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Amerikanischer Genozid?

112 Beiträge, Schlüsselwörter: Holocaust, Indianer, Amerikanische Geschichte

Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:22
paranomal schrieb:@epikur
Die "Spezielle Absicht" liegt in der strategischen und kategorischen Durchführung. Wenn ich aus "Zufall" (z.B. das Einschleppen von Krankheiten) oder aus Fahrlässigkeit (Inkaufnehmen von Hungersnöten) einen Teil oder eine ganze Gruppe auslösche, ist diese nicht gegeben.
Dschingis Khan zerstoert ja nicht duch ein "Zufall" die Stadt. Er gibt ihnen die Wahl aufzugeben, wenn nicht toetet er alle. Eine Stadt ist wohl irgendwie immer ein Teil einer Gruppe.

Das gleiche Beispiel kann man mit Volk machen


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:25
epikur schrieb:Dschingis Khan zerstoert ja nicht duch ein "Zufall" die Stadt. Er will gibt ihnen die Wahl aufzugeben, wenn nicht toetet er alle. Eine Stadt ist wohl irgendwie immer ein Teil einer Gruppe.

Das gleich Beispiel kann man mit Volk machen
Es ist jetzt kein Gehemnis, dass das was man heute als Völkermord bezeichnen würde,  zum militärischen Repertoire von Dschingis Khan zählte.


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:27
kleinundgrün schrieb:epikur schrieb:
Was ist denn eine "spezielle Absicht"
na das, was dem Begriff folgt. In direkter oder indirekter Weise z.B. eine ethnische Gruppe auszulöschen.
Also absichtlich ein Volk oder eine abgrenzbare Volksgruppe eliminieren. Der Grund ist nicht relevant.
Wozu braucht man eine "spezielle" Absicht, wieso genuegt eine "Absicht" nicht aus?

Kahn hat die Absicht die Stadtbewohner bzw. das Volk zu toeten. Wozu "spezielle" Absicht?


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11.10.2017 um 14:28
paranomal schrieb:Es ist jetzt kein Gehemnis, dass das was man heute als Völkermord bezeichnen würde,  zum militärischen Repertoire von Dschingis Khan zählte.
In dem Fall ist Genozid seine "Methode" Kriege zu fuehren


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:31
epikur schrieb:In dem Fall ist Genozid seine "Methode" Kriege zu fuehren
Ja und nun? Da war er jetzt nicht der letzte.


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:33
paranomal schrieb:epikur schrieb:
In dem Fall ist Genozid seine "Methode" Kriege zu fuehren
Ja und nun? Da war er jetzt nicht der letzte.
Ja dadurch wird der Begriff "Genozid" schwammig. Dann kann man Kriegsverbrechen und Genozid kaum trennen


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:37
epikur schrieb:Ja dadurch wird der Begriff "Genozid" schwammig. Dann kann man Kriegsverbrechen und Genozid kaum trennen
Ein Kriegsverbrechen bezeichnet einen Verstoß gegen die Regelungen im sog. Völkerrecht. Es handelt sich also um einen rein juristischen Begriff. Der Begriff Genozid ist jedoch nicht auf die juristische Sphäre beschränkt, weshalb es hier kein entweder oder geben muss. Natürlich werden alle Begriffe auch umgangssprachlich verwendet, aber daran kann sich keine Definition richten.


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 14:41
paranomal schrieb:Der Begriff Genozid ist jedoch nicht auf die juristische Sphäre beschränkt,
Ich beziehe mich auf den juristischen Begriff von "Genozid"

Rein vom sprachverstaendniss muss das "spezielle" etwas bedeuten.

Das heisst die Absicht ein Volk auszuloeschen ist nicht genug um als Genozid zu gelten.
Darueberhinaus muss es eine "spezielle" Absicht geben.

Aber was soll das "spezielle" sein?


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11.10.2017 um 14:42
epikur schrieb:Dschingis Khan zerstoert ja nicht duch ein "Zufall" die Stadt. Er will gibt ihnen die Wahl aufzugeben, wenn nicht toetet er alle. Eine Stadt ist wohl irgendwie immer ein Teil einer Gruppe.
Aber kein Volk oder etwas vergleichbares wie ein Volk.


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11.10.2017 um 14:44
@epikur
Streich das Wort speziell einfach, es ist hier irrelevant.


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11.10.2017 um 14:45
epikur schrieb:Aber was soll das "spezielle" sein?
Erneut: Genau die genannte Absicht. Die Absicht, ein Volk auszulöschen.
Die Absicht muss sich sowohl darauf beziehen, zu morden, als auch darauf, damit ein Volk oder etwas vergleichbares auszulöschen.


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11.10.2017 um 14:48
Vincent schrieb:@epikur
Streich das Wort speziell einfach, es ist hier irrelevant.
bin mir nicht sicher, denn in der Geschichte gaebe es dann viel mehr Genozide (juristisch). Aber da das nicht der Fall ist, denke ich dass das "spezielle" der limitierende Faktor ist, wieso die moeglichen Genozide nicht juristisch anerkannt sind.


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11.10.2017 um 15:02
@epikur
Nein, es ändert nichts. Du hast irgendeine Verständnisschwierigkeit.
epikur schrieb:Wozu braucht man eine "spezielle" Absicht, wieso genuegt eine "Absicht" nicht aus?
Die Absicht reicht vollkommen aus. Es gibt keine "spezielle Absicht" die nötig wäre.
epikur schrieb:Das heisst die Absicht ein Volk auszuloeschen ist nicht genug um als Genozid zu gelten.
Eben falsch. Die Absicht, ein Volk auszulöschen genügt. Sogar vorbereitende Maßnahmen ohne eine komplette Durchführung reichen aus. In Artikel 2 steht nirgends etwas von speziell:

http://www.ohchr.org/EN/ProfessionalInterest/Pages/CrimeOfGenocide.aspx
Article II

In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;

(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

(e) Forcibly transferring children of the group to another group.



https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl254s0729.pdf#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_i...

und hier

http://www.gesetze-im-internet.de/vstgb/__6.html
Völkerstrafgesetzbuch (VStGB)
§ 6 Völkermord

(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
1.
ein Mitglied der Gruppe tötet,
2.
einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
3.
die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
4.
Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
5.
ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 5 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.
Das "speziell" in dem Wiki-Artikel findet sich in der Einleitung und konkretisiert einfach, worum es geht. Es geht nicht um die Absicht, dass ein Staat einem anderen ein Embargo verhängt, eine Mauer an der Grenze zieht, in diplomatischen Kontakt tritt, einen Krieg erklärt, nein, es geht um die "spezielle" Absicht, eine
nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
Und auf diese Arten und Weisen kann man das machen
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“



Verstehst du es jetzt?


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11.10.2017 um 15:05
epikur schrieb:bin mir nicht sicher, denn in der Geschichte gaebe es dann viel mehr Genozide (juristisch). Aber da das nicht der Fall ist, denke ich dass das "spezielle" der limitierende Faktor ist, wieso die moeglichen Genozide nicht juristisch anerkannt sind.
Nein, weil es in vielen historischen Auseinandersetzungen, Kriegen etc. an Belegen, Interesse fehlen dürfte oder eine starke Gegenmacht Interesse daran hat, wie was zu werten ist. Es ändert sich aber nichts grundlegend an der Definition, auf die man sich 1948 beschlossen hat.


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 15:08
Vincent schrieb:Verstehst du es jetzt?
nicht ganz. Der Teufel steckt im Detail.

War der philippinisch-amerikanischer Krieg ein Genozid?
Warum ist nicht fast jeder Krieg ein Genozid?


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 15:11
@epikur
Kannst du nachweisen oder aufzeigen, dass die USA die Absicht hatten, das philippinische Volk zu zerstören? Nein?
Dann ist es kein Genozid. Es ist ein Krieg. Und in Kriegen tötet man auch Menschen, ganz viele Menschen sogar manchmal. Manchmal sind diese Menschen sogar alle oder fast alle Angehörige einer Religion, Ethnie usw.
Das ist aber im Kontext egal, weil es nicht um die Absicht geht, die Angehörigen einer Religion, Ethnie umzubringen, sondern Krieg gegen ein Land zu führen.


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 15:20
Vincent schrieb:@epikur
Kannst du nachweisen oder aufzeigen, dass die USA die Absicht hatten, das philippinische Volk zu zerstören? Nein?
Dann ist es kein Genozid. Es ist ein Krieg. Und in Kriegen tötet man auch Menschen, ganz viele Menschen sogar manchmal. Manchmal sind diese Menschen sogar alle oder fast alle Angehörige einer Religion, Ethnie usw.
Das ist aber im Kontext egal, weil es nicht um die Absicht geht, die Angehörigen einer Religion, Ethnie umzubringen, sondern Krieg gegen ein Land zu führen.
Hast du mein Zitat aus Wiki gelesen?Der General ordnet an alle zu toeten (Zivilisten) . Je mehr desto besser.


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Amerikanischer Genozid?

11.10.2017 um 15:26
Vincent schrieb:Das ist aber im Kontext egal, weil es nicht um die Absicht geht, die Angehörigen einer Religion, Ethnie umzubringen, sondern Krieg gegen ein Land zu führen.
In deinen Definitionen ist auch die Rede von einer Gruppe. Soldaten sind demzufolge auch eine Gruppe. Alle Ansammlungen kann man eine Gruppe nennen.

Was soll das heissen dann? Es war ein Genozid. Ein Teil einer Gruppe wurde getoetet. Es reicht schon wenn es eine Person ist.


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11.10.2017 um 15:29
epikur schrieb:In deinen Definitionen ist auch die Rede von einer Gruppe. Soldaten sind demzufolge auch eine Gruppe. Alle Ansammlungen kann man eine Gruppe nennen.

Was soll das heissen dann? Es war ein Genozid. Ein Teil einer Gruppe wurde getoetet. Es reicht schon wenn es eine Person ist.
mein fehler die gruppen sind bezogen auf die oben genannten. Aber trotzdem im Nationalkrieg toetet man immer Menschen aus der Gruppe anderer Nationen.
Vincent schrieb:nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:


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Amerikanischer Genozid?

15.10.2017 um 14:24
Vincent schrieb am 11.10.2017:@epikur
Kannst du nachweisen oder aufzeigen, dass die USA die Absicht hatten, das philippinische Volk zu zerstören? Nein?
Dann ist es kein Genozid. Es ist ein Krieg. Und in Kriegen tötet man auch Menschen, ganz viele Menschen sogar manchmal. Manchmal sind diese Menschen sogar alle oder fast alle Angehörige einer Religion, Ethnie usw.
Das ist aber im Kontext egal, weil es nicht um die Absicht geht, die Angehörigen einer Religion, Ethnie umzubringen, sondern Krieg gegen ein Land zu führen
Richtig. Vergleicht man das beispielsweise mit dem Fall der Hutu und Tutsi, dann ist klar erkennbar, aus welchen Motiven heraus gehandelt wurde.
Hier spricht man von einem Genozid.

Gruppe ist hier viel zu lächeln Begriff, da man den drehen und wenden kann, wie man will. Das muss man stärker eingrenzen.


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