Volksentscheide in D: pro und contra

@kleinundgrün

Diese Unterstellung ist eine Frechheit.

Ist es nicht du bist doch gegen Volksentscheide also halltest du nicht viel von deinen Mitbürgern würde ich jetzt so Sagen.
Ist zwar jetzt wieder eine Unterstellung aber ich werfe sie mal in den Raum.

Die Lüge war, zu behaupten ich hätte mit anderen Worten gesagt: "Viel Bürger wären dumm wie Brot".

Das Dumm wie Brot habe ich als Beispiel gesagt da brauchst du dich jetzt nicht darüber Aufregen.

Nur ist es halt so wenn man deine Meinung liest das du der Meinung bist das es Besser ist wenn Politiker Abstimmen, als wenn es Bürger bei Volksentscheiden machen würden ist doch Richtig oder verstehe ich dich nicht.


xia

xia schrieb:Ist es nicht du bist doch gegen Volksentscheide also halltest du nicht viel von deinen Mitbürgern würde ich jetzt so Sagen.

Eine selten dümmliche Schlussfolgerung. Ich hatte meine Bedenken geschildert, die darin bestehen, dass Menschen, deren Beruf es nicht ist, sich damit auseinander setzen zu müssen, weniger Zeit und weniger Möglichkeiten haben, an Fachwissen zu gelangen.
Wie Du daraus eine Unterstellung bastelst, ich hielte nichts von meinen Mitbürgern, ist mir ein Rätsel. Verstehst Du den Inhalt des Textes nicht? Ist es absichtliche Dreistigkeit? Wer weiß.

xia schrieb:Das Dumm wie Brot habe ich als Beispiel gesagt da brauchst du dich jetzt nicht darüber Aufregen.

Ich rege mich über Deine Dreistigkeit auf, mit der Du mir Worte und Gesinnungen in den Mund legst.

Ich habe ausschließlich auf den Umstand des fehlenden Fachwissens hingewiesen. Daraus fehlende Intelligenz zu basteln ist schon ein Kunststück, das seinesgleichen sucht.
Nach dieser erbärmlichen Logik wären Ärzte dumm, weil ihnen das Fachwissen über Maschinenbau fehlt. Oder Bäcker, weil sie kein Herzen transplantieren können.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Eine selten dümmliche Schlussfolgerung.

Danke schön für diese Kompliment von dir .

kleinundgrün schrieb: Ich hatte meine Bedenken geschildert, die darin bestehen, dass Menschen, deren Beruf es nicht ist, sich damit auseinander setzen zu müssen, weniger Zeit und weniger Möglichkeiten haben, an Fachwissen zu gelangen.

Wie so sollte der Bürger weniger Chancen haben als der Politiker an Fachwissen zu Gelangen,das geschieht doch nur wenn der Bürger außen vor gelassen wird und ihn die Fachliteratur nicht zu Verfügung steht sonst kann er sich bestimmt genauso Gut oder schlecht Informieren wie eine Politiker.

kleinundgrün schrieb: Wie Du daraus eine Unterstellung bastelst, ich hielte nichts von meinen Mitbürgern, ist mir ein Rätsel. Verstehst Du den Inhalt des Textes nicht? Ist es absichtliche Dreistigkeit? Wer weiß.

Wer weiß was es ist?

kleinundgrün schrieb: Ich rege mich über Deine Dreistigkeit auf, mit der Du mir Worte und Gesinnungen in den Mund legst.

Ja so ist nun mal unsere Gesellschaft heute nur noch Dreist.

kleinundgrün schrieb: Ich habe ausschließlich auf den Umstand des fehlenden Fachwissens hingewiesen. Daraus fehlende Intelligenz zu basteln ist schon ein Kunststück, das seinesgleichen sucht.

So toll war das jetzt auch wieder nicht.

kleinundgrün schrieb: Nach dieser erbärmlichen Logik wären Ärzte dumm, weil ihnen das Fachwissen über Maschinenbau fehlt. Oder Bäcker, weil sie kein Herzen transplantieren können.

Nein nach deiner Erbärmlichen Logik können Politiker in jeden Bereich einfach alle Besser Entscheidungen treffen,weil sie nach deiner Erbärmlichen Logik dafür Bezahlt werden und wenn man möchte Kontrolliert werden können.

Last dir ein gesagt sein auch Politiker verstehen nicht alles was man ihnen erzählt,genauso geht es den Bürgern.

Aber es bringt nichts sich deshalb Persönlich an zu Feinden das Liegt mir fern.

xia

xia schrieb:Danke schön für diese Kompliment von dir .

Es ist kein Kompliment. Nicht mal im Spaß. Du unterstellt mir fortlaufend Dinge, die ich gesagt oder gedacht hätte, ohne dafür eine Grundlage in meinen Texten zu haben. Insofern ist "dümmlich" und da nehme ich meine vorangegangene Aussage zurück - in der tat noch ein Kompliment.

xia schrieb:Wie so sollte der Bürger weniger Chancen haben als der Politiker an Fachwissen zu Gelangen

Das habe ich doch lang und breit erklärt. Beim Politiker ist es gerade sein Job, das zu tun. Der Bürger muss das neben seinen anderen Aufgaben leisten. Das kann nicht gleich gut funktionieren.

xia schrieb:Wer weiß was es ist?

Ich hatte gehofft, Du wüsstest, aus welchen Motiven Du handelst.

xia schrieb:a so ist nun mal unsere Gesellschaft heute nur noch Dreist.

Wenn Du Dich als repräsentatives Beispiel der Gesellschaft sehen möchtest. Aber ich bin da anderer Meinung. Die meisten Menschen legen mir keine Worte in den Mund.

xia schrieb:Nein nach deiner Erbärmlichen Logik können Politiker in jeden Bereich einfach alle Besser Entscheidungen treffen,weil sie nach deiner Erbärmlichen Logik dafür Bezahlt werden und wenn man möchte Kontrolliert werden können.

Diese Logik ist nicht erbärmlich. Denn sie ist begründet. Weil sie mehr Zeit ahebn, Beratung in Anspruch zu nehmen.
So etwas nennt sich Spezialisierung. Und man findet sie auch in anderen Bereichen. So kann der Schuster in der Regel besser Schuhe reparieren, als der Bäcker.
Solche Logik findest Du erbärmlich? Das ist bezeichnend.

xia schrieb:Last dir ein gesagt sein auch Politiker verstehen nicht alles was man ihnen erzählt

Habe ich nie behauptet. Aber Du unterstellst ja gerne.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Es ist kein Kompliment. Nicht mal im Spaß. Du unterstellt mir fortlaufend Dinge, die ich gesagt oder gedacht hätte, ohne dafür eine Grundlage in meinen Texten zu haben. Insofern ist "dümmlich" und da nehme ich meine vorangegangene Aussage zurück - in der tat noch ein Kompliment.

Ich habe deine Texte Gelesen und die sind um es freundlich aus zu drücken,nur Befürchtungen( Unterstellung das es das Volk nicht kann Richtige Entscheidungen zu treffen) das wenn es Volksentscheide in Deutschland geben würde viele Falsche Entscheidungen Getroffen werden.

Und das dümmlich kannst du dir Schenken.

kleinundgrün schrieb: Das habe ich doch lang und breit erklärt. Beim Politiker ist es gerade sein Job, das zu tun. Der Bürger muss das neben seinen anderen Aufgaben leisten. Das kann nicht gleich gut funktionieren.

Um mal darauf ein zu gehen.

Unsere Damen und Herren Politiker informieren sich ja gar nicht in diesen Masse wie es Angebracht wehre,sonst würden nicht so viele Fehlentscheidungen getroffen wie getroffen werden jedes Jahr.

kleinundgrün schrieb: Ich hatte gehofft, Du wüsstest, aus welchen Motiven Du handelst.

Ich weiß es schon nur teile ich es dir halt nicht mit so einfach ist es.

kleinundgrün schrieb: Wenn Du Dich als repräsentatives Beispiel der Gesellschaft sehen möchtest. Aber ich bin da anderer Meinung. Die meisten Menschen legen mir keine Worte in den Mund.

Ich habe nur eine schlussfolgern gezogen aus deinen Texten und dir nichts in den Mund gelegt,aber du darfst das gerne so sehen wie du möchtest.

kleinundgrün schrieb: Diese Logik ist nicht erbärmlich. Denn sie ist begründet. Weil sie mehr Zeit ahebn, Beratung in Anspruch zu nehmen.

Und deshalb weil man ihnen alles Erklärt können sie die Besten Entscheidungen Treffen und kennen sich aus Komische Logik .

kleinundgrün schrieb: So etwas nennt sich Spezialisierung. Und man findet sie auch in anderen Bereichen. So kann der Schuster in der Regel besser Schuhe reparieren, als der Bäcker.

Ja weil der Schuster auch nur Schuhe macht oder repariert,nur ein Politiker mag zwar in seinen Erlernten Beruf ein Spezialist sein aber doch Befähigt ihn oder sie das noch Lange nicht sich in allen Besser Aus zu kennen nur weil er es Nachlesen oder Erklärt bekommen hat.
Was du aber jeden Politiker zu traust .

So ich bin jetzt mal weg schönen Abend noch.

xia

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Gerade bei solchen komplexen Themen hat man schlicht ein Kompetenzproblem. Kann die Mehrheit der Bevölkerung wirklich eine gute Entscheidung treffen? Die generelle Kompetenz in Finanzfrage sehe ich als sehr gering an. Und das auch zu recht, wer beschäftigt sich schon freiwillig mit makro- oder mikroökonomischen oder volkswirtschaftlichen Fragestellungen.

Das stimmt, aber wenn deutsche Steuergelder für ausländische / europäische Interessen eingesetzt werden sollen, entsteht schon ein nationaler Interessenkonflikt, bevor sich Finanzfragen überhaupt stellen. Selbst wenn die Verweigerung einer solchen Transaktion negative Folgen hätte, so kann niemand ein Land und dessen Bevölkerung dazu zwingen oder gar erpressen, eben wegen dieser negativen Folgen auf jeden Fall zahlen zu müssen. Der freie Wille des Staates wird quasi absurdum geführt.
Denn das Risiko trägt in jeden Fall der Staat und damit auch der Bürger, egal ob das Rettungspaket verbrennt und man nie wieder was davon sieht oder ob man es erst gar nicht zugesteht.

Formal gebe ich dir aber wie gesagt Recht. Andererseits sind die sogenannten Experten der Regierung dann auch Wirtschaftsvertreter, die für wirtschaftliche Interessen einstehen und nicht die der Bevölkerung.

Bleibt die Frage, wem traut man mehr? Den gesunden Menschenverstand der Bevölkerung oder der Objektivität der Experten, die von Firmen bezahlt werden, die eigene Interessen verfolgen. Nach den Ergebnissen der letzten Wahl, würde ich selbst schon fast zu letzteren tendieren, denn wie Albert Einstein schon sagte "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

xia schrieb:Ich habe deine Texte Gelesen

Aber nicht verstanden.

xia schrieb:und die sind um es freundlich aus zu drücken,nur Befürchtungen( Unterstellung das es das Volk nicht kann Richtige Entscheidungen zu treffen)

Wie Du hier erneut belegst. Mein Vorschlag an Dich ist, dass Du nicht einfach frei interpretierst.

xia schrieb:Ich habe nur eine schlussfolgern gezogen

Bezeichnest Du es als "Schlussfolgerung" wenn du etwas ganz anderes unterstellst, als es im Text steht? Wie kannst Du "dumm wie Brot" aus einer Aussage "zu wenig Informationsmöglichkeit" heraus lesen? Hierzu hätte ich gerne ein ehrliche Antwort.

xia schrieb:Und deshalb weil man ihnen alles Erklärt können sie die Besten Entscheidungen Treffen und kennen sich aus Komische Logik

Das ist keine komische Logik. Wenn ich mich mit etwas beschäftige, werde ich besser darin. In der Regel.

xia schrieb:Ja weil der Schuster auch nur Schuhe macht oder repariert,nur ein Politiker mag zwar in seinen Erlernten Beruf ein Spezialist sein

Falsch. Der Politiker ist Spezialist darin, Entscheidungen aufgrund von Expertisen zu treffen. Das ist sein Job. Und weil erd as den ganzen tag mach (überspitzt), kann er das in der Regel besser, als jemand, der das nicht den ganzen Tag macht.

xia schrieb:Was du aber jeden Politiker zu traust .

Und schon wieder schlägt dein Hang der falschen Interpretation zu. Ich sage lediglich, dass ein wahrscheinlicher eine richtige Entscheidung trifft.

xia schrieb:Unsere Damen und Herren Politiker informieren sich ja gar nicht in diesen Masse wie es Angebracht wehre,sonst würden nicht so viele Fehlentscheidungen getroffen wie getroffen werden jedes Jahr.

Wie viele vermeidbare Fehlentscheidungen in Relation zu richtigen Entscheidungen und unvermeidbaren Fehlentscheidungen werden denn getroffen? Ganz konkret.

Nevrion schrieb:Denn das Risiko trägt in jeden Fall der Staat und damit auch der Bürger, egal ob das Rettungspaket verbrennt und man nie wieder was davon sieht oder ob man es erst gar nicht zugesteht.

Das Problem ist ebnen, dass man ohne tiefere Finanznkenntnisse nicht beurteilen kann, ob es wirtschaftlich sinnvoll ist, so etwas zu tun oder es besser zu lassen. Man muss ja nicht nur die unmittelbaren Folgen betrachten, sondern die Gesamtstruktur für die nächsten Jahre.

Nevrion schrieb:Formal gebe ich dir aber wie gesagt Recht. Andererseits sind die sogenannten Experten der Regierung dann auch Wirtschaftsvertreter, die für wirtschaftliche Interessen einstehen und nicht die der Bevölkerung.

Genau da liegt die Gefahr des Systems. Dass sowohl die Experten als auch die Politiker nach eigenen Interessen entscheiden.

Zusammenfassend kann man sagen:
Ein Experte wird in der Regel die bessere Entscheidung treffen können - und hier meine ich, @xia , den Politiker als Experte, aus Gutachten eine Entscheidung treffen.
Aber die Gefahr ist, dass dieser Experte eigene Interessen vertritt und zwar eine bessere Entscheidung treffen könnte, dies aber nicht macht.

Und nun stellt sich die Frage, wo mehr Fehler passieren. Und ich bin durchaus ein Vertreter des Expertentums, mit der Maßgabe geeigneter Kontrollen.

Wenn alle Naslang es zu Volksentscheiden käme wäre bald die Wahlbeteiligung sehr niedrig.

Auf alle Fälle pro. Meinen Glückwunsch an die Bayern. Das ihr diesem verfilzten IOC so einen mitgebt hätte ich niemals erwartet. Und dann is da auch noch ein Deutscher jetzt Präsident. Und der Franz meint sogar dass ihr das ganz schön bereuen werdet. :D

Ich bin sehr stolz auf Euch.

(Das ich das mal schreiben würde hätte ich auch nie für möglich gehalten.)

Hier in Berlin hat man es ja leider verschlafen der Firma Vattenfall den gleichen Tritt zu verpassen. Müssen sie nun halt zahlen für. Jeder wie er es verdient. :(

xia schrieb:Und deshalb weil man ihnen alles Erklärt können sie die Besten Entscheidungen Treffen und kennen sich aus Komische Logik .

Is in meinen Augen auch nich wirklich logisch. Natürlich kann das Fachwissen, wie man einer alten Oma 'ne Versicherung für ihr Haustier aufschwatzt durchaus dabei hifreich sein dem Volk einen neuen Bankenrettungsschirm aufzuschwatzen, aber dafür unbedingt erforderlich is es meiner Meinung nach nich. ;)

Gruß greenkeeper

Was auch sehr förderlich für Volksentscheide wäre, wären offene Debattierplattformen, wie damals in Griechenland. (Virtuelle) Diskussionsplätze, bei denen kluge, innovative Leute über aktuelle Miss/Stände öffentlich diskutieren und daraus evtl. ebenfalls Mitspracherecht ziehen.

...und sich nicht nur wie die Politiker plakativ, gegenseitig persönlich angreifend oder viel zu kalt und kompliziert über irgendwas streiten, während viel zu viel der eigentlichen Informationen und Lösungsmöglichkeiten dem Rest des Landes enthalten wird.

...was spricht eigentlich dagegen, dem Volk oder dem jeweiligen Volk eines Landes die Informationen zu geben, was eigentlich 'wirklich' geschieht und über 'was und welche Problematiken eigentlich gestritten und entschieden wird?

Ich mein', wenn Politiker verstehen oder verstehen sollten, was gerade ansteht und getan wird, kann es doch auch jeder Mensch verstehen und evtl. Lösungen dazubeitragen, die vll. ganz gut und produktiv sind? Vielleicht kommen da auch Lösungswege zustande, die den Politiker nicht einfallen oder es könnte auch geklärt werden, warum welche Dinge wirklich nicht durchgesetzt werden können.
Nicht nur landintern, sondern eben auch international.

@Interalia

Traditionell betrachtet, könnte man schon fast sagen, dass es in etwa dem Urzustand unserer Völker entspricht, eine Stimme selbst vertreten zu können, aber nicht zu müssen. Die fälschlicherweise als Germanen bezeichneten Völker, deren Nachfahren wir sind hatten auch eine solche Tradition, die Wikipedia: Thing

Auch wenn man es nicht 1:1 damit gleichsetzen kann, denke ich, dass sich diese Tradition über einen sehr langen Zeitraum entwickelt hat, und sich durchsetzte, weil sie gut funktionierte.
Es konnte praktisch jeder dort etwas vorschlagen oder zur Diskussion stellen, wobei nur der Inhalt zählte und nicht sein Stand. Ob es jetzt weitgehend demokratisch ablief oder nicht, kann ich nicht genau sagen und ist auch belanglos, es geht einfach um die Möglichkeit, sich auszutauschen in Fragen, die uns alle betreffen Bewegung zu bringen.

Ich bin der Meinung, es wird sich sowieso füher oder später wieder durchsetzen, dass auch wir nach unsere Meinung gefragt werden, und wir unseren Beitrag leisten können, wenn wir denn wollen.

@projekt2501

Traditionell betrachtet, könnte man schon fast sagen, dass es in etwa dem Urzustand unserer Völker entspricht, eine Stimme selbst vertreten zu können, aber nicht zu müssen. Die fälschlicherweise als Germanen bezeichneten Völker, deren Nachfahren wir sind hatten auch eine solche Tradition, die Wikipedia: Thing

Auch wenn man es nicht 1:1 damit gleichsetzen kann, denke ich, dass sich diese Tradition über einen sehr langen Zeitraum entwickelt hat, und sich durchsetzte, weil sie gut funktionierte.
Es konnte praktisch jeder dort etwas vorschlagen oder zur Diskussion stellen, wobei nur der Inhalt zählte und nicht sein Stand. Ob es jetzt weitgehend demokratisch ablief oder nicht, kann ich nicht genau sagen und ist auch belanglos, es geht einfach um die Möglichkeit, sich auszutauschen in Fragen, die uns alle betreffen Bewegung zu bringen.

Ich bin der Meinung, es wird sich sowieso füher oder später wieder durchsetzen, dass auch wir nach unsere Meinung gefragt werden, und wir unseren Beitrag leisten können, wenn wir denn wollen.

Das wäre doch eigentlich großartig...

...oder?

Könnte man eigentlich auch als alternative oder erweiterte Form des Volksentscheids sehen...
Theoretisch wäre sowas auch virtuell umsetzbar. In Foren...

@Interalia

Ja ich denke, wir werden über kurz oder lang sowieso damit beginnen, die uns durch das Netz gegebenen Möglichkeiten zu nutzen. Wie so oft, ist am Anfang die Gesellschaft skeptisch und nimmt Veränderungen nur widerstrebend an. Dennoch haben sich technische Möglichkeiten immer auf die eine oder andere Weise durchgesetzt. Wenn erst mal die Generationen, die noch nicht mit Computern aufgewachsen sind verstorben sind, spätestens dann wird der Wandel in der Gesellschaft Fuss fassen können.

Meines Erachtens hat das Befürworten eines Volksentscheids viel mit einer gewissen Sozialromantik und der Sehnsucht nach überschaubaren Verhältnissen (Stichwort germanische Thingversammlung) zu tun, aber wenig mit der Realität .
Diese Volksabstimmungen früher bäuerlicher Gesellschaften setzten einfache,überschaubare Wirtschafts- und Gesellschaftsstrukturen und einen annähernd gleichen Wissensstand aller Teilnehmer voraus. Teilnehmer war aber schon damals nicht das ganze Volk sondern nur die "freien" Männer. Mit fortschreitender sozialer und wirtschaftlicher Komplexität und zunehmender Ausdehnung der Gemeinschaften war aber selbst dieses Prinzip nicht mehr aufrecht zu erhalten.Bereits im späten Frühmittelalter gab es das Thing (mit Ausnahme Islands und Grönlands) nicht mehr .

Das grundlegende Problem heute ist ,dass die Welt heute so komplex geworden ist,dass es weder einfache Lösungen gibt noch einen annähernd gleichen Wissensstand auf allen in Frage kommenden Gebieten. Ein Humangenetiker hat in der Regel keine Ahnung von komplexer Ökonomie und ein Nationalökonom nicht von Humangenetik Aber im Zweifel sollen bei einer Volksabstimmung beide über den Euro und die Gentechnik entscheiden.
Im Zweifel wird dann die Entscheidung auf eine relativ unreflektierte Gut-Böse-Abwägung hinauslaufen,die im Zweifel in die falsche Richtung gehen wird .
Eine weitere Gefahr besteht darin,dass interessierte Minderheiten Volksabstimmungen pushen um dadurch überproportional Einfluss zu erlangen.
t!

@zaphodB.

Du übersiehst hier aber die Möglichkeit, dass es zu wesentlich verbesserten Strukturen führen kann, die Argumente verständlicher und für alle zugänglicher zu machen.

zaphodB. schrieb:Ein Humangenetiker hat in der Regel keine Ahnung von komplexer Ökonomie und ein Nationalökonom nicht von Humangenetik

Und eine Bundeskanzlerin, die Physikerin ist, versteht von beidem genau so viel.
Oder ist ein Politiker der Übermensch ? Was versetzt ihn in die Lage, über Themen, von denen er nichts versteht zu entscheiden ?
Die Möglichkeit, auf Argumentationen der beiden Seiten zuzugreifen, genau diese Möglichkeit muss er jedoch nicht nutzen, genau so wenig, wie ein einfacher Mann aus dem Volk dies bei einem Volksentscheid tun müsste, aber er könnte es, denn die Lobbies werden auch dort garantiert nicht untätig bleiben, oder siehst Du das etwa anders ?

@projekt2501: Argumente verständlicher und für alle zugänglicher zu machen bedeutet in der Regel eine Versimplifizierung und Verkürzung der Argumentation auf die plakativen Elemente und darin seh ich keine Verbesserung.
Politiker sind zwar keine Übermenschen, aber sie werden dafür bezahlt,quasi hauptberuflich die Argumentationen aller Seiten zu einem Thema zur Kenntnis zu nehmen , abzuwägen, Spezialisten zu konsultieren und bezüglich der Folgen ihrer Entscheidung Risikomanagement zu betreiben. Und je komplexer das Problem ist, um das es geht umso aufwändiger ist das ganze Der Normalbürger hat in der Regel weder die Zeit noch die Möglichkeit diesen Aufwand zu betreiben.

zaphodB. schrieb:Versimplifizierung

ist ein so tolles Wort, gerade weil es "Vereinfachung" bedeuten soll und alleingestellt genau dies nicht tut :D

großartig, ernsthaft.

Denkt einer, dass Volksentscheide etwas bringen werden?
Der Wutbürger wird genauso demonstrieren, auch wenn das Projekt von der Bevölkerung abgestimmt wurde. Denen ist es doch egal, was die anderen wollen.