Volksentscheide in D: pro und contra

@lone_dog

Kommen von dir auch nochmal vernümftige Beiträge?

@lone_dog

Wenn Du Dich nicht verstecken würdest, könnte man das in Privatnachrichten oder Profilpostings klären statt hier Offtopic zu posten ;)

@Yotokonyx

Das wird aber langfristig nicht ausreichen. Ich denke es wird immer mehr selbst ein Interesse der Politiker, das Volk direkt zu beteiligen, um sich z.B. gegen die Banken durchsetzen zu können.

@Yotokonyx

Troll mich nicht. Lies lieber meine Beiträge die du aufgrund der Länge bisher vermieden hast.

@projekt2501

Tja ^^ ... nee, ich nehme da morgen wirklich Stellung zu, bin gerade abgespannt.

So lange die Politik darauf reagiert, sie uns deutlich zeigt, dass wir dadurch Einfluss ausüben können, ist doch alles okay. Der Mensch will eine Möglichkeit haben, sich der Politikerkaste gegenüber zu artikulieren. Sicher hat das Vorteile für die Politiker, aber ich denke dass beide Seiten davon profitieren müssen, falls Du mit Deiner Sicht überhaupt richtig liegen solltest. Es spricht übrigens auch nichts dagegen, sich an Onlinepetitionen zu beteiligen und auf der Strasse zu demonstrieren.

Die Frage ist, inwieweit solche Einflüsse, die ich nicht abstreite, denn entscheidende Einflüsse sind und inwieweit diese tatsächlich eine hohe Tragweite und Langfristigkeit haben. Das Internet als Medium, zur Information und zur Mobilisierung zu nutzen finde ich nicht ausschliesslich verkehrt, es hat auch seine Vorzüge. Nur ist eben die Schnelllebigkeit von virtuellem Text und Einfluss bspw. viel mehr dem Zahn der Zeit unterworfen, als bspw. ein Buch oder manifeste Kreise und Organisationen es sind.

projekt2501 schrieb:Wenn sie dazu bereit wären, an Demos teilzunehmen, würden sie es doch tun, oder etwa nicht ? Du würdest solchen Menschen, die bereit sind an Demos teilzunehmen doch sicher bescheinigen, zu wissen, dass sie an etwas Wichtigem teilhaben wenn sie demonstrieren, oder ? Wenn sie dazu bereit wären, würden sie doch vielmehr genau die Position vertreten, die Du hier gerade vertrittst, statt ausschliesslich an Onlinepetitionen teilzunehmen.

Nein, nicht unbedingt. Dies basiert wiederum auf dem Unwissen vieler durch fehlende Informationen und sogar falsche Informationen. Da gibt es genug Kritikpunkte diesbezüglich an occupy, acta, den piraten oder campact. Die sind nicht von der Hand zu weisen. Da ist zum einen die fehlende Distanzierung von zum Beispiel Rechtsextremen oder auch Menschen der Trutherbewegung, die eben auch mit diesen Kampagnen arbeiten, und hier sogar zusammenarbeiten. Dies kann man alles herausfinden und entsprechend darauf reagieren und kritisieren, es wird nur viel zu selten getan. Und da frage ich mich dann ernsthaft, wie weit es mit der Information und dem Willen zur Demonstration her ist.

projekt2501 schrieb:Also soll man ihnen keine Möglichkeit bieten, sich an Onlinepetitionen zu beteiligen ?
Seltsam nur, dass man dann Onlinepetitionen überhaupt etablieren konnte, und dass sie nicht schon längst aktiviert wurden, wenn sie doch bereits vorhandene Potentiale darstellen. Wieso wird das Geheimnis der Aktivierung dieser Potentiale denn verheimlicht, oder was ist der Grund, dass diese Potentiale nicht aktiviert werden ?

(Also entweder bin ich jetzt auf Deine Aussage eingegangen, oder es ergibt sich einfach kein Sinn aus diesem Teil Deines Posts. Ich bin mir gerade nicht ganz sicher da Du nicht eindeutig vorhandene und zusätzliche Potentiale trennst, denn nicht aktivierte vorhandene Potentiale sind doch zusätzliche Potentiale, da sie inaktiv sind ?!? )

Ich schrieb nichts davon, dass es diese Möglichkeit garnicht geben sollte. Es ist nur eben keine zusätzliche politische Kraft, da jeder Mensch per se in einer Demokratie sowieso die Möglichkeit hat sich einzubringen. Da wird nichts neu generiert, nur komfortabilisiert. Und für eine durchsetzende Politik ist es wichtig, diese Komfortzone zu verlassen. Denkst du, der "Arabische Frühlung" wird vom Wohnzimmer aus petitioniert und umgesetzt? Nicht aktivierte Potentiale sind nicht zusätzlich, da diese vorhandene Potentiale sind. Einfaches Beispiel: Wenn dein PC inaktiv ist, ist er dennoch vorhanden. Daran ändert der aktiv/inaktiv Zustand nichts. Deiner Meinung nach schafft die "onlinepolitik" neue Potentiale, aber das sehe ich deutlich anders, denn diese Potentiale sind eh vorhanden nur werden nicht genutzt. Es bleibt abzuwarten, wie sehr sich die Komfortabilitätspolitik/onlinepolitik durchsetzen wird und wie sehr sich dies auf die reale Umsetzung von Zielen auswirken wird. Dir ist sicherlich klar, dass das Risiko, virtuell zu manipulieren höher ist im Vergleich zu Menschenmassen auf den Strassen.

projekt2501 schrieb:Im Grunde kann man doch sagen, dass es sowas wie eine Szene ist, man trifft immer wieder auf die selben Leute, die auf Demos gehen, oder ? Wieso sollten diese Leute denn ihre Szene verlassen, wieso solltest Du das tun ? Meinst Du nicht, dass sich diese Leute dessen bewusst sind, woran sie teilhaben ?

Auf lange Sicht wird es sich wohl auswirken, aber z.B. Gewerkschaften werden sicher niemals auf die direkte Aktion verzichten können.

Wenn du alle demokratischen Kräfte als Szene betiteln willst, kannst du das tun ^^
Diese spalten sich natürlich auf in ihre politischen Richtungen, Interessen und Belange. Manche Leute, jene die mit occupy und acta zusammenarbeiten zB, sind sich dessen eben nicht so bewusst. Wie sonst sollte man es sich erklären, dass Linksextreme mit Antisemiten oder sogar Rechtsextremen, Verschwörungstheoretiker mit Wissenschaftlern etc. zusammengehen? Das ist entweder auf Bildungsmangel, Informationsmangel oder Dummheit zurückzuführen, wenn es denn nicht sogar gewollt ist. Die Frage nach dem "Bewusstsein" finde ich daher wirklich eine sehr wichtige und sehr interessante, das ist wirklich spannend.

Zu den Gewerkschaften, nun ja, diese sind leider politisch eher tot, bis auf wenige Ausnahmen. Jedenfalls sind diese lange nicht mehr der politische Faktor, der sie mal waren.

projekt2501 schrieb:Das kann ich leider nicht nachvollziehen. Gehen die Leute nun demonstrieren, wenn sie etwas aufregt, oder wenn sie etwas anregt ?

Sowohl als auch. Eine Anregung muss vorhanden sein, sie muss aber auch geschaffen werden (Information). Die Aufregung impliziert eher eine Emotion und nicht unbedingt Information, das macht den Unterschied.

projekt2501 schrieb:Wie meinst Du das ?

Die Klimax als Höhepunkt, siehe:

Copyleft2.0 schrieb:
Nein, es darf nicht sein dass nurnoch maximale Empörung, Aufregung oder Entrüstung zur Bewegung führen, das ist sogar sehr gefährlich.

projekt2501 schrieb:Ich finde es auch ziemlich seltsam, dass Menschen zu Demos gehen, wie andere gemeinsame Parties feiern, und sich dann für die besseren Demokraten halten, auch wenn ich es respektiere, dass sie ihren Hintern in Bewegung setzen so glaube ich dennoch, dass es sich dabei um kein rein altruistisches Verhalten handelt.
Demonstrationen von Gewerkschaften sind elementar wichtig, dass diese dann aus Solidarität unterstützt werden finde ich auch super, ist ja auch alles in Ordnung, aber das berechtigt diese Menschen nicht dazu, anderen Menschen, denen eben nichts an dieser Form sozialer Events liegt vorzuschreiben, wie sie sich politisch einzubringen haben.
Wenn es die Onlinepetition nun mal gibt, so ist es ein legitimes Mittel, dessen man sich bedienen darf, und dessen man sich auch bedienen sollte, ob jetzt zusätzlich zu Demonstrationen oder nicht.

Ich behaupte, es bedarf sowieso schon immer gewissen Empörungsamplituden um überhaupt die Bürger zu mobilisieren, das war schon immer so und wird sich dadurch auch nicht ändern.

Mal von all dem abgesehen existieren Onlinepetitionen jetzt und sie werden immer beliebter, was willst Du dagegen unternehmen ? Es lässt sich nicht mal argumentativ etwas dagegen vorbringen, und negative Auswirkungen auf die Demonstrationsbereitschaft ist (noch) nicht nachweisbar.

Was allerdings nachweisbar ist, ist dass die Mitgliederzahlen bei den Gewerkschaften sinken, dass die jungen Menschen nicht nur an die Politik nicht glauben, sondern auch kein Interesse mehr an Gewerkschaften haben und dieser Fakt ist nicht auf die Onlinepetitionen abzuwälzen, vielmehr sind die Onlinepetitionen eine Folge draus. Denn würde das Interesse an Gewerkschaften zunehmen oder zu mindest konstant bleiben, würde man nicht versuchen zusätzliche Möglichkeiten zu etablieren. Wer ist Schuld daran, dass das Interesse an Gewerkschaften abnimmt, das ist meiner Meinung nach die wesentlich wichtigere Frage in diesem Kontext.

Ich denke ich habe sogar einen Anhaltspunkt, um diese zu klären, wenn ich mir die Gehaltsentwicklungen in Deutschland ansehe.

Es ist nicht der Punkt, dass dir jemand vorschreibt wie und wann oder wofür du zu demonstrieren hast, es ist nunmal das Naturgesetz der Konfrontation, dass mensch auf der Straße mehr erreicht als mit dem internet. Beispiel Anonymous: Die könnten politisch garnichts bewegen, wenn sie nicht auch hier und da mal Menschen mobilisieren würden. Rein mit dem internet geht es nicht, dies kann immer nur als Mobilisierungs- und Informationsmedium dienen. Wer nun garnicht auf die Strasse gehen mag, aus persönlichen Gründen, aber sich anderweitig politisch einbringen kann, dem ist das natürlich auch zu gestatten. Niemand wird ein schlechter Mensch, nur weil er nicht auf die Straße geht. Ich will mit meinem Beispiel keine Persönlichkeit(en) diskreditieren, nur auf die Unterschiede in der Effektivität hinweisen. Nein, es bedarf nicht der Empörung. Die Empörung ist nur der "maximum impact" der von online-politik gerne vorgezogen wird, siehe Bautz-Beispiel oben. Es gibt auch eine Alltagspolitik, die ganz leise und sachlich arbeitet. Diese bekommt aber, dies liegt ebenso am Arbeitsgegenstand internet/Medien, eine viel geringere Aufmerksamkeit als die "Empörung", "Sensation" oder der "Skandal". Das internet ist ein visuelles Medium, in dem bewusst mit Emotionen gearbeitet wird. (Anonymous etc.). Und dies ist für eine versachlichte Alltagspolitik sogar nicht förderlich und kann auch viel beschädigen. Man nehme mal Femen als Beispiel: Femen zerstört mit ihrem Stil der maximalen Empörung und Emotionalisierung eine Menge an lang geplanter und getaner politischer Arbeit, die auf solidere Konzepte als das von Femen gesetzt hat. Ich will gegen online-petitionen garnichts unternehmen, sogar unterschreibe ich die eine oder andere (zB right2water, EU Petition). Sie können und dürfen nur nie ein Ersatz für reale Demokratie werden. Argumentativ habe ich gegen internetpolitik dennoch eine Menge Einwände, wie bereits zur Genüge angeführt.

Dass es den Gewerkschaften an Nachwuchs mangelt, ist eine andere Problematik, die kann lieber in einem anderen thread diskutiert werden. Aber ja, wichtig ist auch dies. Ich habe da auch so meine Ansichten.

@projekt2501
@Yotokonyx
@che71
@Glünggi

( Kann man eigentlich als Bürger auch mit Politikern etc. chatten?
Wäre doch ganz sinnvoll, wenn man seine Fragen gleich an die Zuständigen richten könnte... )

Was ist eigentlich, wenn man sich zwischen festen Optionen entscheiden muss,
obwohl es eigentlich doch noch mehr oder bessere Alternativen geben könnte?

Wer entscheidet eigentlich, was die beste Auswahl an Herangehensweisen an eine Sache ist?
...wer entscheidet eigentlich, welche Sachen wirklich notwenig sind und in welcher Reihenfolge sie angegangen werden...?

Kann man ein System haben, bei dem auf alles - auch auf die kleinsten Stimmen - so gut wie möglich Acht gegeben wird?

@Interalia

Es gibt unter anderem http://www.abgeordnetenwatch.de/

Und man kann ja auch, je nach Bundesland, auch direkt Anfragen an Politiker stellen, schriftlich oder persönlich.

Interalia schrieb:Was ist eigentlich, wenn man sich zwischen festen Optionen entscheiden muss,
obwohl es eigentlich doch noch mehr oder bessere Alternativen geben könnte?

Wer entscheidet eigentlich, was die beste Auswahl an Herangehensweisen an eine Sache ist?
...wer entscheidet eigentlich, welche Sachen wirklich notwenig sind und in welcher Reihenfolge sie angegangen werden...?

Kann man ein System haben, bei dem auf alles - auch auf die kleinsten Stimmen - so gut wie möglich Acht gegeben wird?

Die Demokratie.

Interalia schrieb:( Kann man eigentlich als Bürger auch mit Politikern etc. chatten?
Wäre doch ganz sinnvoll, wenn man seine Fragen gleich an die Zuständigen richten könnte... )

schreib dem betreffendem abgeordneten doch einfach nen brief oder ne email in sein wahlkreisbüro...
oder geh im wahlkreisbüroeines seiner partei kollegen vorbei und frag ihn in der sprechstunde...

Das Grundgesetz gibt die Grundlage für Volksentscheide.
Nur finden diese nicht statt und das ist ein klarer Verfassungsverstoß auf Bundesebene

Grundgesetz
Art 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

@DTO

DTO schrieb:Das Grundgesetz gibt die Grundlage für Volksentscheide.
Nur finden diese nicht statt und das ist ein klarer Verfassungsverstoß auf Bundesebene

Öhmm... und dir kommt nicht in den Sinn, dass dagegen längst schon der Rechtsweg beschritten worden wäre, träfe diese deine Feststellung zu?

Wer Art. 20 GG, hier insb. Abs. 2 mit dem Begriff der Abstimmung argumentiert, der sollte auch mal in den Art. 29 GG reinsehen, denn dort kann man die Zulässigkeit von Volksabstimmungen nur in den vom GG selbst vorgesehenen Fällen als legitimiert sehen. Zudem liegt dem Art. 20 II 2 GG selbst der Grundsatz einer repräsentativen Demokratie inhärent.

Ohne Verfassungsänderung kommt man somit nicht an plebszitär-demokratische Elemente auf Bundesebene ran.

Ich sehe in Volksentscheiden in einem Land unserer Größe in erster Linie das große Problem der Machtverlagerung weg von den Parteien, hin zu den Medien. Damit würde man den Teufel mit dem Belzebub austreiben.

ne, zu umständlich. bin eher für mehr föderalismus, und da innerhalb dessen mehr volksentscheide. das würde probleme mehr dezentralisieren, und die regionen authensicher für sich selbst sprechen lassen

Es ist ja gut schön und richtig,
dass Ihr Veränderungsbedarf an Demokratie, Parteien und Regierung seht.
Doch letztendlich ist es wirklich immer noch so,
dass eine Bevölkerung die Regierung bekommt, die sie "verdient".

Was nützt, es sich zu beschweren, dass immer CDU/CSU so viele Stimmen bekommen?
Auf die älteren Semester, die hauptsächlich konservativ wählen, ist nun mal Verlass.

An den Prozenten könnten allein die Nichtwähler was ändern, wenn sie denn wählen gingen.

Warum kann denn die Bundeskanzlerin immer wieder unwidersprochen behaupten, der Aufschwung sei bei den Menschen angekommen?
Weil kaum einer von denen, bei denen nichts ankommt, widerspricht.
Aus Scham, sich als Verlierer zu outen, schweigt man.

So ist es gar ein Leichtes zu behaupten, die Schere zwischen Armut und Reichtum würde sich seit geraumer Zeit wieder schließen, wie es zB. Michael Hüther (DIW) tut.

Und was tun die, die selbst wissen, dass es so nicht ist ?
Sie schweigen.
Sie verzichten darauf, bei Wahlen wenigstens prozentuale Zeichen zu setzen.

http://www.taz.de/!93664/

Ich bin Befürworter von Volksentscheiden auf Bundesebene, denn in meinen Augen dienen sie gut als Korrektiv., da sich die gewählten hierzulande dazu legitimiert sehen, auch am Willen des Volkes vorbei zu regieren. Und bei Dingen die dem Volk eben am Herzen liegen, würden sie dann auch die entsprechenden Hürden nehmen und eine Korrektur herbeiführen.

Früher war ich auch ein Befürworter der direkten Demokratie. Inzwischen bin ich eher skeptisch. In der Bevölkerung gibt es zuviele irrationale Ressentiments, darüber hinaus lassen sich viele von den Medien zu sehr beeinflussen

@collectivist

Nach der Begründung müsstest du dann aber auch Wahlen verbieten, denn auch dort gibt es die gleiche Beeinflussung und die Ressentiments sind ebenfalls die gleichen und trotzdem gibt es kaum spürbare Extremwähler

@Marcandas

Marcandas schrieb:
Öhmm... und dir kommt nicht in den Sinn, dass dagegen längst schon der Rechtsweg beschritten worden wäre, träfe diese deine Feststellung zu?

Trifft zu! Es werden schon Verfassungsbeschwerden und Petitionen eingereicht.

Z.B
http://www.initiative-volksentscheid.de/img/Unsere_Antwort_an_BVG.pdf (Archiv-Version vom 26.06.2013)

Marcandas schrieb:Wer Art. 20 GG, hier insb. Abs. 2 mit dem Begriff der Abstimmung argumentiert, der sollte auch mal in den Art. 29 GG reinsehen, denn dort kann man die Zulässigkeit von Volksabstimmungen nur in den vom GG selbst vorgesehenen Fällen als legitimiert sehen. Zudem liegt dem Art. 20 II 2 GG selbst der Grundsatz einer repräsentativen Demokratie inhärent.

Mit der Aussage, wäre Art. 20 II 2 GG völlig überflüssig. Wenn im GG sowieso beschrieben wird wo es nur Legitimiert ist.

Marcandas schrieb:Ohne Verfassungsänderung kommt man somit nicht an plebszitär-demokratische Elemente auf Bundesebene ran.

Das GG ist eigentlich keine Verfassung!

Wir brauchen ein Friedensvertrag, damit die Weimarer Verfassung (offiziell: Verfassung des Deutschen Reichs, auch: Weimarer Reichsverfassung) wieder greift. Wir sind immer noch besetztes Land. Und solang dieses so ist, ist völlig egal was wir wollen.

@_Themis_
Na super! Meinst du, wenn jeder über alles abstimmen darf, wird alles besser?? Ich stelle mir gerade vor, wie es dann wohl sein könnte:
Todesstrafe einführen!
Ausländer raus!
Asylrecht abschaffen!
Sozialhilfe abschaffen!
Zurück zur DM!
Raus aus der EU!
Mehr Nationalismus wagen!
Abtreibungsverbot!
Homosexuelle und Drogenkonsumenten in Umerziehungslager stecken!
Mehr Autobahnen!
Mehr AKWs!
Noch mehr Überwachung und Polizeistaat!
usw...
Nee danke, dann sollen lieber ein paar Abgeordnete Gesetze beschließen. Kein Bock von einer eher dümmlichen und konservativen Masse regiert zu werden

@collectivist
in solchen ausmassen wird gar nichts besser, sondern bremst viel eher wichtige entscheidungen, die auch mal schnell gefällt werden müssen. in der schweiz funzt das auch nur, weil die kantone viel souveräner sind, sonst wäre das unmöglich

rockandroll schrieb:in solchen ausmassen wird gar nichts besser, sondern bremst viel eher wichtige entscheidungen, die auch mal schnell gefällt werden müssen.

Sehe ich auch so

@collectivist

Du kommst gerade mit so richtig dämlichen Vergleichen, denn es gibt nichts abzustimmen über Dinge die fest im Grundgesetz verankert sind und denen welchen wir aqufgrund internationaler Verträge (Menschenrechte) verpflichtet sind.