Warum überhaupt glauben?

@vendetta

Ist nicht mein Problem, wenn du das nicht konkret definieren kannst, schließlich hast du ja meiner Frage zugestimmt, also mußt du ja auch eine bestimmte Vorstellung davon haben, ich weniger, weil die Gebote Gottes für mich keine Behinderung oder Fesseln in meinem Leben darstellen, wie du ja aus dem Kontext meiner Posts erfahren kannst.
Anscheinend wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird, wenn ich mir mal deine halbgare Aussage durch den Kopf gehen lasse.

@neurotiker

Ach komm, jetzt machst du es dir aber zu einfach:

Aus deinem ursprünglichen Posting:
Willst du, daß diese Menschen endlich ohne Gewissensbisse z.B. ihre Mitmenschen betrügen können, wovor sie die Angst vor Gottes Strafe bislang abgehalten hat? Oder andere Gebote übertreten,die sie aus Furcht vor Gott bislang ernst genommen haben?

Da scheinst du doch eine Vorstellung von "moralischen Fesseln" zu haben, warum jetzt so zögerlich?

Vendetta

People say believe half of what you see,
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Creedence Clearwater Revival

@vendetta

Also, jetzt machst DU es dir zu einfach, nicht ich bin der Gegner der Religion, sondern du.
Kannst es ruhig zugeben, wenn du keine passenden Argumente gefunden hast.
Erst lauthals die Religion niedermachen, und dann ,wenn es darum geht, mal seine Vorwürfe zu konkretisieren, nicht mehr so recht weiterwissen, das haben wir gerne.

Also, ganz konkret:

Du hast in deinem Posting den Begriff der "moralischen Fessel" gebracht, in zusammenhang mit dem, was die Menschen "aus Furcht vor Gott bislang ernst genommen haben".
Ich sage, ich finde, daß die Menschen diese "moralischen Fessel" sprengen sollten, also Dinge nicht mehr "aus Furcht vor Gott" ernst nehmen sollten.
Wo liegt dein Problem? Soll ich jetzt anfangen, Beispiele aufzuzählen, in denen Menschen aus Furcht vor Gott handeln? Habe ich wenn ich mich recht erinnere schon getan. Ich will nicht, daß irgendetwas Macht über mich hat, deshalb lehne ich es ab, Furcht oder Angst vor etwas zu empfinden. Natürlich als Idealvorstellung, ich werde diesem Anspruch nicht gerecht, aber zumindest die Religion und den Staat habe ich schon geschafft.
Ich halte mich an Regeln (Rote Ampel, Nächstenliebe), weil ich zu verstehen glaube, daß ich ein glücklicheres Leben führe, wenn ich mich daran halte, nicht, weil ich vor irgendetwas Angst habe. Du könntest jetzt höchstens anführen, daß ich ja Angst davor habe, kein glückliches Leben zu führen, aber das ist für mich ein widerspruch, denn Glück ist per Definition das, wonach der Mensch strebt.

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@vendetta

Du hast eine ziemlich einseitige Sicht auf den Glauben.
Kannst du dir vorstellen ,daß es Menschen gibt, die schon vor ihrer Bekehrung zum Christentum an das gute geglaubt haben, also nicht deshalb die Gebote Gottes halten, weil sie sich vor seiner Strafe fürchten, sondern es aus Überzeugung tun?
Du verbindest Gott und das Christentum immer nur mit Geboten, Unfreiheit, usw., für unzählige christen bedeutet Glauben viel mehr, für sie bedeutet Glauben die Hoffnung auf eine bessere Welt, die Vorstellung, daß dieses Leben doch nicht alles sein kann, sondern daß es da noch etwas anderes gibt, ein Wesen, daß diese Welt zu einem guten Ende führen wird.

Und übrigens, hast du schon einmal etwas von Vergebung gehört?
Es ist nicht so, daß Christen zusammengekauert in einer Ecke sitzen, und sich davor fürchten, vor die Tür zu gehen, weil sie dann etwas Böses tun könnten, und Gott sie dann bestraft.
Nein, Christen glauben daran, daß Gott ihnen eine Sünde verzeiht, wenn sie aufrichtig bereuen, und da sie ja das Gute befürworten, werden sie auch aufrichtig bereuen.
Christen haben VIEL weniger Angst vor Gott, als du denkst, das möchte ich dir mal mitteilen, sie sehen in Gott etwas ganz anderes, nämlich ein Wesen, das sie beschützt und sie erlösen wird von dieser Welt.

@neurotiker
>>> Nein, Christen glauben daran, daß Gott ihnen eine Sünde verzeiht, wenn sie aufrichtig bereuen, und da sie ja das Gute befürworten, werden sie auch aufrichtig bereuen.

So, jetzt mal ein schönes Beispiel:
Wie wir alle wissen, hat der Mensch einen Sexualtrieb. Jungs fangen irgendwann an, an ihrem Pimmel rumzuspielen, Mädchen an ihrer Klitoris und ihren Brüsten, und beide finden das ganz toll. Leider wurde ihnen aber immer gesagt, daß das ganz dreckige Körperteile sind, daß sie sich schämen müssen, daß sie soetwas haben oder empfinden, und sie deshalb eine sünde begehen, die sie dann aufrichtig bereuhen müssen, damit sie ihnen vergeben wird.
Da geht also dann Klein-Fritzchen in den Beichtstul und erzählt, daß er an sich rumgespielt hat, und es tut ihm auch furchbar leid, weil der Pfarrer ja erzählt hat, welche unvorstellbaren Höllenqualen er dafür zu erleiden hätte, und Klein-Fritzchen ist ganz verzweifelt, weil er solche Angst davor hat. Er beichtet es also und gut ist.
Aber in der übernächsten Nacht, er hat gerade der Tochter des Nachbarn beim Kirschenpflücken zugesehen, hat er wieder dieses Kribbeln, und er macht das, was doch so schön ist. Und danach hat er wieder ein schlechtes Gewissen. Also geht er wieder beichten usw. bis in alle Ewigkeit.
Religion baut Schuldgefühle auf, die sie dann selbst wieder abbaut, um den Menschen in einer Abhängigkeit zu halten.

Wenn du das Beispiel für aus der Lust gegriffen hälst, dann kann ich dir nur ein Gespräch mit meinem Vater empfehlen, wobei da noch anzumerken wäre, daß er später auf eine Klosterschule kam, von seinem Beichtvater vergewaltigt wurde, der ihm sagte, er werde in die innerste Hölle kommen, wenn er es irgendwo anders als in der Beichte sagen würde.

Das ist Religion

Vendetta

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@vendetta

Nun, ich halte vom Katholizismus vermutlich genausowenig wie du, das Beichten ist ein einziger irrweg, nirgendwo in der bibel steht, daß der Mensch einen menschlichen Mittler braucht zwischen sich und gott, um seine Sünden zu beichten.
Aber es war mir klar, daß du irgendwann den Sexualtrieb ansprechen würdest, darauf läuft doch sowieso der Großteil aller Kritik gegenüber dem Christentum hinaus, dazu muß ich dir sagen, daß auch der König David aus der Bibel Ehebruch beging, er hat es bereut, und gut war es, Gott hat ihn dafür nicht ins ewige höllenfeuer geschickt, also wird er auch niemanden ins Höllenfeuer schicken ,nur weil derjenige scharf auf die Tochter des Nachbarn ist. Nirgendwo in der bibel steht, daß so etwas eine Sünde ist, vorehelicher Gechlechtsverkehr ist eine Sünde, das stimmt, aber es wird ja auch niemand Christ, um dieses Gebot zu unterlaufen, du verstehst?
Und auch Jesus hat dieser einen Ehebrecherin vergeben, und ihr auf den Weg gegeben, daß sie fortan nicht mehr sündigen soll.

@neurotiker

Es geht nicht um die Bibel, es geht nicht um König David, es geht nicht um Jesus und seine Ehebrecherin. Es geht nicht darum, wie irgendetwas irgendwann mal gemeint war, sondern um das, was Religion an Menschen anrichtet. Bei uns Christentum in seinen verschiedenen Ausprägungen, Gott sein Dank alle eher mit Rückläufiger Akzeptanz, in Arabien der Islam mit seinen Bekannten fanatischen Auswüchsen, in Indien Ehefrauen, die verbrannt werden, in China weibliche Säuglinge, die man abtreibt oder verhungern lässt, weil man nur ein Kind haben darf und dann schon einen Jungen will.
Es geht auch nicht um Religion im Speziellen, sondern um den Glauben an eine Obrigkeit, um unreflektierte Vorschriften die mit abstrakten Bestrafungensphantasien einhergehen.
Es gibt auch Auswirkungen, die durchaus "positiv" sind, wenn man z.B. ein schlechtes Gewissen hat, wenn man einmal nicht Müll trennt.
Du brauchst mich nicht davon zu überzeugen, daß Jesus vielleicht nichts dagegen hatte, daß kleine Jungs an ihrem Pimmel rumspielen, das ist einfach eine Themaverfehlung.

Vendetta

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p.s. @neurotiker

>>> Aber es war mir klar, daß du irgendwann den Sexualtrieb ansprechen würdest, darauf läuft doch sowieso der Großteil aller Kritik gegenüber dem Christentum hinaus,

Bei dir klingt das so, als würden wir eigentlich alle nur gerne in der Gegend rumficken und sind sauer, weil uns das von der Kirche verboten wird. Ich habe mit vielen Menschen zu tun gehabt, die unter wirklich erzkatholischen oder -protestantischen Elter und Gemeinden aufwuchsen, und die bis heute teilweise extrem krankhafte Vorstellungen vom eigenen Körper oder dem körper anderer haben, und sie sind nicht dazu in der Lage, trotz dem sie wissen, daß alles eine Lüge ist, ihre Gewissensbisse zu überwinden, wenn sie z.B. an eine nackte Frau denken. Manche stehen deswegen zeitweise unter Psychopharmaka, damit sie überhaupt an einem gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Aber das sind natürlich nur die extreme. Die "normaleren" Fälle sind z.B. Frauen, die nach langer Therapie und schon nach den Wechseljahren ihren ersten Organsmus haben, weil sie endlich verstehen, daß sie so "empfinden dürfen".
Und kannst du dir eine bessere Form von Kontrolle vorstellen, als die Kontrolle über das Sexualleben der Bevölkerung?

Vendetta

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@vendetta

>>Bei dir klingt das so, als würden wir eigentlich alle nur gerne in der Gegend rumficken und sind sauer, weil uns das von der Kirche verboten wird.<<

Na ja, ist doch auch so oder nicht?

>>Und kannst du dir eine bessere Form von Kontrolle vorstellen, als die Kontrolle über das Sexualleben der Bevölkerung?<<

Ja, ich kann mir ein bessere Kontrolle vorstellen, hast du schon mal den Roman 1984 gelesen?

Was der Glauben anrichten kann...
Du solltest lernen, zwischen der Ideologie und den Menschen zu unterscheiden.
Nicht der Glaube ist schuld, sondern der Zeitgeist, der in den jeweiligen Jahrhunderten vorherrschte, wir leben jetzt in einer modernen Welt, und die Menschen interpretieren den Glauben natürlich etwas moderater als früher.
Das alles, was du beschreibst, ist nur die Folge eines unreflektierten glaubens, diese Menschen ,von denen du da erzählst, haben sich vermutlich NIE Gedanken über ihren Glauben gemacht, sonst hätten sie nicht solche psychischen Probleme, weißt du, im Teenageralter fängt man an, selbstständig zu denken, wenn diese Leute dazu nicht in der Lage waren, ist das ihr Problem.

@neurotiker

>>> im Teenageralter fängt man an, selbstständig zu denken, wenn diese Leute dazu nicht in der Lage waren, ist das ihr Problem.

Na Gott sei Dank kannst du selbständig denken, gelle! Wenn du nicht verstehst, daß auch du und ich unreflektiert denken, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Wie soll ich dir das erklären, daß das doch der springende Punkt ist, reflektiert zu denken. Aber kein Staat, keine Religion, kein Herrschaftssystem mag es, wenn die Beherrschten reflektiert über diese Herrschaft nachdenken.
(Jüngestes Beispiel wahr wohl die Äußerung von Schiely, man solle es bestrafen, wenn jemand öffentlich Verständnis für Terroristen zeigt.)

Grüße

Vendetta

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@vendetta

Ich habe auf jeden Fall ein differenzierteres Bild vom Christentum als du.
Diese von dir erwähnten Menschen, die durch ihre "christliche" Erziehung psychische Traumata erlitten haben, hatten den Glauben nur aus zweiter Hand, ihre Vorstellung von Glauben war nur auf das begründet, was ihre Eltern gesagt oder behauptet haben, sie hatten sozusagen einen Second-Hand-Glauben. Sie haben sich vermutlich nie die Mühe gemacht, selbst einmal in die Bibel hineinzuschauen und auf diese Weise direkt von der Quelle zu schöpfen, deshalb ist es für einen Christen ja auch so wichtig, selbst die Bibel zu lesen, denn ansonsten könnten einem die Menschen sonstwas vom Glauben erzählen, und man wäre nicht mehr in der Lage, Falschaussagen über den Glauben von richtigen Aussagen zu unterscheiden.

@neurotiker

Anscheinend hältst du mich für sonen verrückten Atheisten-Prediger, der irgendwelchen Menschen ihren Glauben an ein Leben nach dem Tod nehmen will. Genau davon bin ich weit entfernt, deshalb widersprichst du mir auch nicht, wenn du mit deiner Bibel kommst, sondern du redest einfach an mir vorbei. Und als Threaderöffner darf ich wohl sagen, daß du an mir vorbeiredest, und nicht ich an dir. Hast du dir mein erstes Posting überhapt mal durchgelesen?

Ich sehe keinen Sinn in der Fortsetzung dieses Diskussion mit Neurotiker

vendetta

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@vendetta

Ganz wie es dir beliebt.
Vermutlich sind dir die Argumente ausgegangen, es wird eben nichts so heiß gegessen ,wie es gekocht wird.

@vendetta

das scheint eine eigenart von unserem neurotiker zu sein
ich hatte schon ähnliche probleme mit ihm

Wenn die Welt vor einem jahr entstanden, wären die ersten Einzeller im Oktober aufgetaucht, Dinos hätten, im November, für 8 Tage die Erde beherrscht, seit 23.57 gibt es den Homo Sapiens und in der letzten Sekunde hat er es geschafft die fragile Ballance der Erde unwiederbringlich zu verändern!

@berni

Ohhhh, du hattest schon PROBLEME mit mir?
Was sind für dich überhaupt Probleme?

wenn einer mehrmals an einem vorbeiredet

Wenn die Welt vor einem jahr entstanden, wären die ersten Einzeller im Oktober aufgetaucht, Dinos hätten, im November, für 8 Tage die Erde beherrscht, seit 23.57 gibt es den Homo Sapiens und in der letzten Sekunde hat er es geschafft die fragile Ballance der Erde unwiederbringlich zu verändern!

@berni

Vielleicht hast du ja an MIR vorbeigeredet?

...hab ich hier schonmal gepostet? Ich weiss nicht...und glauben heisst ja nicht wissen...also passt ja irgendwie.


Der etwas andere Hexenladen. Freundlich, hell und übersichtlich.

anscheinend scheinen ja alle an dir vorbeizureden

Wenn die Welt vor einem jahr entstanden, wären die ersten Einzeller im Oktober aufgetaucht, Dinos hätten, im November, für 8 Tage die Erde beherrscht, seit 23.57 gibt es den Homo Sapiens und in der letzten Sekunde hat er es geschafft die fragile Ballance der Erde unwiederbringlich zu verändern!