Der Mythos der deutschen Exporte durch den Euro

Hallo Freunde,

ich habe mir ein paar Gedanken gemacht und wollte sie mit euch teilen.

Man hört ja immer und immer wieder, dass Deutschland der "größte Profiteur" des Euros ist. Denn wegen des Euros gibt es keine Wechselkursschwankungen mehr, die südlichen Euroländer können nicht abwerten, was unsere Produkte in ihre Länder billiger macht.

Und in der Tat, seit Einführung des Euros sind unsere Exporte in jene Länder enorm gestiegen. Sie sind auch in anderen, Nicht-Euro-Länder gestiegen, aber das lasse ich jetzt mal außen vor.

Nehmen wir den Fall Griechenland.

Vor kurzem meinte eine Ministerin Griechenlands, dass die Griechen auch immer schön deutsche Waren kaufen und uns so auch Arbeitsplätze und Wohlstand liefen. Ist das so? Heute wissen wir ja, dass Griechenland diesen Konsum und damit auch den Konsum der deutschen Waren, durch Schulden finanziert hat.

Durch den Euro haben sie billiges Geld erhalten, durch die niedrigen Zinssätze auf ihre Staatsanleihen.

Statt dieses Geld nun zu investieren und ihre Schulen zu verbessern, ihre Straßen zu erneuern und Fabriken zu bauen, haben sie "gelebt". Sie haben konsumiert und zwar reichlich und eben auch reichlich deutsche Waren gekauft.

Sie haben mehr und mehr konsumiert, auch und vor allem deutsche Waren, und sich dabei mehr und mehr verschuldet. Solange, bis sie nicht mehr konnten und das ist dieses Jahr eingetreten.

Wenn wir darunter jetzt einen Strich ziehen, sehen wir drei interessante Dinge:

1. Wir müssen durch Garantien für einen Großteil IHRER Schulden einstehen.
2. Sie haben vor allem deutsche Waren gekauft.
3. Sie sind am meisten bei deutschen Banken verschuldet.

Und wenn wir das alles jetzt betrachten, dann ist eines völlig klar: Bei all diesen Transaktionen, bei all diesem "Handel", den wir die letzten Jahre mit Griechenland betrieben haben, hat es in Wirklichkeit niemals eine griechische Beteiligung gegeben.

Denn: Es sind unsere Waren, die wir ihnen geliefert haben. Und es war unser Kapital, denn sie sind bei unseren Banken verschuldet, mit denen sie diesen Waren bezahlt haben.

Wir spielen, wenn es um die südlichen Länder der Eurozone geht, seit Jahren mit unserem eigenen Geld. Sie verschulden sich bei unseren Banken und mit diesem Geld, kaufen sie dann unsere Waren und wir freuen uns, dass wir "Export-Weltmeister" sind.

Das ist lächerlich.

Zurück zur DM!

Eine interessante Ansicht.

Eine Frage ergibt sich meiner bescheidenen Meinung nach allerdings aus der von dir postulierten Kollektivität griechischen Denkens. Selbstverständlich macht es die zunehmende Komplexität der internationalen Organisationsstrukturen von Politik, Wirtschaft und Finanzmarktentwicklung - und deren Interdependenzen - unerlässlich, mit generalisierenden Begriffen ein in sich schlüssiges Welt- und eventuell Wirtschaftsbild zu entwickeln, doch in dieser heiklen Diskussion um die gesamteuropäische Währungsfrage ist es notwendig deutlich zu differenzieren. So handelt es sich stets nicht um "die Griechen", sondern um jeden mündigen, griechischen Staatsbürger, der souverän im Sinne des eigenen Geldbeutels agiert.
Wenn es sich nun also für griechische Banken auszahlt, europaweit Geld zu leihen und es für Investitionsprojekte einzusetzen, dann ist dies ebensowenig Verdienst der "griechischen Ministerin", wie ein angenommener Schwerpunkt jener Investitionsprojekte im privatwirtschaftlichen Konsumbereich.

Zu deiner Analyse:
Ich bin kein Finanzanalytiker, und es ist sicherlich so, dass du, NeoAge, mir in der Betrachtung der Synergieeffekte um etliches voraus bist; dennoch scheint es mir wenig sinnvoll die europäische Freihandelszone mit der Wiedereinführung der DM und anderer Nationalwährungen zu belasten: Wenn man stattdessen auf politischem Weg Einfluss auf die griechische Wirtschaftsentwicklung nehmen könnte und die Banken zwingen würde privatwirtschaftliche Konsuminvestitionen weniger zu beachten wie groß angelegte, refinanzierende Industrieprojekte, dann wäre der Teufelskreis doch schon in Ansätzen durchbrochen, oder? Das jedenfalls ergibt sich aus deiner Argumentation.

Klär mich auf!

@revolanik
"weniger zu beachten wie groß angelegte,"
So ganz hab ich dieses Meisterwerk der Linguistik nicht verstanden, aber der Komparativ erfordert hier ein "als".
Ansonsten find ich das, was NeoAge sagt gar nicht so doof. Der Euro als Wiederholung des Kohl Booms in den 90er, nur mit noch mehr neuen Bundesländern.

@passat
Danke für den grammatikalischen Hinweis - ich werde es für zukünftige Beiträge im Gedächtnis behalten ;-)

Zum Inhalt

passat schrieb:Der Euro als Wiederholung des Kohl Booms in den 90er, nur mit noch mehr neuen Bundesländern.

Hm - die DM hat sich allerdings langfristig stabilisiert. Sollte man das dem Euro nicht auch zutrauen können?

Die deutschen Exporte florierten ja schon immer und das nicht erst seit dem Euro. Die Länder kaufen hier nicht ein weil sie uns besonders mögen oder lieb haben, sondern weil wir z.B. im Maschinenbau unschlagbar sind was die Qualität angeht.
Und diese Länder würden auch weiterhin bei uns einkaufen, selbst wenn es etwas teurer werden würde

@revolanik

Das Problem bei deiner Forderung liegt darin, dass das, wie soll ich sagen, Eliten-Debatten sind, die nichts mehr mit der Realität zu tun haben. Das hört man auch oft in Diskussionen: Dann müssen die Griechen sparen, Brüssel eine harte Hand haben und scharf darauf achten usw.

Dabei wird vergessen, dass wir es immer noch mit souveränen Nationen und deren Menschen zu tun haben und wir sehen es ja gerade auch: Die Menschen protestieren in Griechenland. Nicht nur einfach so, sondern oft auch gewalttätig. Vor wenigen Tagen hatten sie den Verkehrsminister in ihrer Hand und er wurde fast gelyncht.

Das wird meiner Meinung nach zunehmen.

Die Akzeptanz der EU nimmt immer weiter ab und wie ich meine, zurecht. Denn sie sind nicht demokratisch legitimiert und ich als Deutscher, mit all der gebrochenen Geschichte dieses Landes, würde mir auch nicht von fremden Regierungen vorschreiben lassen, wie ich zu tun oder zu lassen habe.

Und wie gesagt, selbst als Deutscher würde ich das nicht. Andere haben da noch viel weniger Bedenken gegen, denn sie haben kein gebrochenes Verhältnis zu ihrer Nation.

Es ist eine ausweglose Situation: Die Deutschen, aber auch die Finnen, die Österreicher, Holländer usw. wollen nicht für diese Länder zahlen. Und die Menschen in diesen Ländern wollen sich nicht kaputt sparen lassen und so, wie es derzeit aussieht, wird Griechenland kaputt gespart.

Der Euro und die EU werden so nicht weiter existieren können. Entweder wird alles auseinander brechen und die Staaten gehen wieder ihre eignen Wege oder, aus den Trümmern des jetzigen Euros und der jetzigen EU, entstehen wahrlich eine Art "Vereinigte Staaten von Europa".

Jedoch nicht mit 27 Ländern, die vom Polarkreis bis ans Mittelmeer reichen, sondern mit vielleicht 6 oder 5 Ländern.

@Valentini: Vollkommen richtig.

@NeoAge

Und selbst wenn der Export durch eine Währungsumstellung leicht (so teurer werden die Verkäufe nicht da die Rohstoffe im Einkauf billiger werden) sinken würde, so würde ich das nicht unbedingt nachteilig sehen. Deutschland hat eh einen zu großen Exportüberschuss und durch eine Umstellung würde der Binnenmarkt gestärkt. Währungsumstellung heißt also im Klartext dass unsere Exporte leicht teuerer werden aber die Einkäufe, also alles was der Verbraucher so benötigt, werden günstiger werden. Dadurch steht der Bevölkerung wieder mehr Geld zur Verfügung, welches es in andere der Binnenwirtschaft stecken könnte.

Ansonsten, wie ich auch schon in anderen Threads ausgeführt habe, stehe ich auch hinter der These dass die Währungsunion nicht für so unterschiedliche Staaten an Wirtschaftsstärke gedacht sein kann. Hier wird Staaten die Möglichkeit gegeben sich zu überschulden und wie ein Drogenabhängiger haben sie es auch gemacht. Die Zeche zahlt vor allem dieses Land und da vor allem die Bevölkerung, während die Wirtschaft weiterhin profitiert.
Ich bin für eine Kernunion und mit den anderen Ländern kann man gerne eine zollfreie Handelsunion aushandeln, allerdings wird das keine Auswirkung auf weitere bilaterale Beziehungen haben und schon gar nicht darf es eine Bail-Out-Möglichkeit zur Implementierung einer Transferunion geben.
Ich bin für eine EU von souveränen Nationalstaaten und strikt gegen einen faschistoiden Suprastaat

@NeoAge
Ich kann mir leider nicht vorstellen, dass Strukturen, die über ein halbes Jahrhundert gewachsen und gereift sind, kurzfristig abgeschafft werden sollen. Es wäre das erste Mal in der Geschichte der Europäischen Union, dass ein multilateraler Pakt nach langjährigem Bestehen revidiert werden würde. Staatsmänner (und Frauen) wähle ich unter anderem deswegen, weil mir an einer Instanz gelegen ist, die in die Zukunft schaut. Dazu gehört auch, dass man EU-Mitgliedsstaaten nicht beim ersten Anzeichen einer Schwierigkeit vor die Tür wirft. Solidarität erfordert manchmal Durchhaltevermögen - und wir sollten die Gefahren eines derart ausgeschlossenen Staates durchaus zu fürchten wissen. Versteh mich nicht falsch, aber warum aufgeben, wenn es Wege nach vorne gibt, die nicht im Sinne einer überzogenen Sparpolitik (gegen die sich wohl auch das deutsche kollektive Bewusstsein richtet - Brühning, später Erhadt) zerstören.

Ja, ich habe gerade ein Gespräch mit Wilhelm Hankel gesehen.

Aussenhandelsüberschuss 200 Mrd Euro. Nachteilig ist das für die Volkswirtschaft, wegen dem Euro. Vorteile hat das nur für die grossen Exporteure wie VW, Daimler etc. (Video 3, ab 2:00 ca.)

Prof Dr Hankel -Die Euro Lüge Teil 1

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h**p://www.youtube.com/watch?v=04xZhYW2vZM
h**p://www.youtube.com/watch?v=denWxmRmN_k
h**p://www.youtube.com/watch?v=fpwDZj4q0eg

@Valentini

Stimme dir voll zu.

@revolanik

Du schreibst, dass du dir das nicht vorstellen kannst. Nun, das "Unvorstellbare" hat aber die komische Eigenschaft, fast immer einzutreten. Ich mein, sieh es mal so: Gestern habe ich die Tagesschau gesehen und dort wurde natürlich über Weihnachten berichtet und auch über die deutschen Soldaten, die im Auslandsgebiet Weihnachten feiern müssen.

Es sind etwas mehr als 8000.

Und dann wurde auf die Soldaten in Afghanistan eingegangen: Wie sie Weihnachten feiern, zwischen dem Krieg.

Nichts ungewöhnliches, oder? Ja, heute.

Hättest du denselben Bericht vor genau zehn Jahren gesehen, also im Jahr 2000, du hättest das alles für "unvorstellbar" gehalten und das war es auch: Tausende deutsche Soldaten, im Krieg? In Afghanistan? Und das alles nach dem Zweiten Weltkrieg?

Damals wäre es unvorstellbar gewesen. Und doch ist es so gekommen und heute sieht man es als völlig normal an. Es gibt keine großen Demos oder ähnliches. Außerdem werden die Parteien gewählt, die explizit für den Einsatz sind.

Oder denkst du, 1988 haben die Menschen geglaubt, dass es in zwei Jahren ein vereinigtes Deutschland geben wird? Und doch ist es geschehen. Oder, dass die Sowjetunion einfach so aufhört zu existieren? Und doch ist es geschehen.

"Unvorstellbar" ist das Ende des Euros, sagen die Politiker. Und doch wird es geschehen.

Es wird auch nicht das Ende der Welt, Europas, des Friedens, Wohlstands oder irgendwas anderes sein.

Die EU ist nicht Europa, Europa ist nicht die EU.

Wenn die EU und der Euro nicht mehr existieren, wird es Deutschland immer noch geben. Und Frankreich und Polen und Großbritannien und Spanien usw. Und all diese Länder werden weiterhin freundschaftliche Beziehungen zueinander haben und Handel miteinander treiben.

Hankel sagt dass diese 190 Mrd der volkswirtschaft verloren gehen.

Hankel: "Exportlobbyistentum. Firmenwohl wird gleichgesetzt mit Gemeinwohl. Das stimmt nicht und das ist schändlich"

@apath

Die Zahlen stimmen ja mittlerweile gar nicht mehr, sie sind weiter gestiegen und die Fristen wurden still und heimlich verlängert.
Werde aber gerne morgen dazu mehr schreiben

@NeoAge

Vor 20 Jahren wären die Menschen gegen den Afghanistan-Einsatz auf die Straße gegangen - nicht vor 10. Lassen wir das. Hinter dieser Ansicht steckt unser persönliches Umfeld.

Die SU ist über Jahrzehnte hinweg zerfallen und war wirtschaftlich und politisch derart am Boden, dass ein mir ein Vergleich mit der gegenwärtigen Wirtschaftslage der EU unangemessen erscheint. Lassen wir das. Zunächst. Du hast mit dem Vergleich ja nur den Wandel zum Unvorstellbaren geschichtlich verifizieren wollen.

Kommen wir zurück zu unserer Realität - vielleicht auch dem Abstrakten:
Wo sind die Parteien, die deine Haltung unterstützen? Wo sind die Befürworter dieser Ideen - wenn nicht am Stammtisch? Es gibt noch viele Gaullisten, da hast du recht - doch die Volksparteien tragen anderes Gedankengut.
Tagtäglich wird der politische Wandel propagiert. Alle sehen ihn kommen, jeder meint ihn zu brauchen. Doch blicken wir in die (west)europäische Geschichte der vergangenen 50 Jahre, dann sehen wir, wie linear und langsam alles von statten geht. Die meisten geschichtlichen Entwicklungen sind entgegen deiner Äußerung langsame Prozesse, die sich tausendfach ankündigen. Wie lange hat die Auflösung des britischen Commonwealth gedauert, war nicht eben jener Niedergang der SU unvermeidbar und sogar lange hinausgezögert (nur uns satte, zufriedene Bundesbürger hat er wirklich überrascht), ist nicht die 68-Bewegung zugunsten des langsamen Anpassens der Strukturen gescheitert?

Ich bin ernüchtert von der europäischen Politik und glaube nicht an fundamentale Veränderungen - schon gar keine Regressionen. Ich nehme an, dass das eine Kluft unserer Vorstellungen darstellt.

@revolanik

revolanik schrieb:Wo sind die Parteien, die deine Haltung unterstützen? Wo sind die Befürworter dieser Ideen - wenn nicht am Stammtisch? Es gibt noch viele Gaullisten, da hast du recht - doch die Volksparteien tragen anderes Gedankengut.

Da sieht man mal wie schandhaft es um die demokratische Parteienlandschaft es gier bestellt ist, wenn jede wählbare Partei eigentlich das gleiche Ziel verfolgt...

@revolanik

Dabei übersiehst du, dass den sog. "Volksparteien" immer mehr das "Volk" wegrennt. Ihre Wahlergebnisse fallen und fallen und fallen. Zurzeit, wenn es um "Europa" geht, wird mit deutscher Gründlichkeit gegen das Volk regiert.

Das Volk wollte weder die Ost-Erweiterung noch den Euro noch den Schengen-Raum usw. Und jedes mal, wenn das Volk abstimmen darf, sagt es nein: Die Franzosen und Niederländer 2005, die Iren 2009 und die Schweden, als um den Euro ging und die Norweger, als um die Mitgliedschaft der EU ging usw.

Was wird gemacht? Es wird sich, mit Ausnahme von Schweden und Norwegen, über das Volk hinweg gesetzt. Das wird auf Dauer nicht gehen, der Druck im Kessel wird größer und größer.

Dabei hilft auch nicht der Einwand, dass es die ganzen Jahrzehnte vorher auch geklappt hat. Denn das ist nicht korrekt. Was die Jahrzehnte vorher geklappt hat, war die EWG und ich bin auch ein Befürworter derselbigen.

Was nicht klappt, wir sehen es gerade, ist eine politische Union, die mit der EU angefangen hat.

Allerdings glaube auch, dass nicht Deutschland als Erster gehen wird, sondern kleinere Länder und das wird einen Kettenreaktion auslösen.

@NeoAge

Besser wäre es wenn wir als erste gehen würden, so würden wir uns viele Verpflichtungen ersparen und außerdem bin ich eh ein Befürworter eines Ende mit Schrecken anstatt eines Schrecken ohne ende. Und ohne Deutschland bricht das ganze Gerüst eh zusammen

@Valentini

Da stimme ich voll und ganz zu. Leider haben aber viele, vor allem in der politischen "Klasse", eine fatale Nibelungen-Treue zu "Europa".

@NeoAge

Der scheinbare Popularitätsschwund der Volksparteien ist eine zyklische Entwicklung, die bisher in fast jeder zünftigen Legislaturperiode stattfand.

Da "das Volk" nachweislich nicht in der Lage ist, seine Meinung politisch zur Geltung zu bringen, bin ich geneigt anzunehmen, dass "das Volk" garnicht existiert. Ein recht variabler, populistischer Kampfbegriff. Wenn die Menschen wirklich Veränderung wünschen würden, dann könnten sie sich leicht organisieren.
NeoAge, wir sind, wie die Griechen, keine homogene Masse, kein Kollektiv im Kampf gegen eine schreckliche Regierung. Es gibt kein "Volk". Es gibt nur dich und mich und ein paar andere. Wir zwei - und die da drüben - denken alle ein wenig anders und haben alle unterschiedliche Kenntnisse der europäischen Erfolge. Ich glaube auf Basis meines Wissens über die binneneuropäischen Konflikte der vergangenen 1500 Jahre behaupten zu können, dass der Verdienst der politischen Einigung ein gewaltiger ist - und wir ihn weiter ausbauen sollten. Natürlich möchte ich die Nationalstaaten nicht noch weiter in ihren Kompetenzen beschneiden - ich verfolge jede weitere Entwicklung aus Brüssel mit einer gewissen Sorge und hoffe, dass endlich klare Kompetenzabgrenzungen und dringend notwendige Reformen durchgeführt werden. Ich glaube aber, dass die guten Entwicklungen - auch der Euro als Solidaritätswährung, die uns Deutsche etwas kostet - aufrecht erhalten werden sollten. Wir brauchen die Einheit um im miteinander zu wachsen und auch auf jene Staaten der Welt Druck auszuüben, die Menschen in unwürdigen Zwängen halten. Die Hallstein Doktrin war einst ein westdeutscher Versuch die Welt zu verändern - Europa hat mehr erreicht ;-)

Selbstverständlich verlieren die Volksparteien an Zustimmung. Das ist nicht nur eine Periode, sondern ein glasklarer Trend. Das geht mit jeder Wahl zurück und 2009 war das erste mal in der Geschichte der BRD, dass Union und SPD zusammen nicht mal mehr auf 70 Prozent gekommen sind.

Und auch bei der Analyse, dass es kein Volk gibt und dieses seine politische Meinung nicht zum Ausdruck bringen kann, stimme ich dir nicht zu. Es gibt ein Volk, wir sind nicht nur Individuen, die alle zufällig im selben Land leben. Jedes mal, wenn dieses Volk wählen darf, wendet es sich von dieser EU ab. Die Beispiele habe ich genannt.

Ich habe mit den Menschen in diesem Land mehr gemein als mit den Menschen in Irland, in Griechenland, Spanien oder sonst wo. Das bedeutet nicht, dass ich einen Gräuel gegen diese Länder hege. Nur, wenn es hier, in diesem meinem Land, mehr als 2 Millionen Kinder gibt, die von Sozialleistungen leben müssen. Wenn hier die Menschen mit 67 in Rente gehen müssen, wenn hier die Schulen auseinander fallen, die Straßen kaputt sind usw. dann sehe ich nicht ein, warum wir für andere Länder zahlen sollen.

Das hat etwas mit Gruppenzugehörigkeit zu tun.

Meine Gruppe ist mir immer am nächsten. Das bedeutet, ich helfe zuerst meiner Familie, bevor ich Freunden helfe. Ich helfe zuerst Freunden, bevor ich Fremden helfe. Ich helfe zuerst meinen Mitbürgern, bevor ich die Landleute anderer Länder finanziere.

Und so geht das immer eine Stufe weiter.

Wenn es Deutschland gut gehen würde, es hier keine Armut, kaputte Straßen usw. geben würde und ich vor die Wahl gestellt werden würde: Hilfst du jetzt Griechenland oder z.B. Indonesien? Dann würde ich Griechenland nehmen.

Dann würde ich eher europäischen Ländern helfen.

Im übrigen, so wie wir es jetzt sehen, schadet der Euro der europäischen Einigung. Die Menschen werden es nicht akzeptieren, dabei spreche ich nicht nur von Deutschland, dass sie für andere Länder zahlen sollen. Und die Menschen in diesen Ländern werden es nicht akzeptieren, dass ausländische Regierungen ihnen Vorschriften machen.

Das wird nicht halten.

@revolanik

revolanik schrieb:Dazu gehört auch, dass man EU-Mitgliedsstaaten nicht beim ersten Anzeichen einer Schwierigkeit vor die Tür wirft. Solidarität erfordert manchmal Durchhaltevermögen - und wir sollten die Gefahren eines derart ausgeschlossenen Staates durchaus zu fürchten wissen

es verlangt keiner alle betroffenen Mitgliedsstaaten vor die Tür zu werfen. Aber mittlerweile weiß jeder, dass Griechenland sich seine EURO-Mitgliedschaft durch Betrug erschlichen hat. Statistiken wurden frisiert, Zahlen wurden weggelassen oder beschönigt. Verhält sich so ein ehrlicher Partner?
Böse Zungen behaupten amerikansiche Großbanken haben, beim Frisieren der Bilanzen mitgeholfen um den EURO auf langer Sicht in die Knie zu zwingen. Darüber spricht man aber in der Öffentlichkeit natürlich nicht. Griechenlands Verantwortliche haben nicht nur fahrlässig gehandelt, sondern vorsetzlich. Schon alleine als "Denkzettel" hätte man Griechenland aus der EURO-Zone nehmen sollen....