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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

32 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, USA, Irak, Regierung, Terror, Iran, Erdöl, Gessellschaft
Taln.Reich
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

03.01.2011 um 17:39
Bevor ich mit dem Thread anfange, möchte ich eine Sache betonnen: Das ich Rohstoffkriege als notwendig erachte, bedeutet nicht, das ich sie für moralisch/ethisch
gerechtfertigt halten würde oder befürworte. Es bedeutet lediglich, das ich die reale Konstellation der Umstände erkannt habe, die nunmal so aussieht, das die Welt ohne Rohstoffkriege viel schlimmer dran ist als ohne.

Warum Rohstoffkriege notwendig sind

Ich eröffne diesen thread mit einer These: "Die Welt wäre um einiges kriegerischer und verelendeter, wenn es keine Rohstoffkriege gäbe." Im Folgenden werde ich diese These untermauern.

Ich denke, es ist wohl klar, das ich hier mit "Rohstoff" einen ganz bestimmten Stoff meine: Erdöl. keine andere Ressource war je so bedeutend, keine hat je zuvor transnationale Kriege ausgelöst.

Um meine These zu verstehen, sehen wir uns ersteinmal drei der wichtigsten Erdölförderländer an: Iran, Irak, Saudi-Arabien. Was haben diese drei Länder gemeinsam? Zwei Dinge.

1. Sie werden von einer Obrigkeit regiert, der das Wohl des Volkes egal ist und nur an ihrer eigenen Bereicherung interessiert ist, obwohl sie mehr als genug Geld haben für ein arbeitsloses Leben im Luxus.

a) Saudi Arabien: Saudi arabien wird von der Familie Saud beherrscht, die zu den reichsten Familien der Welt gehört. Trotzdem erhält jeder Angehörige der Familie (Deren Anzahl mittlerweile in die Zehntausende geht) eine fürstliche Apanage. Und das, während Saudi Arabien zu den 10. Totalitärsten Nationen der Welt gehört. ( http://www.economist.com/media/pdf/DEMOCRACY_INDEX_2007_v3.pdf )

b) Irak: Vor dem Irakkrieg (der ja bekanntermassen ein Rohstoffkrieg war) regierte Saddam Hussein den Irak. Bekanntermassen lebte saddam im Luxus (stichwort: goldene Wasserhähne) und das, während ein nicht unbedeutender Teil seines Volkes hungerte, was das Öl-Für-Lebensmittelprogramm ( Wikipedia: Öl_für_Lebensmittel ) notwendig machte. Wir können getrost davon ausgehen, das, sollten sich die Amerikaner endgültig aus dem irak zurückziehen bald wieder ähnliche Verhältnisse herrschen würden.

c) Iran: Die Korruption ist im Iran weitverbreitet, im internationalen Korruptionsindex liegt der Iran auf Platz 168 von 180 ( Wikipedia: Iran#Regierungssystem ) Zugleich wird der Iran als autoritäres Regime eingestuft ( http://graphics.eiu.com/PDF/Democracy%20Index%202008.pdf )

2. Sie haben eine stark antiwestliche Ausrichtung.

a) Saudi-Arabien: Saudi-Arabien tut zwar so, als stünde es auf seiten des Westens, in Wirklichkeit jedoch lenken die staatlich finanzierten Wahabitischen (also Radikal-Islamischen) Koranschulen den Hass der Bevölkerung über ihre Situation auf den Westen. Infolge dessen ist Saudi-Arabien eine Keimzelle des islamischen Fundamentalismus ( Wikipedia: Saudi-Arabien#Erstarken_des_Fundamentalismus ), und damit auch des Terrorismus. nicht umsonst stammen 15 der 19 Attentäter des 11. september aus Saudi Arabien, ebenso ist Osamma Bin Laden Saui-arabier.

b) Irak: Unter Saddam war der Irak stark anti-Westlich ausgerichtet. Zugleich erhalten Antiwestliche Gruppierungen in letzterer Zeit immer mehr Zulauf. ( Wikipedia: Irak#Aufst.C3.A4ndische_Gruppen_und_Anschl.C3.A4ge )

c) Iran: Der derzeitige Iran ist stark militaristisch ausgerichtet, in den Medien dominiert Antiwestliche Propaganda. Die Regierung stellt wiederholt ihren Hass auf den Westen in Reden und Taten unter Beweis.



Also haben diese drei Länder ausser ihrer immensen Bedeutung für den Erdölmarkt noch zwei weitere Gemeinsammkeiten : der Regierung kann Egal sein, was wir auf friedlichen Wege zu ereichen versuchen und sie hassen uns.

Glaubt ihr wirklich, das diese Länder ihr Erdöl, das nie wieder kommen wird, auch nur eine Milisekunde weiter gegen Dollar verkaufen würden, wenn sie nicht befürchten müssten, das ihnen sonst ganz schnell das US-Militär den Palast wegbombt, wenn sie ihre Lieferungen einstellen? Gegen den Dollar, der seit den 70ern in Auflagen wie billiges Toillettenpapier gedruckt wird, und nur deshalb überhaupt noch einen Wert hat, weil Erdöl nunmal in dieser Währung gehandelt werden muss?

Wohl kaum.

Und wenn eines den Anfang machen würde, würden ganz schnell die anderen auf den Zug aufspringen und mitmachen.

Und was würde dann passieren? ich erkläre mal die Folgen:

1.) Da diese Länder zu den Hauptförderländern zählen, würde der Ölpreis explodieren. Ölprodukte würden unbezahlbar werden.

2.) a) mangels Treibstoff bricht die Transportabhängige wirtschaft in den Industrie und Schwellenländern ein.

b) Da fast alle Medikamente (alle außer aspirin) Erdölprodukte enthalten, würde es zu massiven Seuchen, auch in den hoch entwickelten Industriestaaten kommen.

c) Da die moderne, leistungsfähige Landwirtschaft von Kunstdünger (Erdölprodukt) abhängig ist, käme es zu einer explosion der Nahrungsmittelpreise. der Welthunger würde massiv zunehmen, hunderte millionen von Menschen würden zusätzlich hungern

d) Mangels Heizöl käme es in Europa im winter zu einem Massiven Anstieg der Kältetode, während es in den USA mangels Öl in der Energieerzeugung (Die Usa nutzen, im Gegensatz zu Europa, einen nennenswerten anteil an Öl in der Stromerzeugung) im Sommer mangels Elektrischer Kühlung zu einem massiven anstieg der Hitzetode käme.

3.) Da die Industrie und Schwellenländer selbst schon genug Probleme haben (Siehe 2.) ) wird die Entwicklungshilfe faktisch eingestellt.

4.) Aufgrund von 3.) käme es in den Entwicklungsländern zu dramatischen destabilisierungserscheinungen, was sich in um sich greifenden Krisenherden äußern würde.

5.) Es kommt zu einem massiven weltweiten anstieg bewaffneter Kriege und Konflikte. Erklärung hierzu : wer arm ist (die Folge von 2,3 und 4 ) ist anfällig für Demagogen, die stets zu Krieg führen. (Ein gutes Sprichwort dazu : "leere Hände machen dem Teufel die halbe Arbeit")

6.) da Kriege stets Elend nach sich ziehen, käme es zu einer weltweiten Massenverelendung.

Wie wir sehen, wäre also die direkte Folge einer sicherheit, das es nie wieder einen Ressourcenkrieg gibt, das es massiven anstieg der Zahl der Kriege kommt,die, direkt oder indirekt, deutlich mehr Todesopfer fordern würde, als ein präzise geführter Rohstoffkrieg.



Ich werde jetzt vauf einige Absehbahre Einwände eingehen:

1. "Der Erdöl wird so oder so versiegen, es wird also auf jedenfall zu der von dir geschilderten katastrophe kommen"
bei diesen Einwand wird außer Acht gelassen, das das natürliche Versiegen ein allmählicher, stetiger prozess wäre. Und an allmähliche, stetige Prozesse kann man sich anpassen, an ruckartige (wie eben die künstliche Erdölreduzierung die ich geschildert habe) nicht. Einen allmählichen, natürlichen prozess würde man jedoch mit Gegenmassnahmen ( Umstieg auf andere Energiequellen, umstellung der Landwirtschaft, Umstellung des Transportwesens)

2. "Halb so wild, das haben die schließlich schon während der Ölkrise in den 70ern versucht"
Bei diesem Einwand wird außer Acht gelassen, das die Ölkrise 1979 alles andere als die maximale Einwirkung war. Tatsäslich driosselten die OPEC-Staaten ihre Fördermengen damals um lediglich 5%. Diese Zahl, und der Umfang der Auswirkungen sollten schon reichen, um die Gefahr zu verdeutlichen.

3. "Erzähl das mal den 'Kolleteralschäden'!" [bilder von grausam abgeschlachteten irakischen Kindern]
Die Ungeheure Menge an zivilen Opfern im Irakkrieg war wirklich unnötig. Bei künftigen Ressurcenkriegen sollte so etwas soweit wie möglich vermieden werden.


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JPhys
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

03.01.2011 um 21:50
@Taln.Reich
Ich fasse noch mal zusammen

Die USA erpresst die Oelproduzierenden Staaten seit Jahren ihnen Oel fuer selbstgedrucktes Spielgeld zu geben.

Fuer den Rest der Welt laeuft der Handel so Sie geben der USA ihre Waren sie bekommen dafuer Selbstgedrucktes Spielgeld.

Und sie geben das Selbstgedrucktes Spielgeld den Oelproduzierenden.
Und bekommen dafuer Oel.
Und die USA erhaelt den Gewinn.

Einen einzelnen Herrscher kann man zu sowas natuelrich erpressen
Er wird ja immer noch unvollstellbar reich
Mit einem ganzen Volk wird das schon schwerer

Wundersamerweise werden die Oelstaaten allesamt von Dikatoren und nicht volkern beherrscht...

Weil es das dem Volk wie gesagt nicht gefallen kann.
Muss es vom herrscher natuelrich stillgestellt werden
Totalitaer unterdrueckt und mit einer der stumpsinnsten Islamintepretaionen die es gibt ruhig gestellt .

Inkorrekt Saddam hat ja beschlossen Oel nicht mehr in Dollar handlen zu wollen. Und wurde als boeser Dikator erkannt und abgesetzt.
Die Frisch eingesetze Demokratische Regierung konnte waehrend die Halbe US Armee in ihrem Land stand das gerade im Buergerkrieg versank gluecklicheweise uebrzeugt werden die Foerderung westliche Olekonzerne zu einem Fixpreis zu ueberlassen
Die Foerdermenge wird vervielfacht werden!
Es geht also auch demokratisch!

Und ja weder das Volk noch die Dikatoren koennen die USA die sie zwingt wertvolle Rohstoffe fuer Spielgeld herzugeben besonders leiden.
Warum nur warum?

Damit das so funktionieren kann investiert die USA die Gewinne in Ruestungsausgaben die Groesser sind als die aller anderen Staaten zusammen

Und weil das so gute Tradition ist muss das auch so bleiben.
Taln.Reich schrieb:Ich werde jetzt vauf einige Absehbahre Einwände eingehen:
Wie waere es mit diesen
1)Alle Staaten die kein Dollar drucken koennen zahlen bereits fuer Ihr Oel nur eben an die USA.
2) Vergleichbaren "Waren austausch" gibt es auch mit etlichen Entwiclungslaender
einer der Gruende warum es simmer noch Entwicklungslaender sind..
Es haelt sie am Boden...

3) Die Entwicklungshilfe ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein

4)
Taln.Reich schrieb:bei diesen Einwand wird außer Acht gelassen, das das natürliche Versiegen ein allmählicher, stetiger prozess wäre. Und an allmähliche, stetige Prozesse kann man sich anpassen, an ruckartige
Im Gegenteil das natuelriche Versiegen ist mit einem natuelrichen Preisantsieg verbunden
Dieser Preisanstieg fuehrt zur anpassung, weil alternativen guenstiger werden
Die geschilderte Wirtschaftsstruktur haelt Oel kuenstlich billig verhindert den natuelrichen Preisanstieg und damit die Anpassung

Europa das Oel selber zahlt, nicht den natuelrichen Preis aber immerhin nicht mit selbstgedrucktem Spielgeld, hat schon angefangen Energie zu sparen und nach alternativen zu suchen
Die USA nicht
Weil dort Oel kuenstlich billig ist zu billig und es sich nicht lohnt...

5) In Anbetracht des Klimawandles ist das einsparen fossiler energietraeger soweiso keine schlechte Idee

6)Es gibt andere Erdoelproduzenten
Ja zum Verbrennen wuerde es dann vielleicht zu teuer sein
Aber fuer Medikamente wuerde es den Preis nicht spuerbar aendern.

7) Wenn wir jetzt weniger Verbrennen weil es zu teuer ist haben wir hinterher laenger welches fuer MEdikamente.

Es gibt eigentlich nur einen wirklich guten Grund dafuer
Wenn man damit von jetzt auf Gleich aufhoert fliegt uns unser Wirtschaftsystem um die Ohren was wirklich niemand wollen kann.
Aber langfristig sollte man wirklich damit aufhoeren und zwar so schnell wie moeglich


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Hansi
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

03.01.2011 um 22:00
@JPhys

Selten so einen Unsinn gelesen.
Öl sparen für Medikamente..


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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

03.01.2011 um 23:16
Taln.Reich schrieb:Ich denke, es ist wohl klar, das ich hier mit "Rohstoff" einen ganz bestimmten Stoff meine: Erdöl.
Dann müsste der Threadtitel "... Erdölkriege ..." heißen ! ;)
Taln.Reich schrieb:keine andere Ressource war je so bedeutend
wie momentan Seltene Erden (zB.)
und übermorgen Wasser.
Und und und ...


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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 01:28
@Taln.Reich

Ich hab mal gehört, dass Ölförderung und Verkauf von Privatunternehmen durchgeführt wird, die das Öl dann auf dem internationalen Markt anbieten, völlig egal woher es stammt, und das selbst die ölreichen Länder davon nicht reich werden, weil sie es genauso bezahlen/kaufen müssen.


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panasonic
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 01:48
also als Kapitalist mit einem geschäftsmännischem Verständnis kann ich nicht erkennen warum eine militärische auseinandersetzung aus wirtschaftlichen Gründen Sinn machen sollte. Wo ein wille auch weg und das gilt auch in der Wirtschaft. die versorgung des Marktes durch Öl war und ist gesichert mit oder ohne Irak Krieg.


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Taln.Reich
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 08:32
JPhys schrieb:3) Die Entwicklungshilfe ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein
Trotzdem ist sie bei nicht wenigen Entwicklungsländern das Geld, das für den Zusammmenhalt des Staates entscheidend ist.

Außerdem geht es nicht nur um die offiziele Entwicklungshilfe, sondern auch um die Spenden an wohltätige Organisationen in den Entwicklungsländern.
JPhys schrieb:Im Gegenteil das natuelriche Versiegen ist mit einem natuelrichen Preisantsieg verbunden
Dieser Preisanstieg fuehrt zur anpassung, weil alternativen guenstiger werden
Die geschilderte Wirtschaftsstruktur haelt Oel kuenstlich billig verhindert den natuelrichen Preisanstieg und damit die Anpassung
Nein. Der natürliche Preisanstieg wird ja zugelassen (sieht man ja an der Entwicklung des Ölpreises). Nur ein abstellen oder versuch, das System zu wechesln wird unterbunden.
JPhys schrieb:5) In Anbetracht des Klimawandles ist das einsparen fossiler energietraeger soweiso keine schlechte Idee
Ich sopreche nicht von etwas einsparen, sondern von der totaölen Katastrophe.
JPhys schrieb:Wenn man damit von jetzt auf Gleich aufhoert fliegt uns unser Wirtschaftsystem um die Ohren was wirklich niemand wollen kann.
Eben genau darum. Und weil es so zu funktionieren scheint, sieht keiner einen Grund, etwas daran zu ändern, weshalb sich auch nichts daran ändern wird.
eckhart schrieb:wie momentan Seltene Erden (zB.)
und übermorgen Wasser.
Und und und ...
Nein. Seltene Erden lohnen keinen Krieg, da sie in zu großen Umfang zu weit verbreitet sind. Es gibt derzeit nur ein paar Probleme, weilm der hauptförderer drosselt und gleichzeitig die restlichen Quellen noch nicht ausreichend erschlossen sind.

Und Wassser lohnt sich erst recht nicht, den für das was ein moderner Krieg heute in einer Woche kostet, kann man sich locker eines Meeresentsalzungsanlage bauen. Eine Ölquelle hingegen kann dir keiner für nochsoviel Geld herbeizaubern.
tuttle schrieb:Ich hab mal gehört, dass Ölförderung und Verkauf von Privatunternehmen durchgeführt wird, die das Öl dann auf dem internationalen Markt anbieten, völlig egal woher es stammt, und das selbst die ölreichen Länder davon nicht reich werden, weil sie es genauso bezahlen/kaufen müssen.
Ja und? Und weil die Förder Länder davon nicht reich werden, könnten sie (wenn sie nicht befürchten müssten, das ihnen dann ein Rohstoffkrieg vor der Tür steht) auf die Idee kommen, den Ölhahn komplett zuzudrehen. Und weil das fatale Auswirkungen hat, darf dies nicht eintreten.
panasonic schrieb:Wo ein wille auch weg und das gilt auch in der Wirtschaft. die versorgung des Marktes durch Öl war und ist gesichert mit oder ohne Irak Krieg.
Nein. Die Versorgung ist nur solange gesichert, wie sich die Staatsführer der genannten Länder (Iran, irak, Saudi-Arabien) sicher sein können, das ein Erpressungasversuch mittels des Ölhahns nicht nur wirtschaftliche Folgen für ihr Volk (das den Staatsführern egal ist) sondern auch unmittelbahre Folgen für sie selbst (sie dir nur an, was mit Saddam nach seinen Sturz gemacht wurde) hat.


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JPhys
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 11:16
@Hansi
Hansi schrieb:Selten so einen Unsinn gelesen.
Öl sparen für Medikamente..
Ich sehe der Gedanke jetzt weniger Auto zu fahren damit spaeter weniger an vermeidbaren Krankheiten sterben ist dir voellig fremd....


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Ashert001
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 11:57
Taln.Reich schrieb:Gegen den Dollar, der seit den 70ern in Auflagen wie billiges Toillettenpapier gedruckt wird, und nur deshalb überhaupt noch einen Wert hat, weil Erdöl nunmal in dieser Währung gehandelt werden muss?
Die USA kaufen Öl gegen selbstgedruckte Dollar, was soll daran billig sein? Mit dem Geld können die Saudis alles kaufen, Staatsanleihen, Aktien, Gold, sogar den Euro nach Wechselkurs.

Dadurch ziehen sie Kapital aus den USA ab und eine Wirtschaftskrise jagt die nächste! Vermeintlich wird mit den Dollars auch investiert aber in der Praxis kauft man doch nur die Aktien einer Firma auf, mehr machen die Saudis nicht, Norweger übrigens auch nicht mit ihren riesigen Fonds.

Der US-Volkswirtschaft wird dadurch aktiv Geld entzogen!
Saudische Prinzen leben von den Dividenden die amerikanische Bürger erarbeiten, von Aktienpaketen die sich die Amis selber nicht leisten können.

Länder die nicht produzieren und nur kaufen mit Petrodollar oder Petroeuro, schaffen doch netto nichts!

Das ist keine gute Idee Länder dazu verleiten, ihr Öl gegen Euro zu verkaufen, dann sind für diese Euro-Börsen nämlich auch die erste Wahl. Die Aktienkurse würden einmalig steigen und dann aber dauerhaft von ausländische Staatsfonds auf hohem Niveau gehalten, weil damit ja nicht gehandelt wird.

Millionen Kleinanleger und Renter würden hier überhaupt keine lukrative Anlagemöglichkeit mehr finden. Die Dividenden werden aber hier gebraucht!


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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 12:02
die Saudis sind selber in der Ölfalle...sie sind auf die Dollars ebenso angewiesen...kein Öl =kein Dollar=kein Reichtum...ohne die Dollars hätte Saudi Arabien endlos viele Ziegenzüchter..


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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 12:24
Ziegenzüchter ist doch ein ehrenwerter Beruf. Außerdem können die Sauis ihre armen Glaubensbrüder ja noch mit den Mekka Fahrten ausplündern.


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panasonic
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 18:31
@Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:Nein. Die Versorgung ist nur solange gesichert, wie sich die Staatsführer der genannten Länder (Iran, irak, Saudi-Arabien) sicher sein können, das ein Erpressungasversuch mittels des Ölhahns nicht nur wirtschaftliche Folgen für ihr Volk (das den Staatsführern egal ist) sondern auch unmittelbahre Folgen für sie selbst (sie dir nur an, was mit Saddam nach seinen Sturz gemacht wurde) hat.
die sache ist nur die, das diese Länder auf den Export angewiesen sind und garkeine alternativen haben, sonst hätte z.B. der iran den hahn schon längst zu gedreht wenn er die möglichkeit hätte


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Taln.Reich
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04.01.2011 um 18:47
@panasonic

Nein. Die dortigen Staatsführer betrachten ja ihren Staat lediglich als ihre Persönliche Einnahmequelle, obwohl sie eigentlich genug haben. Und das Volk oder die Staatsfinanzen sind denen ja egal.

Und der Grund, warum der Iran den Ölhahn nicht zudreht, ist eben genau der, das die dortige Führungsriege dann befürchten muss, das die USA einmarschieren. (Also die ständige Drohung eines Ressourcenkrieges).


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panasonic
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 19:00
... sie können es sich schlichtweg nicht leisten, der Iran ist wirtschaftlich abhängig von den exporten genauso wie die saudis und andere Ländere auch wenns Machthaber sind sie haben da keinerlei alternativen


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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 19:01
Notwendig? Ich würde es eher unvermeidbar nennen


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Taln.Reich
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04.01.2011 um 19:07
@panasonic
panasonic schrieb:.. sie können es sich schlichtweg nicht leisten, der Iran ist wirtschaftlich abhängig von den exporten genauso wie die saudis und andere Ländere auch wenns Machthaber sind sie haben da keinerlei alternativen
Die wirtschaftliche abhängigkeit ist den dortigen staatsführern doch völlig egal. Einfach deshalb, weil es für sie keine Rolle spielt. Und weil es keine Rolle spielt, und die Meinung des Volkes dort keine Rolle spielt,spielt die wirtschaftliche Abhängigkeit ebenfalls keine Rolle.


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panasonic
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04.01.2011 um 19:10
du lebst in einer Traumwelt


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Taln.Reich
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 19:13
@panasonic

Wie so? Das must du mir mal erklären, warum meine Vorstellung eine Traumwelt ist.


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panasonic
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Warum Rohstoffkriege notwendig sind

04.01.2011 um 19:31
.... weil diese Ölgeschichte nur eine nette Story ist, erfunden von den linken aber mit der Realität hat das recht wenig zu tun. reine Propaganda und du glaubst sie


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Taln.Reich
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04.01.2011 um 19:37
panasonic schrieb:.... weil diese Ölgeschichte nur eine nette Story ist, erfunden von den linken aber mit der Realität hat das recht wenig zu tun. reine Propaganda und du glaubst sie
Dann zeig mal auf, wo der irrtum liegt. Aber im Eingangspost.


Im übrigen hast du das Wort "Traumwelt" falsch benutzt. Laut Wiktionary ( http://de.wiktionary.org/wiki/Utopie ) ist "Traumwelt" ein Sononym für "Utopie" und das ist meine Vorstellung definitiv nicht.


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