Hatten die Linken doch nicht Recht?

wulfen schrieb:Das spielt doch keine Rolle, Fakt ist das die "Europa" Idee eigentlich eine deutsche ist, und von hier aus auch immer vorangetrieben wird.

Keineswegs. Es ist eine gesamteuropäische Idee.

wulfen schrieb:Wer hat den beknackten Euro durchgedrückt?
Warum hasst uns eigentlich das gesamte Europa schon wieder?

Die Franzosen auf Kosten der deutschen Wiedervereinigung. Und wieso uns Europa hasst, na das frage mal die EU.

NeoDeus schrieb:Meistens wird die Schuld auf andere abgewälzt,

aber die frage ist doch auch ob wir nicht Mitschuld haben?
wir drängen den Griechen Kredite auf die sie nie zurückzahlen können, jeder weiß das.
Das ist nichts anderes als der Ausverkauf des Landes.
Das finden die Griechen nicht so toll. (die Bürger).

Kriminologe schrieb:Somit bestimmen jetzt schon andere über die Verwendung deutscher Steuergelder.

Was eh egal ist, denn unsere eigene Regierung handelt ja auch nicht im Sinn des Steuerzhlers.
Wer uns also bluten läßt ist doch wurscht.
Hauptsache wir tun es.....

@libertarian

Der Müll von Atomkraft ist an jeden Steuerzahler gebunden.
Er muss super sicher gelagert werden, nicht nur wegen der Gesundheitsschäden, falls man es nicht macht, sondern weil man schon wenig davon als Waffe benutzen kann. Schmutzigebomben so als Beispiel.

Hm, das wird noch unendlich teuer und ein echtes Problem, besonders für die Länder, die sich dafür einen scheiß interessieren.

So und wo ist Atomstrom nun billiger? Tatsächlich bezahlen wir, trotz eines massiven Überschusses an Strom, einen seltsam hohen Preis.
Jeder der Stromkonzerne hat einen sehr sehr hohe Gewinne, da ist schon alles bezahlt, das ist reiner Gewinn und erhöhen die Strompreise. Sie machen extrem hohe Gewinne und müssen den Preis erhöhen? Du siehst da nicht zufällig eine Manipulation des Marktes?

Und Atomstrom ist kein Meter CO² neutral, da das leider nicht geht. Mal davon ab, dass im extremen Atomkraftwerke und atomarer Müll, ein größeres Problem darstellen, als jedes Kohle und Gaskraftwerk der Welt.

Aber du bist ja auch für billig Löhne und Ausbeutung der Konsumenten und Arbeiter.

@Freakazoid
Ich bin, wie ich bereits geschrieben habe, durchaus dafür, dass in gewisse Sparten der Staat die Zügel in der Hand hat. Bei Grundwasser und eben Strom der Fall. Wobei der Staat hier dennoch mit Privaten konkurieren sollte.

Freakazoid schrieb:Der Müll von Atomkraft ist an jeden Steuerzahler gebunden.

Warum eigentlich?
wenn ich eine Batterie kaufe muss ich sehen das die vernünftig entsorgt wird, wenn ich Asbest-Platten aus meinem Altbau entferne muss ICH die teuer entsorgen lassen, nur Konzerne müssen das nicht...
Kotzt mich eh an, wenn ich ein paar Tropfen Öl auf dem Parkplatz vergieße werde ich verknackt, BP und Shell verseuchen ganze Meere, proportional gesehen müßten die Manager die Todesstrafe kriegen, aber die Frage stellt nicht mal jemand....

@libertarian

libertarian schrieb:Wobei der Staat hier dennoch mit Privaten konkurieren sollte.

Was keinen Sinn macht. Es gibt Bereiche in den wirtschaft sinn macht und Bereiche in den das keinen Sinn macht.

Bei Strom, Krankenversorgung, Nah- und Fernverkehr und der Post, macht es keinen Sinn, wenn es der Wirtschaft in die Hand gegeben wird.

Bei Banken oder sowas wie produzierende Gewerbe macht es extrem Sinn, wenn es wirtschaftlich geführt wird.
Nur muss da der Staat als Rechtssystem eben immer darauf achten, dass die nicht durchdrehen und uns bescheißen.

Was im übrigen nicht geklappt hat, da man ihnen viel zu viele Freiheiten gelassen hat.
Erst nach dem letzten Finanzkollaps werden die Banken gezwungen ehrlich zu ihren Kunden zu sein.
Denk dir mal, was passiert, wenn der Staat da nicht eingreifen würde, also überhaupt nicht.
Es also wirklich frei wäre.

Freakazoid schrieb:Bei Strom, Krankenversorgung, Nah- und Fernverkehr und der Post, macht es keinen Sinn, wenn es der Wirtschaft in die Hand gegeben wird.

Bei manchen der von dir aufgezählten Dinge nicht - bei Strom sieht es anders aus. Wenn der Staat dort ebenfalls Betriebe hätte und nicht die von dir genannten überbordenden Gewinne erzielen würde, dann wäre es so, dass auch die Privaten um nun weiter mitspielen zu können, ihre Preise optimieren müssten.

Freakazoid schrieb:Was im übrigen nicht geklappt hat, da man ihnen viel zu viele Freiheiten gelassen hat.
Erst nach dem letzten Finanzkollaps werden die Banken gezwungen ehrlich zu ihren Kunden zu sein.
Denk dir mal, was passiert, wenn der Staat da nicht eingreifen würde, also überhaupt nicht.

Die ist durch staatliches Eingreifen entstanden - nicht durch die Freiheit der Unternehmen. Das wüsstest du, hättest du meinen Link am Anfang gelesen bzw. tragen sie nur eine Teilschuld.

@libertarian

Das bescheißen von Kunden ist also deswegen entstanden, weil der Staat eingreift?
Was ist das für eine Logik?

In China ist das maximum als freier Wirtschaft gerade in der gesamten Welt.

Ich habe eine ganz einfache Frage an dich. Ist es da wirklich besser als hier?

@Freakazoid
Wo wurde denn ein Kunde beschissen. Entweder du kannst deinen Kredit zurückzahlen oder nicht. Das hat nichts mit bescheißen zu tun. Nochmal: Die Krise entstand, weil der Staat die fixe Idee hatte, er müsse jedem Amerikaner ein Eigenheim sichern. Die Fed sorgte durch Niedrig-Zinsen für die nötige Liquidität, die Banken wurden angehalten an Mittellose ohne Sicherheiten Kredite zu verteilen.

Freakazoid schrieb:Ich habe eine ganz einfache Frage an dich. Ist es da wirklich besser als hier?

China ist bestimmt nicht besser als hier - im Gegenteil. Ist aber auch keine wirklich freie Marktwirtschaft, noch weniger als hier, obwohl es dort einen kapitalistischen Pathos gibt.

Und wenn du an eine Bank Geld zahlst, um Rendite zu erzielen, hast du auch das Risiko, dieses zu verlieren. Das Geld, das du einer Bank zur Verfügung stellst, gehört dir nicht mehr wirklich. Aber, ob du das tust, ist deine Entscheidung.

der staat hat die aufgabe, die versorgung der grundbedürfnisse seiner bürger sicherzustellen. dazu gehören nahrung, wasser, energie, unterkunft, mobilität und kommunikation. aus diesem grund waren eben diese sektoren seit der deutschen staatsgründung jahrzehntelang staatsmonopole (s. bundesbahn und bundespost). zur finanzierung diente die steuererhebung aus der bevölkerung.
irgendwann (ende 1980er) kam man auf die idee (nachdem sich durch veränderung des steuerrechts immer mehr einkommensstarke gruppen aus der paritätischen steuerfinanzierung kraft ihrer lobbyarbeit herausmaneuvriert hatten) auf die idee, diese sektoren zu privatisieren, vor allem, um so eine hohe einmalige einnahme zu erhalten (die staatsverschuldung war, nicht zuletzt im zuge der wiedervereinigung so hoch, wie nie zuvor). somit verletzte man grundsätzlich die versorgungssicherheitsverpflichtung des staates. die privaten unternehmen können jetzt die preisgestaltung, ja sogar die grundsätzliche erbringung der versorgungsleistung, gemäß ihren eigenen wünschen gestalten, bzw. sogar verweigern, haben somit gar die kontrolle über die regierung per kontrolle über die versorgung der bevölkerung. (siehe rücknahme des atomausstiegs, politische handlungsunfähigkeit bei überteuertem strom und benzin, etc.) (heute braucht kein land mehr militärisch krieg zu führen, es genügt, die kontrolle über die grundversorgungsunternehmen zu erlangen, vor allem, da nahezu gar nicht mehr auf inländische ressourcen zurückgegriffen wird, sondern immer stärker aus dem ausland importiert wird (gas, wasser, strom...).)

grundsätzlich handelt ein unternehmer immer zu seinem eigenen vorteil. hier wird der abhängig beschäftigte zum beliebig austauschbaren kostenfaktor. der seit der regierung schröder (und damals tatkräftig durch die konservativen unterstützte!) v.a. mit den hartz-reformen begonnene kurs unterstützt diese entwicklung zusätzlich. hier wurde auf druck der unternehmen begonnen, den kostenfaktor arbeitnehmer zu reduzieren in form von unterbezahlter leiharbeit, arbeitszwang zu jedem angebotenen lohn, gesellschaftliche ächtung arbeitsloser (um den druck zur unterbezahlten arbeitsaufnahme zu erhöhen), einschüchterung der arbeitnehmerseitigen tarifparteien (lohnverzicht, niedrige tarifabschlüsse, verschlechterung der arbeitsbedingungen - oder kündigungen!) und umbewertung des stellenwerts der arbeit von der versorgungsgrundlage des individuums hin zu einer philosophischen größe (man kann froh sein arbeit zu haben - auch wenn man vom verdienst nicht leben kann!). dieser lohnverfall führt aber zugleich zu einem einbruch der binnenkonjunktur, womit eine immer stärkere abhängigkeit vom außenhandel entsteht. (es sei zu bedenken, dass der arbeiter sich oftmals das produkt, an dessen herstellung er beteiligt ist, selbst nicht mehr leisten kann.)

zeitgleich muss der arbeitnehmer mit immer weniger einkommen immer höhere kosten für seine grundbedürfnisse bewältigen. da dies aber mit den zur verfügung stehenden mitteln direkt nicht möglich ist, wurde er regelrecht dazu getrieben, sich darlehen bei den banken aufzunehmen. dass diese bei der fortschreitenden lohndegeneration irgendwann nicht mehr bedient werden können, war eigentlich absehbar. da aber die banken das große kreditgeschäft witterten, wurden trotz mangelnder sicherheiten (und ohne rücksicht auf das schicksal des schuldners) immer mehr darlehen bewilligt, bis schließlich die hohe kreditausfallrate zur krise der bank selbst führte, da sie mit den erwarteten geldern, die aber tatsächlich noch gar nicht eingenommen worden waren, bereits kräftig an den finanzmärkten spekuliert hatte und nun ihrerseits ihren verpflichtungen nicht mehr nachkommen konnte. (s. amerik. "immobilienblase", lehman bros., hre etc.)

omem schrieb:Das wäre schonmal ein Anfang. Spitzensteuersatz wieder auf das Niveau erhöhen, auf dem er unter der Regierung Kohl war z.B.

libertarian schrieb:Damit wird Deutschland unattraktiver für große Unternehmen. Der Staat verwendet das Geld auch nicht gerade zum Besten, da ist es von Unternehmen oft besser investiert. Prinzipiell bin ich auch dafür, aber ich bin mir noch nicht sicher, ob es den praktischen Wert bringt, den man meint.

Unternehmen werden nicht aufgrund Steuerbelastungen ihren Sitz woanders verlegen, dazu ist ein ziemlich großer Umwandlungsaufwand nötig. Aber wahrscheinlich meinst du auch die Unternehmer, dazu kann ich nur sagen, dass diese von mir aus nach Spanien oder Rumänien wegziehen können. Zur Unternehmensführung gehört nicht nur das erwirtschaften des eigenen Gehalts sondern auch die Verantwortung und Wertschöpfung eines Unternehmens.

fravd schrieb: die privaten unternehmen können jetzt die preisgestaltung, ja sogar die grundsätzliche erbringung der versorgungsleistung, gemäß ihren eigenen wünschen gestalten, bzw. sogar verweigern, haben somit gar die kontrolle über die regierung per kontrolle über die versorgung der bevölkerung.

Wo können die denn etwas verweigern?

Ich sehe das Problem nicht. Wenn mir der Strom/Wasser/Gas zu teuer ist, dann wechsel ich auf einen günstigeren Anbieter.

Die Mobilität selber ist keine Aufgabe des Staates, auch da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten von A nach B zu kommen, wahrscheinlich kann man später wegen der Fernbusse der Bahn Konkurrenz machen. Das hat der Staat bisher immer per Gesetz verhindert.

Für Unterkunft und Nahrung sorgt der Staat noch mit diversen Sozialleistungen.

Bei der Kommunikation kann man auch diverse Anbieter aussuchen.

Das Einzige was diese Staatsmonopole in der Vergangenheit geleistet haben, sind Milliarden an Verlusten.

fravd schrieb:wurde er regelrecht dazu getrieben, sich darlehen bei den banken aufzunehmen

Mich hat noch nie jemand getrieben einen Kredit aufzunehmen.. Weder jetzt als berufstätiger, noch in meiner recht langen Zeit als Arbeitsloser. Es scheint so als würdest du verantwortungsloses Verhalten entschuldigen indem einfach die Schuld abgegeben wird.

Wenn die Bank einem mittellosen Menschen/Staat einen Kredit andreht, dann geht sie ein Risiko ein. Wie kann man von der Wirtschaft verantwortungsvolles Verhalten erwarten, wenn der Staat jedes Mal als edler Ritter daher eilt und ein gescheitertes Unternehmenskonzept zu retten. Warum sollte man dann noch seine Arbeit überdenken?

Und ehrlich, ich kann auf mehr Staat verzichten. Der kostet mir jeden Monat so viel Geld, so viel kann mir kein Unternehmen und keine Bank abnehmen. Und was macht der Staat draus? Tja ein Blick auf die Schuldenuhr zeigt es. Nichts.

@silver.

silver. schrieb:Und ehrlich, ich kann auf mehr Staat verzichten. Der kostet mir jeden Monat so viel Geld, so viel kann mir kein Unternehmen und keine Bank abnehmen. Und was macht der Staat draus? Tja ein Blick auf die Schuldenuhr zeigt es. Nichts.

würde der staat sich eben wieder mehr auf seine grundpflichten besinnen und nicht durch subventionen der privatwirtschaft, weltweit höchstes spendenaufkommen, schuldengarantien für dritte etc... die steuereinnahmen zweckentfremden, wäre mit deutlich sinkender staatsverschuldung zu rechnen. hätte man die staatsfirmen durch gezielte investitionen auf eine wirtschaftlich solide basis gestellt, anstatt dasselbe und noch mehr geld in wirtschaftsförderungsprogramme für die privatwirtschaft zu pumpen, hätte man sogar mit diesen unternehmen gewinnbringend wirtschaften können. leider wurde dies bisher stets durch bürokratie und einen unfähigen verwaltungsapparat verhindert.

zum thema anbieterwechsel:
vergleiche doch mal die angebote. die liegen so eng beieinander, dass einsparungen oft kaum merklich sind. ist ja auch logisch. wenn anbieter a sein produkt für einen höheren preis verkaufen kann, wird sich anbieter b von unten diesem preis annähern, um seinen gewinn zu maximieren (schönes beispiel mineralölkonzerne). ein preisdruck nach unten funktioniert eben nicht, da dies dem kapitalistischen modell der gewinnmaximierung von grund auf widerstrebt. wenn du heute ein deutlich günstigeres angebot für ein produkt findest, so handelt es sich doch meistens um lockangebote für neukunden, nach spätestens 12 bis 14 monaten steigt der preis dann auf das übliche konkurrenzniveau an. anders wäre ein marktwirtschaftliches überleben auch kaum möglich, da mann ja nur durch gewinn seine aktionäre befriedigt, bzw. den eigenen unternehmenswert erhöht. dass der schuss mit den billigangeboten nach hinten losgeht haben wir ja bei teldafax gesehen. oder aktuell am strom- und gasmarkt, wo nahezu alle anbieter ihre preise in den letzten monaten deutlich erhöhen "mussten".

ich will nicht mehr staat, nur den staat an den wichtigen schlüsselpositionen.
ich will eben gerade nicht, dass der staat jedes unternehmen rettet.
ich will eben gerade nicht, dass der unternehmer in einer kapitalgesellschaft, wo er nicht mit seinem privaten vermögen haftet, als manager das 20 bis 100fache seines einfachsten angestellten verdient, weil er ja das ach so große unternehmerische risiko trägt (worin besteht das dann eigentlich noch?), im falle der insolvenz gar unglaubliche abfindungen erhält, die meist auch noch mangels masse aus der staatskasse getragen werden.
ich will eben keinen sozialdarwinismus, in dem der, der nicht das ausgangskapital hat, selbst unternehmer zu werden oder groß zu investieren, verloren geht.

ich gratuliere dir, dass du ein einkommen hast, das noch zum leben reicht, jedoch bei weitem nicht mehr üblich ist. den überlebenskampf von arbeitnehmern, deren einkommen zum (über)leben kaum noch ausreicht, und die auf kredite angewiesen sind, weil sie z.b. ein auto benötigen um morgens um 3 uhr 50km zur arbeit zu pendeln, weil z.b eine waschmaschine her muss oder der zahnarzt ne rechnung über 2000 euro schickt als verantwortungsloses verhalten zu bezeichnen, finde ich nur noch zynisch. (Vor 20 Jahren konnte eine ganze Familie noch von einem Einkommen leben, heute reichen zwei schon nicht mehr!)

natürlich gehen banken bei der kreditvergabe risiken ein, nur war es mal so gedacht, dass kredite nur aus dem vorhanden kapital gegeben werden und dann nicht auch noch mit dem zu erwartenden zinsgewinn (der ja eben nnoch gar nicht vorhanden ist) spekuliert wird. dass dann im falle der drohenden bankinsolvenz der staat zur rettung schreitet und die gesamtheit der steuerzahler für dieses verhalten haftbar gemacht wird, während dem bankmanagement noch fette abfindungen bezahlt werden, weil sie ja so einen guten job gemacht haben (sic!), und im schlimmsten falle auch noch die kleinen sparer ihre einlagen verlieren, während die großanleger als erste bedient werden,... das ist für mich verantwortungslos.

fravd schrieb:vergleiche doch mal die angebote. die liegen so eng beieinander, dass einsparungen oft kaum merklich sind. ist ja auch logisch. wenn anbieter a sein produkt für einen höheren preis verkaufen kann, wird sich anbieter b von unten diesem preis annähern, um seinen gewinn zu maximieren (schönes beispiel mineralölkonzerne)

Wenn sich die Einsparungen nicht lohnen, dann hat man das Geld auch nicht nötig genug. Wenn Anbieter A einen Preis aufstellt und Anbieter B den Preis unterbietet, dann wird Anbieter A natürlich ebenfalls den Preis senken, weil ihm sonst die Kunden weglaufen. Das passiert natürlich nicht, wenn die Kunden zu faul sind den Tarif zu wechseln, weil man für 50 € mehr im Jahr kein Formular ausfüllen möchte.

fravd schrieb:ich will nicht mehr staat, nur den staat an den wichtigen schlüsselpositionen.
ich will eben gerade nicht, dass der staat jedes unternehmen rettet.
ich will eben gerade nicht, dass der unternehmer in einer kapitalgesellschaft, wo er nicht mit seinem privaten vermögen haftet, als manager das 20 bis 100fache seines einfachsten angestellten verdient, weil er ja das ach so große unternehmerische risiko trägt (worin besteht das dann eigentlich noch?), im falle der insolvenz gar unglaubliche abfindungen erhält, die meist auch noch mangels masse aus der staatskasse getragen werden.
ich will eben keinen sozialdarwinismus, in dem der, der nicht das ausgangskapital hat, selbst unternehmer zu werden oder groß zu investieren, verloren geht.

Dann sehen wir das ja ähnlich bis auf dem letzten Punkt. Die Haftung eines Unternehmens bestimmt den Vertrauenswert innerhalb der Wirtschaft. Einem mit dem Privatvermögen haftenden Kaufmann vertraut man in der Regel mehr, als einer GmbH mit 25.000 € Sicherung. Solche Verträge mit Abfindung und Co. kommen natürlich nur zusammen, weil bei einem Versagen der Staat eingreift und wie du sagst aus der Staatskasse getragen wird.

fravd schrieb:natürlich gehen banken bei der kreditvergabe risiken ein, nur war es mal so gedacht, dass kredite nur aus dem vorhanden kapital gegeben werden und dann nicht auch noch mit dem zu erwartenden zinsgewinn (der ja eben nnoch gar nicht vorhanden ist) spekuliert wird. dass dann im falle der drohenden bankinsolvenz der staat zur rettung schreitet und die gesamtheit der steuerzahler für dieses verhalten haftbar gemacht wird, während dem bankmanagement noch fette abfindungen bezahlt werden, weil sie ja so einen guten job gemacht haben (sic!), und im schlimmsten falle auch noch die kleinen sparer ihre einlagen verlieren, während die großanleger als erste bedient werden,... das ist für mich verantwortungslos.

Da bin ich doch ganz bei dir. Deswegen lehne ich Rettungen von privatwirtschaftlichen Einrichtungen konsequent ab. Auch das der Staat Anteile an vielen Banken und Unternehmen hält, das finde ich genau so verantwortungslos. Damit wird auch mit Steuergeldern spekuliert, in diesem Fall aber vom Staat selber.

@libertarian

libertarian schrieb:Das sehe ich anders. Teurer wird es auf Dauer gesehen persistent, auch wenn die Preise sich nach einer gewissen Weile wieder abschwächen werden.

Dann ziehst Du das falsch.
Wie schon gesagt, der reine Strompreis ist natuerlich billiger als der Oekostrom, dies hab ich vor Ewigkeiten auch schonmal vorgerechnet.
Aber wenn man alles zusammen nimmt wuerde uns die Beibehaltung von Atomstrom sehr viel mehr kosten als die schon laufende Umstellung.
Das ganze ist schon so krank und abartig, daß WIR fuer den ABFALL der Konzerne bezahlen muessen.

Mal abgesehen von moeglichen katastrophalen Potential eines derzeitigen Kernkraftwerkes, denn dafuer ist in Deutschland niemand ausreichend vorbereitet. Das zeigen Uebungen in Hamburg, unzureichendes Material, unzureichende Unterkuenfte und und und.

libertarian schrieb:Und nicht zuletzt kaufen wir ja weiterhin Atom-Strom von unseren geliebten Nachbarn - bei denen die Atom-Lobby natürlich zu allumächtig ist, als dass sie auf unseren Zug mit einspringen würden.

Das ist kein Grund dafuer, daß wir dabei verbleiben sollten, nur weil es andere falsch machen.

libertarian schrieb:Naja, springst du auch vom Fenster, nur weil du Konzessionen an einen Trend machen willst...

Der Ausstieg aus der derzeitigen Atomkraft ist kein Trend sondern essentiell.
Und wenn das Haus brennt und es keinen anderen Ausweg gibt spring ich eben aus dem Fenster.

libertarian schrieb:Also wenn ich mich noch recht entsinne, sind die Subventionen für "grünen" Strom auch ziemlich freudig ausgelegt.

Das ist wahr und es geht hier vielfach auch in die falsche Richtung, das sieht man z.B. bei den Subventionierungen zur Solar- und Windenergie, das fuehrt unteranderem zur Versiegelung von nutzbaren Agrarflaechen, oder beim Biogas zur "Vermaisung". Hier muss man vermehrt aufklaeren und umgestalten. Die Hoehe der Subventionierung kommt in den naechsten Jahren dem von Braun u. Steinkohle nahe evtl. haben sie den der Braunkohle auch schon ueberschritten, der Atomstrom ist bisher jedoch noch am teuersten.
Haette der Staat jedoch diese Anreize nicht geschaffen und waere der oeffentliche Druck nicht so groß, dann haetten die entsprechenden Konzerne mit Einfluss nahezu gar nichts in diese Richtung unternommen, obwohl es schon viele Jahre sehr vielversprechende Konzepte gab. In der Entwicklung waere man wahrscheinlich sogar sehr viel weiter, wenn man mit der entsprechenden Forschungen viel frueher angefangen hat, aber stattdessen verschleuderte man lieber großzuegig Rohstoffe und gefaehrdete Menschen und Umwelt.

Wenn schon Atomstrom - dann bitte durch Kernfusion.

libertarian schrieb:Du musst außerdem zugeben, dass das Loch durch die Atomkraft zuvorderst durch Kohlekraftwerke und Gaskraftwerke ersetzt werden wird.

Was heißt zugeben? Ich habe sowas nie bestritten. Die Investierung und Forschung in Kohle und vorallem in Gas ist wichtig und auch weiterhin noetig. Ich schaetze Kohle/Gas wird noch fuer die naechsten 40-50 Jahre eine entscheidende Rolle im Energiesektor spielen.

libertarian schrieb:Der Staat sollte bei Grundwasser/Strom/Infrastruktur mit dabei sein, das war es dann aber etwas übertrieben gesagt aber auch.

Der Staat bzw. die Oeffentlichkeit sollte sehr wohl in den Markt eingreifen, wenn es dem hoeheren Gemeinwohl dient.

libertarian schrieb:Diese werden vom Staat ja schön subventioniert. Es ist also der Staat.

Inwiefern ist der Staat dafuer verantwortlich, wenn die Konzerne wie Nestle u. Co totale Scheiße bauen?

libertarian schrieb:Mal davon abgesehen, dass viele Dritt-Welt Länder ganz andere, strukturelle, traditionelle Probleme haben, auf die der Westen keinen wirklichen Einfluss hat. Der Markt aber schafft dort Wohlstand, wäre er dort nicht involviert sähe es noch schlimmer aus.

Na dann geh mal zum Nigerdelta, oder auf indische Baumwollfelder und schau wie toll es den Menschen dort dank des Freien Marktes geht.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-07/oelpest-nigeria
http://www.ftd.de/politik/international/:der-fluch-des-oels-ogoniland-ist-abgebrannt/50200996.html (Archiv-Version vom 21.11.2011)
http://www.cbgnetwork.org/3009.html

Einer der Beispiele wo ein Staat und die Oeffentlichkeit eingreifen sollte um den Markt im Sinne des Allgemeinwohls zu zuechtigen, was zu einem gewissen Teil auch klappt.

libertarian schrieb:Das ist relative Armut. Und die wäre in vergangenen Zeiten purer Reichtum gewesen.

Was in vergangenen Zeiten purer Reichtum gewesen waere ist egal, es geht doch ums hier und jetzt und die Menschen leben derzeit nunmal in Armut.
16%, in einer Industrienation, welche die Freie Marktwirtschaft lebte wie keine Nation bisher.

libertarian schrieb:Gegen einen richtig verstandenen Wohlfahrtstaat bin ich auch nicht. Aber der Staat soll doch gefälligst seine Tentakeln aus dem Markt heraushalten.

Nein, sollte er nicht.



Noch andeere Beitraege von Dir:

libertarian schrieb:Aber sehen wir uns doch mal den american dream an: kommt es von ungefähr, dass es diese Gesellschaft zu solcher Blüte geschafft hat

LOL
Bluete ist gut... Die haben es zu allem moeglichen geschafft, aber nicht zur Bluete. Die USA stehen fuer Raubbau und Umweltverschmutzung, voelkerrechtswidrige Kriege, Folter und Diskriminierung, man lebt auf Pump und lebt den Protz, das ist die amerikanische Basis.

libertarian schrieb:Falls durch niedrige Steuersätze für Reiche das Wirtschaftswachstum angekurbelt wird, holt der Staat das Ganze allein dadurch schon wieder ein, dass das Unternehmen nun mehr verdient. Desweiteren locken hohe Steuern zur Steuerhinterziehung.

Das ist Bullshit, schau Dir die Auswirkungen der Reaganomics an.

krijgsdans schrieb:Dann ziehst Du das falsch.
Wie schon gesagt, der reine Strompreis ist natuerlich billiger als der Oekostrom, dies hab ich vor Ewigkeiten auch schonmal vorgerechnet.
Aber wenn man alles zusammen nimmt wuerde uns die Beibehaltung von Atomstrom sehr viel mehr kosten als die schon laufende Umstellung.
Das ganze ist schon so krank und abartig, daß WIR fuer den ABFALL der Konzerne bezahlen muessen.

Atomkraft ist effizienter als "grüne" Technologie. Das siehst du ja auch daran, dass eine Menge erst mal durch Gas und Kohle gedeckt wird. Prinzipiell bin ich nicht gegen solche Technologien, aber sie sind noch zu unreif und ineffizient. Und die Subventionen werden, wie du ja auch gesagt hast, an die falschen Stellen gesendet. Ja, es gibt auch eine grüne Lobby - eine sehr Große sogar. Deswegen bezweifel ich für das Erste, dass es uns nicht teurer kommt. Trotz AtomIndustrie-Subventionen

krijgsdans schrieb:Inwiefern ist der Staat dafuer verantwortlich, wenn die Konzerne wie Nestle u. Co totale Scheiße bauen?

Er lässt nicht wenige dieser Konzerne erst durch Subventionen so weit aufsteigen -siehe Agrar-Subventionen- und verhindert damit, dass die dritte Welt ihre eigenen hochziehen können, um autarker zu werden.

krijgsdans schrieb:Das ist Bullshit, schau Dir die Auswirkungen der Reaganomics an.

Die hochtreibenden Staatsschulden haben erst einmal mit der davor so nie dagewesenen gigantischen Erhöhung des Militärhaushalts zutun. Reagan und Thatcher haben durchaus eine neue Blüte für ihre Staaten eingeleitet und sie aus der Stagnation geholt.

krijgsdans schrieb:Na dann geh mal zum Nigerdelta, oder auf indische Baumwollfelder und schau wie toll es den Menschen dort dank des Freien Marktes geht.

Na dann geh doch mal in ein Land, das sich isoliert hat und keine freie Marktwirtschaft.

Ich zitiere aus dem Link:

Über 7000 Kilometer Pipelines laufen durch das Delta, manche jahrzehntealt, verrostet und anfällig. Nicht alle Öllecks sind den Konzernen anzulasten. Seit 2006 greifen militante Gruppen die Leitungen an, verschleppen Ölarbeiter und kämpfen gegen Regierungssoldaten. Aus Furcht vor Überfällen und Entführungen zögern die Firmen, Personal zu den Lecks zu schicken. Häufig sind die Beschäftigten auf die Bohrinseln oder militärisch bewachte Unterkünfte beschränkt.

Und das willst du dem freien Markt ankreiden? Mal ernsthaft: zur freien Marktwirtschaft gehört die Gewährleistung der Sicherheit durch den Staat, damit Wettbewerb überhaupt möglich wird. Und genau hier mangelt es - es sind strukturelle Probleme, wie ich schon sagte. Auch die im Link angesprochene Umwelt-Belastung kommt dadurch zustande, weil der Staat nicht fähig ist, für Recht und Ordnung zu sorgen. Nicht durch den freien Markt.

Andererseits schaffen wir für diese Produkte aus Afrika Absatzmärkte. Was wir nicht können -oder wärst du etwa für eine Re-Kolonisierung?- ist, dort für Ordnung zu sorgen.

@libertarian

libertarian schrieb:Atomkraft ist effizienter als "grüne" Technologie.

Das habe ich nicht bestritten, aber beim derzeitigen Stand der Technik ist sie ungemein gefaehrlicher als Windkraftraeder. Deutsche Atomkraftwerke werden von unserer Lobby als sicherste auf der Welt angepriesen, vor 40-50 Jahren hat man behauptet technisches Versagen waere unmoeglich... So ein Nonsens

libertarian schrieb:Prinzipiell bin ich nicht gegen solche Technologien, aber sie sind noch zu unreif und ineffizient. Und die Subventionen werden, wie du ja auch gesagt hast, an die falschen Stellen gesendet. Ja, es gibt auch eine grüne Lobby - eine sehr Große sogar. Deswegen bezweifel ich für das Erste, dass es uns nicht teurer kommt. Trotz AtomIndustrie-Subventionen

Die Wirkungsgrade sind tatsaechlich noch sehr niedrig, unteranderem bedarf es sogar noch einer Umwandlung des Stromes, da durch technische Begebenheiten der Strom so nicht ins Netz eingespeist werden kann. Aber was ist die Alternative, ein altes und unsicheres Atomkraftwerk in der Nachbarschaft? Ich kann nur hoffen Du wohnst nicht z.B. in Hamburg, denn wenns dort hochgeht, dann ist die Stadt und alle Menschen dort am Arsch. Die noetigen Fahrzeuge sind dafuer unzureichend, es gibt keine Evakuierungplaene und Organisation, daß heißt Fahrzeuge, Unterkuenfte, Rationen - nichts bis unzureichend.
Atomabfall dessen Sicherung gar nicht fuer 10000 Jahre und laenger moeglich ist, die Endlagerstaetten taugen nichts, sie verschlingen in den naechsten Jahren Milliarden, dazu die Transporte und und und...
Willst Du die Gefahr eingehen? Ich nicht. Die Politik und die Atomlobby schon - nur um abzukassieren.

libertarian schrieb:Er lässt nicht wenige dieser Konzerne erst durch Subventionen so weit aufsteigen

Unternehmen wie Bayer, Nestle und Shell sind nicht wegen Subventionen so weit aufgestiegen, das ist unsinn.

libertarian schrieb:-siehe Agrar-Subventionen-

Du willst die, zwar zwiespaeltigen, aber fuer unser Land sehr wohl noetigen Subventionen doch nicht mit großen Konzernen vergleichen? Wie weit bist Du bereit teure Milch und Butter hinzunehmen? Die Mehrheit der Gesellschaft nimmt sowas nur ungern hin und wenn, muss es immer hoeheren, voellig abartigen Normen entsprechen, in viele treibt der Mark sie freilich hin, ist aber auch ein gesellschaftliches Problem. Der Markt, nicht der Staat, zerstoert z.B. gerne die Haelfte der Kartoffelernte weil es nicht den Normen entspricht... Ok, zerstoeren wuerden sie nicht sagen, eher aussortieren... das paradoxe ist, diese Haelfte ist nicht giftig, oder schaedlich... nein, sie ist absolut genießbar.
Die Agrarsubventionen helfen gar nicht bis Kaum dem Aufstieg vieler Agrarunternehmen - Oekobauern ausgeschlossen, sie verhindern den Niedergang sehr vieler Unternehmen.

libertarian schrieb:Die hochtreibenden Staatsschulden haben erst einmal mit der davor so nie dagewesenen gigantischen Erhöhung des Militärhaushalts zutun. Reagan und Thatcher haben durchaus eine neue Blüte für ihre Staaten eingeleitet und sie aus der Stagnation geholt.

Stagnation und Bluete, so so...

Wo fangen wir da an?
Staatsausgaben wurden erhoeht, eben auch die vorallem schon von Dir genannten Militaerausgaben und dazu eine Steuersenkungspolitik, weil man auf eine - wie wir wissen - nicht existente Selbstregulierung und automatische Erhoehung der Staatseinnahmen hoffte.
Der folgende Aufschwung war nicht Reagans Wirtschaftspolitik zu verdanken, als unteranderem vielmehr dem kommenden Computertrend/aufschwung.

Die Trickle-down-Theorie und die Laffer-Kurve hat sich als Unsinnig erwiesen, die Schere zwischen Arm und Reich klaffte auf wie nie zuvor. Die Arbeitslosigkeit stieg rasch - mehr als 12 Millionen Arbeitslose, genauso wie die Inflationszahlen und die Unternehmen hatten auch zu leiden. Auch die Armut stieg an, sogar unter Vollzeitarbeitern. Weiterhin sank der Mindestlohn erheblich und Gewerkschaften wurden zerschlagen, oder stark geschwaecht.





* http://www.iwkoeln.de/Portals/0/pdf/trends02_01_6.pdf

In seiner Amtszeit kam eine Staatsverschuldung von 180%! - das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen - 180%!!! zusammen. Dies alles begann mit der Einfuehrung Reagan'scher Wirtschaftpolitik, der Chicagoer Schule und die hat eindeutig versagt, nicht nur in den USA, sondern auch in Chile und Großbritannien.
Das Gesundheits- und Sozialsystem wurde total auseinandergenommen und erst durch nachfolgende Politik konnten diese Fehler teilweise korrigiert werden, aber man hat immer noch darunter zu leiden, in den USA, sowie in Großbritannien.

libertarian schrieb:Na dann geh doch mal in ein Land, das sich isoliert hat und keine freie Marktwirtschaft.

Es braucht keine Freie Marktwirtschaft um oekonomisch stark und innovativ zu sein.

libertarian schrieb:Und das willst du dem freien Markt ankreiden? Mal ernsthaft: zur freien Marktwirtschaft gehört die Gewährleistung der Sicherheit durch den Staat

Diese durchaus vorhandenen Probleme fallen im Verhaeltniss extrem gering aus, den mehrheitlichen Schaden richten die Konzerne an. Verminderung angeblich unnoetiger finanzieller Belastung - darunter gehoeren Wartung, langfristige Planung, Personal usw.
Das ist auch kein Phaenomen der Dritten Welt, sondern auch in Europa - z.B. die schon genannten Privatisierungen der Wasserversorgung, welche qualitativ mangelhaft ist, konzentriert auf Profitmaximierung.