Occupy Wall Street

@ChicagoBull

Wie definerst du Fortschritt?

Soll der Mensch ein Hilfsmittel für Fortschritt sein oder der Fortschritt ein Hilfsmittel für den Mensch?

Was ist Fortschritt überhaupt? Momentan sehe ich nur immer neure Güter in jedem Bereich. Die Evolution des Menschen an sich bleibt auf der Strecke. Was den Menschen vom Tier unterscheidet/te
sind seine geistigen Fähigkeiten und damit Chance eine faire Welt zu erschaffen. Das Problem sind diese ganzen Pseudo-intellektuellen, die meinen sie wären etwas besseres :D

@orbiphlanx

Wenn du die Evolution fördern willst musst du bestimmten Menschen die Fortpflanzung verbieten. Und ein Kriterium schaffen was "besser" ist.

Wenn du die Evolution fördern willst musst du bestimmten Menschen die Fortpflanzung verbieten. Und ein Kriterium schaffen was "besser" ist.Text

Du bist also der Meinung man müsse geistig unterentwickelte Menschen die Fortpflanzung verbieten?
Du musst bedenken das unter den Pseudo-intellektuellen Eliten viele davon sind.
Ich bin der Meinung man sollte den Menschen klar machen das geistige Entwicklung eigentlich wichtiger ist als materieller Besitz.
Kann man überhaupt von Fortschritt in einer Gesellschaft reden, wenn man rein vom geistigen nicht in der Lage dazu ist jedem Menschen den gleichen Stellenwert einzuräumen?

orbiphlanx schrieb:Du bist also der Meinung man müsse geistig unterentwickelte Menschen die Fortpflanzung verbieten?
Du musst bedenken das unter den Pseudo-intellektuellen Eliten viele davon sind.

Nein. Ich habe ja gesagt man müsste erst einmal entscheiden was "besser" ist. Denn viele Menschen sind intiligent. Oft fehlt ihnen nur die Bildung.

@Fipse

Wir kommen dem ganzen ein Stück näher. Seien wir fortschrittlich und machen Rassenselektion, züchten wir die besten Menschen - hatten wir schon mal diese Argumente - und darauf läuft es ja jetzt indirekt auch hin.
...und wo endet das ganze?
Alle Menschen weg denn wir sind zu schwach, nicht genug wiederstandsfähig, nicht geeignet für den Weltraum... Unser Ziel muss sein, den Mensch abzuschaffen und durch was besseres zu ersetzen - der Maschine. Wer ist dafür?

So denkend, sind wir nur Hilfsmittel für den Fortschritt aber soll das unser Ziel sein?

Darf sich eine Diskussion weiterentwickeln oder ist das schon zu off topic für einen Moderator?

@AdLibitum

Ich denke die wäre woanderst besser aufgehoben. Ich bin auch überzeugt dass wir keine chemische Evolution mehr durch machen sondern eine Kulturelle.

@ChicagoBull
BlahBlahBlahBlubbidiblubbBlah
Paradebeispiel USA.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,554651,00.html

Der Kampfbegriff "Neo-Liberal"

@AdLibitum
Hi,

letztenendes kann man die Frage nach dem Fortschritt, bzw. die Gewichtung, nur persönlich beantworten, da es sehr spekulativ ist. Am besten wird man es wohl immer in Nachhinein wissen.

Klar, ist technischer Fortschritt wenig sinnvoll, wenn er auf einer Basis beruht, die das System auf kurz oder lang implodieren lässt. Zum Beispiel hat der Nationalsozialismus einiges an technischem Fortschritt hervorgebracht, hätte uns letztenendes aber auch in die Steinzeit zurückwerfen können, wenn es politisch und gesellschaftlich noch weiter getrieben worden wäre. Es kann auch ein gebremster Fortschritt entstehen, bei dem man zwar neue Errungenschaften sieht, aber dennoch hinter seinen Möglichkeiten bleibt, weil z.B. potentielle "Teilnehmer" mit Gewalt ausgeschlossen werden. Daher ist ein geeigneter gesellschaftlicher Rahmen langfristig im Interesse aller.

Ich glaube aber auch, daß es keinen Sinn macht, irgendwelche gesellschaftlichen Ideale auf die Spitze zu treiben, da man sich leicht verrennen kann. Zum Beispiel finde ich ja gerade katastrophal, das (noch) der Wohlstand primär auf die westliche Welt konzentriert ist und viele, mögen sie 100 Stunden in der Woche arbeiten, keine Chance haben, etwas zu erreichen, weil die gesamten Strukturen etliche Jahrzehnte hinter unseren liegen. Hier besteht handlungsbedarf. Dagegen verblassen für mich die "Verteilungsungerechtigkeiten", die wir in Deutschland haben. Wer hier 100 Stunden schuftet bleibt bestimmt nicht chancenlos, auch wenn es bisher nur zum Hauptschulabschluss gereicht hat (ja, das ist ein überaus wichtiger gesellschaftlicher Fortschritt).

Trotz dieser "gesellschaftlichen Notwendigkeiten" ist für mich technischer Fortschritt als Endprodukt dennoch wichtiger, denn er kann (auch) das Leben aller verbessern, es gibt jedoch einen großen Unterschied. Gesellschaften können wir oftmals binnen Jahrzehnten ändern, siehe letztes Jahrhundert. Für mich ist technischer Wachstum jedoch exponentiell verlaufend, d.h. "jeden Tag" den wir hinter unseren Möglichkeiten bleiben (indirekte Effekte wie Marktsäuberung durch Krisen eingeschlossen) wirft uns für die Zukunft ein paar Jahre zurück. Wen interessiert heute noch, wie man sich früher in England vertragen hat, solange dabei die Dampfmaschine herauskam? Auch wir sind nur ein Mückenschiss in der Geschichte, d.h. alles was die Weichen nicht im Hinblick auf langfristige Produktivität stellt ist für mich irrelevant, aber was genau jetzt sinnvoll ist und was nicht kann ich nur erraten :-)

@libertarian schrieb:
Der böse Banker hat seine Fonds für Griechenland natürlich ganz allein finanziert, der Mittelständler hat damit nämlich nichts zutun. OK.

Hat jemals irgendwann irgendwo jemand einen Banker gesehen, der irgend etwas allein finanziert hat ?

Natürlich hat jeder, auch der Mittelständler (!), was damit zu tun,
denn Banker "arbeiten" auschließlich mit Geld, dass ihnen nicht gehört (!) und das sie benutzen, als wäre es ihr eigenes !
Banker "arbeiten" mit unserem, also auch des Mittelständlers Geld, wenn sie behaupten, dass sie irgendwo in irgendwas investieren.

Rentiert sich "das Geschäft", bekommen wir bei Bedarf unser Geld wieder.
Rentiert es sich nicht, müssen wir für unser eigenes Geld eine Bürgschaft leisten (das geschieht gegenwärtig).
Haben die Banken das Geld verzockt, werden die Bürgschaften fällig (das kommt noch).

Wie nennt man das eigentlich, wenn unsere Geldanlagen weg sind,
und die Bürgschaften, mit denen wir für unsere Geldanlagen gebürgt haben,
fällig werden? @libertarian ?

Wie nennt man das, wenn man zahlen muss, weil man sein Geld verloren hat?

Warum "man" zahlen muss, wenn "man" sein Geld verloren hat, fragt jemand.
Ist doch logisch:
Banken können mit leeren Konten nichts anfangen.
Also, Ärmel hochkrempeln und Geld erarbeiten (das ist das, was wir schon immer machen).

Fleissig sein für die Banken.

Denn die 3 - 6 - 3 Regel = 3 Prozent Zins zahlt der Banker für Einlagen - 6 Prozent verlangt der Banker für Kredite und nachmittags um 3 ist der Banker auf dem Golfplatz ...
Diese wohl 300 Jahre alte Regel genügt ja heutigen Bankern längst nicht mehr.

Heutige Banker schauen mit geschärftem Blick auf unsere Faulheit.

@Fedaykin schrieb:
Btw, mit 35/40 Stunden Woche und Urlaub arbeiten alle schon mal nicht wie blöde. Da Frag mal ein paar Ältere aus der guten alten Zeit.

Ich habe sogar mit 32-Stunden-Woche "wie blöd" gearbeitet.

@Fedaykin
Die Verkürzung von Arbeitszeit bedeutet doch kein verringertes Arbeitspensum !

Verkürzungen von Arbeitszeit dienen ausschließlich Kostensenkungen, sprich Lohnkürzungen.
Wie das geht?

Damit man bei einer Wochenarbeitszeit von 32 Stunden noch seinen monatlichen Zahlungsverpflichtungen nachkommen kann, werden Weihnachts- und Urlaubsgeld gestrichen und auf die 12 Monate aufgeteilt.

Davon schafft man aber in 32 Stunden wöchentlich noch lange nicht seine Arbeit !
Dafür gibt es Gleitzeit-Arbeit.
wöchendlich <30 Stunden +/- grüner Bereich, <60 Stunden +/- gelber Bereich, +/- 90 Stunden Maximum (Stop, man muss aufhören und warten bis < 40/50 Stunden).
Arbeit ist aber da, für wöchentlich weit über 100 Stunden pro Mann.
Also arbeitet man gegen alle Vorschriften und vor allem heimlich.

Mit dem Konflikt, wenn man Arbeit mit heim nimmt, kann man nicht gleichzeitig heimlich im Betrieb arbeiten. Oder wie würdest Du das machen, @Fedaykin ?

Man will ja seinen Arbeitsplatz sichern.
Damals wusste ich noch nicht, dass ich damit auch das Auge des Bankers erfreut habe.
Denn der Banker hat ein Auge auf die "Faulen" !

Und jetzt haben wir ein Auge auf die Banker !

ChicagoBull schrieb:Wen interessiert heute noch, wie man sich früher in England vertragen hat, solange dabei die Dampfmaschine herauskam?

Na mich z.B. :) England rules the waves und Azincourt. Das waren noch Zeiten. O.k. alles Insiderwissen heutzutage, geb ich zu.

Können wir mal wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen?

Warum protestieren immer mehr Menschen gegen das bestehende BankenSYSTEM und nicht gegen Banken an sich? Weil sie merken, dass sie mit diesem System durch das perfekte Zusammenspiel von Staat und Finanzwirtschaft ausgenommen werden wie Weihnachtsgänse, und zwar das ganze Jahr über. Natürlich können die meisten nich erkennen woran das liegt. Wer von euch is schon ein cleverer Finanzhai? Selbst ich muss da passen. Die einzigen, die eine Lösung hätten sind die Banken selber und die tun sich ein wenig schwer damit ihr profitables System zu ändern, wenn niemand etwas dagegen sagt. Würde ich an deren Stelle ja auch nich machen.

Selbst die von uns gewählten Politiker können keine Lösungen vorschlagen, auf alle Fälle nich die deutschen (o.k. bis auf an einer Hand abzählbare Ausnahmen VIELLEICHT) weil sie einfach finanztechnische Nullen sind. Die Merkel vorne weg. :(

Also je mehr Menschen vor den Banken stehen und ordentlich Druck machen, desto größer is die Chance das sich VIELLEICHT doch noch etwas ändert, bevor wir ALLE pleite sind. Und ja, einzelne Banken gehören verboten oder aufgeteilt, meine Favoriten sind da nach wie vor GS, JPM und DB. Mit DB is aber jetzt nich die Deutsche Bahn gemeint, obwohl man die meiner Meinung nach auch SOFORT aufteilen sollte. ;)

Deshalb, occupy was euch kaputt macht. Das schreibt Euch ein gefrussteter Pendler, der keine Lust hat auch noch Autobahnmaut zu blechen, wo so schon alles teurer wird. Und ich bin da sicher kein Einzelfall. Denn wir Pendler, wir werden immer mehr. :(

Gruß greenkeeper

Es ist natürlich sehr löblich, überhaupt etwas zu tun und gegen dieses Bankensystem zu protestieren. Doch die Ursachen liegen m. E. wo anders. Es ist die Politik und damit die Politiker, die ihre Handlungsfähigkeit nach und nach gerade an das Bankensystem verkauft hat. Damit sollten sich die Proteste eigentlich gegen das politische System richten, die es ermöglicht hat, dass den global agierenden Banken keine global agierende regulierende politische Macht entgegen steht.

@ChicagoBull

Danke für den Beitrag!

ChicagoBull schrieb:Trotz dieser "gesellschaftlichen Notwendigkeiten" ist für mich technischer Fortschritt als Endprodukt dennoch wichtiger, denn er kann (auch) das Leben aller verbessern, es gibt jedoch einen großen Unterschied. Gesellschaften können wir oftmals binnen Jahrzehnten ändern, siehe letztes Jahrhundert. Für mich ist technischer Wachstum jedoch exponentiell verlaufend, d.h. "jeden Tag" den wir hinter unseren Möglichkeiten bleiben (indirekte Effekte wie Marktsäuberung durch Krisen eingeschlossen) wirft uns für die Zukunft ein paar Jahre zurück. Wen interessiert heute noch, wie man sich früher in England vertragen hat, solange dabei die Dampfmaschine herauskam? Auch wir sind nur ein Mückenschiss in der Geschichte, d.h. alles was die Weichen nicht im Hinblick auf langfristige Produktivität stellt ist für mich irrelevant, aber was genau jetzt sinnvoll ist und was nicht kann ich nur erraten :-)

Also stellst du "gesellschaftliche Notwendigkeit" hinter technischen Fortschritt! Finde ich Schade, da du ja eigentlich das Problem erkennst. Ich sehe da keine Weitsicht.

Und wenn wir jetzt erstmal den technischen Fortschritt zurückschrauben, damit wir die gesellschaftliche Notwendigkeit vorrantreiben können, gegen wen wirft uns das dann bitte zurück? Mit wem steht die Menschheit im Konkurrenzkampf? Mit der Zeit?

Es geht nicht um Morgen, es geht um Heute! Wen interessiert es HEUTE, ob sie in 60 Jahren mit dem Auto fliegen, für den Preis, dass wir HEUTE schlecht leben - uns nicht vertragen?
Würden wir im "jetzt", immer so denken dann würden sie in 60 Jahren mit Autos fliegen, hätten aber die selben Probleme wie wir heute.

Es geht doch darum "HEUTE" besser leben zu können, schaffen wir das dann fliegen sie vielleicht erst in 100 Jahren - und das nur im Westen ;) - mit Autos. Die Menschen in 60 Jahren hätten dann keine fliegenden Autos, hätten aber ein besseres leben, "alle"!

Wollen wir eine besser Zukunft für unsere Kinder und Ur-ur Kinder schaffen dann müssen wir "heute" lernen, eine bessere Lebensqualität zu supporten und nicht das fliegende Auto von Morgen zu supporten.


@Fipse

Um wieder auf das Thema zurück zu kommen, die Struktur unseres Systems denkt weiterhin im Sozialdarwinismus. Der Mensch aber nicht mehr denn es ist ja nicht mehr von Nöten. Denn dank der errungenen Technik - dank des Sozialdarwinismus - ist der Mensch nicht mehr zum Hungern verurteilt, zum Menschenunwürdigen Leben, sondern heute kann "jeder" von uns gut leben, wenn wir das zulassen.
D.h, wir können uns einen Standart schaffen - die Mittel haben wir bereits -, der unsere Grundbedürfnisse abdecken kann - von jedem. Jetzt haben wir die Aufgabe, diesen Standart Weltweit zu installieren.

Ps: Habe im Forum schon einige male gehört: "Wir haben zuviel auf Pump gelebt und uns zu sehr darauf ausgeruht, wir müssen also wieder mehr malochen. Früher hatten sie keine 40 Stunden Woche, sondern mehr und keiner jammerte.
Die faule Facebook Generation! Mehr malochen ist die Antwort auf Wirtschaftskrise!"

Dieser "Wohlstand" und "Luxus", so wie wir ihn jetzt haben, ist nur auf dem fleißig sein der 50iger aufgebaut?

Schwachsinn! Ich dachte unsere technischen Errungenschaften machen uns das leben bequemer, der Fortschritt!? Wir müssen wieder mehr arbeiten? Was ist mit dem Fortschritt passiert? Befinden wir uns im Rückschritt?

Fragen über Fragen!

Ein Einwurf am Rande. Fand ich einfach nur interessant.
http://www.zeit.de/2010/22/F-Londoner-Schuldenabkommen

@Hanika
Wenn wir all unsere Intelligenz zusammenkratzen, reicht unsere Kraft nicht, auch noch konsequent zu sein - das mit der Politik wäre ja auch noch nicht alles ...

@eckhart
Aber immerhin ein Anfang. :) Da hätten wir vielleicht sogar noch den größten Einfluss, würden wir ihn wahrnehmen. :)

@Hanika

Ach die Zeichen stehen doch gar nicht so schlecht .

@keltenhain
Ich bin da auch eher optimistisch. Aber es ist auch ganz klar, dass Rückschläge zu verkraften sein werden. Doch es passiert langsam etwas und das lässt doch hoffen. :)

@Hanika

Jap sehr richtig langsam kommt etwas in Bewegung . :)

@libertarian

libertarian schrieb: Wurde in den USA doch schon gemacht. Und anderswo genauso. Man verstaatlicht gewisse Banken und lässt die schlechten Banken und deren Investoren zu einem guten Teil draufgehen. Später kann man die Bank dann wieder, sogar mit Gewinn, privatisieren.

Das heißt aber nicht, dass die Bank gut wirtschaften würde, wenn sie ständig in Staates Hand wäre.

Du machst schon wieder den Fehler dass du Banken als Betrieb verwechselst, nochmal Bänker produzieren nichts, sie sind nur Treuhänder und Finanzhändler.

libertarian schrieb: Banken sind die Adern des Wirtschaftssystems. Wenn sie nicht funktionieren, funktioniert gar nichts.

Mir fällt eine bessere Metapher ein: Banken sind die Drogendealer der Wirtschaft.
Das System wurde von den Banken abhängig.
Wirtschaft Systeme funktionierten in der Vorindustrialisierung ohne Banken. Alles hatte begonnen mit der Massen Anfertigung, Henry Ford hatte einen Weg gefunden wie man teure Ware an den normalen Verbraucher bringt, indem man die Produktion in der Masse herstellt und automatisiert. Alle großen Firmen taten es gleich. Um wesentlich mehr zu produzieren kamen die Banken ins Spiel, diese vergaben Kredite und erweiterten die Investitionen die sonst mit dem eigenen Haushalt nicht möglich sind. Banken haben aber nur eine begrenzte Bilanzsumme, also mussten sie zusehen wie sie die erweitern können. Das haben sie zum großen Teil so gemacht indem sie die Schuldscheine in Wertpapiere umgewandelt haben und diese sich gegenseitig austauschten, so entstand Geld was es eigentlich nicht gibt. Da nach ein paar mehreren Jahren jeder ein Auto hatte und die Produktion immer noch im Gange waren kamen die ersten Depressionen in die Autoindustrie. Also mussten sich die Vorstandchefs sich was Neues einfallen lassen und modernere Autos bauen die die alten ersetzen damit die Produktion bestehen bleibt, dazu mussten sie wieder für Forschung und Entwicklung wieder Kredite von den Banken holen, dieser Vorgang hat sich bis heute verselbstständigt. Und die Bankenchefs haben sich immer neue Ideen einfallen lassen wie sie an Kohle kommen zb durch Leerverkäufe, ein Anleger investiert in einer Anlage und bekommt zum Austausch ….nix. Oder indem man Wetten abschließt die zur Liquidation mittelständischer Unternehmen geführt hat, wobei man die faulen Kredite in Bad Banks gesteckt hat und Liquiditätsauszahlungen in die eigene Tasche. Das Ganze wurde immer mehr verwachsener und abhängiger so dass eine Bank pleite gegangen ist die Lehman Brothers. Die Pleite der Lehman Brothers hatte zur Bankenkrise geführt da weltweit Banken mit Lehman Wertpapieren im Umlauf waren die plötzlich nichts mehr wert waren, das hatte auf einmal zur Folge dass die Banken verschuldet waren, denn auf einmal fehlten Milliarden. Die Immobilien Blase ist ebenfalls geplatzt wo wiederum Milliarden der Banken fehlen, diese Immobilien wurden mit Krediten finanziert die ebenfalls hinfällig waren, so entstanden Schulden über Schulden. Damit das ganze Wirtschaftssystem nicht auseinander bricht werden Bankenrettungsschirme errichtet, einem Bankenchef interessiert aber die Rettung seiner Bank nicht er steckt sich das Rettungsgeld in die eigene Tasche und gibt den Rest als Bonis seinen Freunden aus.

Hallo Leute,

bin erstmal wieder zurück aus Frankfurt. Hab viel erlebt in den drei Tagen. War wirklich schwer was los (und ist immernoch) vor der EZB. Hab die Tage im Zelt verbracht und muss sagen, so schlimm war es gar nicht. Am Samstag war ja großer Aktionstag und es waren wirklich viele Leute da. Alle mögliche Altersgruppen waren da anzutreffen und es war rchtig schön zu sehen, dass einige Leute auch mal ihren Arsch hochkriegen und nicht immer rumpalabern.Es waren wohl sowas gegen 5000 Menschen. Es gab nach der Attac-Veranstaltung vor der EZB noch ein offenes Mikrofon, wo alle möglichen Leute ihre Meinung sagen konnten. Es war wirklich alles dabei von sozialer Marktwirtschaft bis hin zu Freigeld, Rotschild und was weiß ich noch alles.

Von der Organisation war es am ersten Tag noch ziemlich chaotisch. Wir hatten abends dann begonnen Teams vor Ort zu bilden, da es sehr viele Freiwillige gab die mithelfen wollten.
Wir haben ein Logistikteam aufgestellt, ein Team das die Zelte aufgebaut hat, ein Küchenteam, Müllteams, Presseteams und all so Sachen die gemacht werden mussten. i großen und ganzen kann man sagen, das der erste Tag ein vollerErfolg war mit dem niemand von uns gerechnet hat.

Wir haben dann abends noch unser Logistikteam losgeschickt um Sachen einzukaufen. So gab es abends für jeden einen Teller Eintopf. Hilfreich arn auch verschiedene Spenden von Attac, DGB Jugend, Universität Frankfurt und vielen andern mehr. So hatten wir z.B. einen Notstromaggregat bekommen mit dem wir kochen konnten. Auch Zelte wrden gestellt von verschiedensten Institutionen. Seit gestern haben wir auch wireless lan im Camp um die Kommunikation nach außen zu erleichtern.

Jeden morgen und abend wird eine sog. Assamblea abgehalten, wie sie aus den spanischen Protesten bekannt sind. Dann setzen sich die Leute, welche für Organisation zuständig sind hin und beraten sich um den Tag anzugehen oder ihn auzuwerten.

Als ich am zweiten Tag wach wurde, war das erste was ich sah eine Kameralinse. Ein Sat 1 Fernsehteam war vor Ort gewesen um Material für die Nachrichten zu filmen. Es waren alle möglichen Sender da, ARD,ZDF,SAT 1, N-TV usw.

Das einzige was an dem Wochenende nicht toll war, war dass Wolfram eine Morddrohung erhalten hat gegen ihn und seine Familie. Das hat ihn natürlich auch beschäfig, was verständlich ist.

Für den 22.10. haben wir schon die Erlaubni für die nächste Demo. Ich hoffe, ich kann dann den einen oder anderen von euch da begrüßen. Leute steht auf und macht was. Das solls erstmal von mir gewsen sein.Gruß an alle