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Der Notwehr-Thread

276 Beiträge, Schlüsselwörter: Notwehr, Justizirrtümer, Rechtsunsicherheit
El_Gato
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22.03.2013 um 10:16
@Tussinelda

In deinem Fall wäre ein Krav Maga Training angebrachter. :D


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22.03.2013 um 10:17
McMurdo schrieb:SOFORT heisst, ich muss nicht erst den Umweg über irgendwelche Androhungen bzw. Warnungen gehen bevor ich zur Tat schreite um den Angriff ENDGÜLTIG zu beenden.
Aber es kommt auf die KONKRETE Situation an. Wenn Du gernug Zeit hast zu drohen, musst Du es tun. Wenn die Zeit oder die Umstände dagegen sprechen, dann nicht.


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22.03.2013 um 10:18
McMurdo schrieb:Und mit jeder Sekunde die du damit verbringst den Angreifer noch zu warnen vergrößert sich ggf. die Distanz zwischen dir und dem Angreifer, sodass du gar keine Chance mehr hast den Angriff zu beenden.
Ja eben. Es hängt von der Situation ab. Im Prinzip sagst Du es selbt, warum verstehst Du es dann nicht?


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22.03.2013 um 10:21
Wenn einer mein Leben bedroht, so kann ich nicht unbedingt davon ausgehen, das er sich mit gutem oder bösem Zureden von seiner Tat abhalten läßt.
Man muß also direkt in die Offensive gehen.. lieber der wie ich oder meine Familie. Da hätte ich auch keinerlei Gewissensbisse.


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Der Notwehr-Thread

22.03.2013 um 10:23
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Wenn Du gernug Zeit hast zu drohen, musst Du es tun. Wenn die Zeit oder die Umstände dagegen sprechen, dann nicht.
Wenn das so wäre, dann würde im Notwehrparagraphen so etwas stehen wie: "Waffengewalt gegenüber dem Angreifer ist, soweit es die Situation zulässt, anzudrohen.
kleinundgrün schrieb:Ja eben. Es hängt von der Situation ab. Im Prinzip sagst Du es selbt, warum verstehst Du es dann nicht?
SOFORT heisst jetzt und nicht erst ein paar Sekunden warten damit der Angreifer seine Tat evtl. doch erfolgreich beenden kann. Ich sage also mitnichten dasselbe wie du.


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Der Notwehr-Thread

22.03.2013 um 10:27
McMurdo schrieb:Wenn das so wäre, dann würde im Notwehrparagraphen so etwas stehen wie: "Waffengewalt gegenüber dem Angreifer ist, soweit es die Situation zulässt, anzudrohen.
Nein. Warum wiederholst Du das ständig? Es ist ein allgemein gehaltener Paragraph.
McMurdo schrieb:SOFORT
Nirgends steht was von "Sofort". Wenn die Situation es zulässt, dass Du zunächst drohen kannst, dann musst Du drohen. Wenn die Situation es nicht zulässt, dann eben nicht.


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Der Notwehr-Thread

22.03.2013 um 12:55
@McMurdo

Wieso gehst du eigentlich davon aus, dass man nicht, wenn es der Situation entspricht, zunächst drohen muss, bloß weil das Gesetz dazu schweigt, setzt aber zugleich als selbstverständlich voraus, dass es um eine sofortige Beendigung des Angriffs geht, obwohl § 32 auch dazu nichts ausdrückliches enthält?

Beides ermittelt man durch Auslegung, die, wie @kleinundgrün schon sagte, gerade bei unbestimmten Rechtsbegriffen eine große Rolle spielt. Das eine auszuschließen, weil es sich im Wortlaut nicht wiederfindet und das andere schlicht als gegeben anzunehmen, obwohl es sich auch nicht im Wortlaut wiederfindet, halte ich, ohne beleidigend klingen zu wollen, für eine zumindest fragwürdige Methode.

Also legen wir den § 32 doch einmal dahingehend aus, ob, wie immer vorausgesetzt, dass die Situation es zulässt, Waffengebrauch zunächst anzukündigen ist.

Der Wortlaut enthält nichts zur Androhung direkt, allerdings spricht er von Erforderlichkeit, womit nach allgemeiner Ansicht das mildeste, für einen verständigen Dritten erfolgsversprechende Mittel gemeint ist. Nun wird dir jeder verständige Dritte sagen, dass der normale Ladendieb den Schokoriegel wieder hergibt, und der pöbelnde Typ von der Straße dich lieber doch nicht verprügelt, wenn du ihm deine Waffe zeigst. Angriff beendet, für alles weitere ist die Polizei zuständig.

Fragt man nach dem Willen des damaligen Gesetzgebers, so findet man heraus, dass er dem einzelnen ein "schneidiges Schutzrecht" an die Hand geben wollte. Das legitimiert den Schuß an sich, wenn er eben erforderlich ist, aber nicht grundsätzlich. Der Gesetzgeber wollte es dem Bürger ermöglichen, seine Rechte zu schützen und nicht grundsätzlich erlauben den Angreifer zu verletzen. Gelingt die Verteidgung auch ohne Verletzung des Angreifers, so ist dies vorzuziehen, sonst hätte er von einem Kampfrecht oder ähnlichem gesprochen.

Der systematische Vergleich zum UZwGBw oder vergleichbaren Gesetzen im Polizeirecht schlägt fehl, da dort andere Begriffe mit anderem Inhalt, wie etwa der unmittelbare Zwang, gebraucht werden.

Fragt man nach dem Zweck des § 32 so kommt man letztendlich zu dem Schluss, dass es um die Rechtsbewährung und -verteidigung geht. Aber auch nur darum. Verletzungen des Angreifers sind eine an sich unerwünschte Nebenfolge, die aber dann (und nur dann) erlaubt sind, wenn es notwendig ist, um seine Rechte zu sichern.

Ich komme hier zu dem Schluss, dass, wie auch kleinundgrün es ausführte, gedroht werden muss, wenn es die Situation zulässt und kein oder "ein nicht bloß geringes" (BGH) Risiko besteht, dass die Androhung fehlschlägt.


Im übrigen kann sofort auch bedeuten, dass der Angreifer erst nach 2 - 3 Sekunden stehen bleibt, der hat ja auch seine Reaktionszeit und wir betreiben kein Zeitlupenstrafrecht.


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lejia
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15.06.2013 um 16:29
Auf jeden Fall ist der Einsatz einer Schusswaffe bei einem Angriff rechtmässig, legal und durch Notwehr gedeckt.


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Vernazza2013
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11.10.2013 um 13:50
Tod auf Starnberger Polizeiwache
Polizisten erschossen Angreifer (71) aus Notwehr

http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/starnberger-polizeiwache-notwehr-3159417.html?cmp=defrss


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bennamucki
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11.10.2013 um 16:01
@StUffz
Nein. Es ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren. Dazu gehört auch, niemanden zu erschießen, wenn er ein paar Kröten mitnimmt.

Und das mildeste Mittel wäre entweder, ihm mit der Knarre auf den Kopf oder ins Gesicht zu schlagen oder aber wenns gar nicht anders geht, ihm in eins seiner zwei Beinchen zu schießen.
Aber ihn umzulegen ist wohl nicht sehr verhältnismäßig.
Das kann so nicht richtig sein, wie ich vor ein paar Wochen gelernt hatte.

Man kann Einbrecher ganz getrost erschießen. Sogar in den Rücken.
Die tödlichen Schüsse auf einen jugendlichen Räuber werden kein juristisches Nachspiel für einen Rentner haben. Die Staatsanwaltschaft stellte die Ermittlungen gegen ihn wegen des Verdachts auf Totschlag ein. Der 77-Jährige hatte im Dezember 2010 auf fünf flüchtende Räuber geschossen, die ihn auf seinem Grundstück in Sittensen überfallen hatten. Einen 16-Jährigen traf er tödlich im Rücken.
Der Rentner habe in Notwehr gehandelt, sagte ein Sprecher der Anklagebehörde. Deshalb sei er berechtigt gewesen zu schießen, obwohl die Räuber schon auf der Flucht waren. "Er hat sein Eigentum verteidigt."
http://www.morgenpost.de/vermischtes/article1716221/Rentner-erschiesst-Einbrecher-Fall-eingestellt.html

Man darf auch in Notwehr einer Person, die einem Zigarettenrauch ins Gesicht pustet, mit einem Glas oder was man eben gerade so in der Hand hat schlagen.
Ein Mann pustet einer Frau aggressiv Zigarettenrauch ins Gesicht, sie wirft ihm ein Glas an den Kopf. Dafür wird die 25-Jährige nicht bestraft, hat nun das Amtsgericht Erfurt entschieden. Die Studentin habe in Notwehr gehandelt
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/amtsgericht-erfurt-rauch-ins-gesicht-pusten-ist-koerperverletzung-a-923059.html

Also alles ganz schön praktisch. :D


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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 16:45
@StUffz

Bei Notwehr erfolgt keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit.

Wiki sagt:

Da dem Notwehrrecht das oben genannte Rechtsbewährungsprinzip zu Grunde liegt, erfolgt hier grundsätzlich keine Rechtsgüterabwägung. Lediglich bei einem krassen Missverhältnis der Rechtsgüter (Beispiel unten: Junge, der Äpfel stiehlt) darf das Notwehrrecht nicht angewandt werden.


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Wolfshaag
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11.10.2013 um 17:08
@klausbaerbel
Das hat mit verschiedenen Sachen zu tun. Zum einen herrscht in Deutschland das sogenannte "Richterecht", was es dem Gericht erlaubt Gesetzestexte zu interpretieren und auszulegen, zum anderen kommt es dadurch manchmal schon zu erstmal unverständlichen Urteilen. Das hat meist mit dem objektiven und subjektiven Tatbestandsmerkmalen zu tun. Dazu gleich mehr.

Zu dem Fall mit dem Opa wird die Staatsanwaltschaft, bzw. der Richter folgendermaßen argumentiert haben:
Der Angriff war mit dem Beginn der Flucht noch nicht beendet, da sich die Täter noch auf dem Grundstück des 77-Jährigen befanden, die Schüsse waren also noch Maßnahmen zur Abwehr des ungerechtfertigten und noch gegenwärtigen Angriffs. Das Gericht sagt ja, der Mann habe sein Eigentum verteidigt.

Im Fall mit der Aggro-Ollen wird das Gericht unterstellt haben, das der Wurf mit dem Glas a) eine Affekthandlung und b) das einzige Mittel zur sofortigen Abwehr des Angriffs war.

Und jetzt zu den subjektiven und objektiven Tatbeständen. Wie @GilbMLRS samt Wiki ja sagt findet im Notwehrrecht keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit statt. Das ist aber falsch, das Verhältnismäßigkeitsprinzip gilt auch für das Notwehrrecht, sonst gäbe es auch keine Normierung zum Notwehr-Exzess.
Richtig ist aber, dass im Notwehrrecht auf den subjektiven Tatbestand abgestellt wird, weil ja nicht jeder Jurist ist, d.h. es reicht aus, wenn das Opfer subjektiv glaubt, seine Handlung sei die einzige ihm zur Verfügung stehende Mittel, um einen Angriff sofort und wirksam abzuwehren, auch wenn das objektiv falsch ist. Und hier schließt sich dann der Kreis, denn wichtig ist, ob der Richter dem Opfer glaubt, das es selbst annahm keine andere Wahl zu haben. Ein anderer Richter hätte vielleicht anders geurteilt, besonders in dem Fall mit der Aggro-Tusse. Also ein Notwehrexzess wäre mindestens drin gewesen, aber da es derzeit Staatsräson ist, Raucher zu kriminalisieren und Richter eben auch Staatsbedienstete sind, eventuell auch militante Nichtraucher, kommt es eben zu solchen Urteilen.


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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 17:25
@Wolfshaag

Ich möchte stark bezweifeln, dass das Urteil der weiteren Kriminalisierung der Raucher dient. Ich kenn einige Richter, die stehen bei jeder Gelegenheit vorm Justizzentrum und teeren sich die Lunge. Hätte man die Frau schuldig gesprochen, dann würde das heißen, dass jeder Angegriffene erstmal zeitraubende Abwägungen treffen muss, welche Handlung er tätigt, was man aber gar nicht verlangen kann. Dann wird der Ausgeraubte noch verknackt, weil sein Schlag gegen den Angreifer tödlich war und ihm unterstellt, dass er auch an eine andere Position hätte schlagen können.

Ein Angriff der Frau mit bloßen Händen hätte von dem Mann, dem ich mal eine körperliche Überlegenheit unterstelle, ganz einfach abgewehrt werden können und das anschließende Würgen der Frau zeigt zusammen mit dem provokativen "was willstn machen?", dass der Angreifer sehr wohl eine Gegenwehr provozierte und sich im Klaren drüber war, dass er grad die Rechte einer anderen Person einschränkt ohne dazu in irgendeiner Weise legitimiert zu sein. Und wenn dann ein Glas eben grad greifbar ist, dann ist das auch kein Exzess in irgendeiner Art und Weise. Sondern lediglich eine Art zu zeigen, dass man mit dem Angriff nicht einverstanden ist. Da ist der Angreifer selber dran schuld, dass er so auf die Fresse bekommen hat, der Frau ist schon aus gesundem Menschenverstand heraus kein Vorwurf zu machen. Er rauchte obwohl Rauchverbot war, die Frau wies ihn drauf hin, er pustete sie an, fragte sie, was sie denn tun wolle und nötigte sie so zu einer Reaktion, da sie im Recht war, muss sie auch nicht abhauen sondern kann den Angriff abwehren. Und ein Glas ist ja auch kein Gewehr und ist auch kein Schwert und ist auch kein Todeslaser sondern halt ein mickriges Glas, was grad rumstand. Hat er halt Pech gehabt, dass sie das gefunden hat. Umso mehr ist dem Angreifer noch vorzuhalten, dass er die Frau hinterher noch würgte. Also kann das Glas nicht so dick gewesen sein. Hat ja noch Kraft gehabt hinterher.


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Wolfshaag
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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 17:46
@GilbMLRS
GilbMLRS schrieb: ch möchte stark bezweifeln, dass das Urteil der weiteren Kriminalisierung der Raucher dient. Ich kenn einige Richter, die stehen bei jeder Gelegenheit vorm Justizzentrum und teeren sich die Lunge.
Das mag so sein, hat aber nichts mit dem was ich sagte zu tun und widerlegt meine subjektive Einschätzung auch nicht. Aber eine weitere Diskussion dazu können wir uns sparen, da es eben lediglich subjektive Einschätzungen sind.
GilbMLRS schrieb: Hätte man die Frau schuldig gesprochen, dann würde das heißen, dass jeder Angegriffene erstmal zeitraubende Abwägungen treffen muss, welche Handlung er tätigt, was man aber gar nicht verlangen kann. Dann wird der Ausgeraubte noch verknackt, weil sein Schlag gegen den Angreifer tödlich war und ihm unterstellt, dass er auch an eine andere Position hätte schlagen können.
Nö, es wäre nur das Verhältnismäßigkeitsprinzip besser zur Anwendung gekommen. Ob die Olle für ihr Handeln eventuell Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe hatte, kann man als strittig betrachten.
Und einen Raubüberfall kann man auch nicht mit einmal Rauch ins Gesicht blasen vergleichen. Ich darf ja auch niemanden erschiessen, wenn einer neben mir furzt und ich mich durch den Gestank belästigt fühle.
GilbMLRS schrieb: Ein Angriff der Frau mit bloßen Händen hätte von dem Mann, dem ich mal eine körperliche Überlegenheit unterstelle, ganz einfach abgewehrt werden können
Das ist a) falsch, wie wir nicht erst nach der Begegnung vom Raab mit der Halmich wissen, sondern b) auch nicht haltbar, schließlich gibt es jede Menge Kampfsportlerinnen, welche Dir so in den Hintern treten können, dass der Fuß an Deinen Mandeln wieder raus kommt. Zudem verstößt das auch gegen den Gleichberechtigungsgrundsatz von Mann und Frau, wonach Männer und Frauen vor dem Gesetz grundsätzlich gleich sind.
Eine Ohrfeige, oder ein Wegschubsen hätten dem Mann auch signalisiert, dass die Frau keinen Rauch ins Gesicht bekommen wollte. Danach hätte sie sich auch an den Betreiber der Gaststätte/Örtlichkeit, bzw. Türsteher etc wenden können.
GilbMLRS schrieb: , dass der Angreifer sehr wohl eine Gegenwehr provozierte und sich im Klaren drüber war, dass er grad die Rechte einer anderen Person einschränkt ohne dazu in irgendeiner Weise legitimiert zu sein. Und wenn dann ein Glas eben grad greifbar ist, dann ist das auch kein Exzess in irgendeiner Art und Weise. Sondern lediglich eine Art zu zeigen, dass man mit dem Angriff nicht einverstanden ist. Da ist der Angreifer selber dran schuld, dass er so auf die Fresse bekommen hat, der Frau ist schon aus gesundem Menschenverstand heraus kein Vorwurf zu machen. Er rauchte obwohl Rauchverbot war, die Frau wies ihn drauf hin, er pustete sie an, fragte sie, was sie denn tun wolle und nötigte sie so zu einer Reaktion, da sie im Recht war, muss sie auch nicht abhauen sondern kann den Angriff abwehren. Und ein Glas ist ja auch kein Gewehr und ist auch kein Schwert und ist auch kein Todeslaser sondern halt ein mickriges Glas, was grad rumstand. Hat er halt Pech gehabt, dass sie das gefunden hat. Umso mehr ist dem Angreifer noch vorzuhalten, dass er die Frau hinterher noch würgte. Also kann das Glas nicht so dick gewesen sein. Hat ja noch Kraft gehabt hinterher.
Nö, sehe ich anders. Wenn der Mann die Olle angepustet hat, ist das eine Sache, aber wir wissen alle, dass sie davon wohl weder tot umfallen, noch irgendwelche sonstigen gravierenden Schäden auszuhalten hat.
Das sie sich dagegen wehren durfte ist unstrittig, "aber nur ein Glas" ist Blödsinn. Ich habe schon Leute gesehen, welche ein Glas in die Fresse bekommen haben, das kann sehr schwere bis tödliche Folgen haben und ist in keinster Weise mit "einmal Qualm in die Fresse kriegen" zu vergleichen. Und DAS ist wohl auch jedem klar, der nicht völlig neben der Spur ist. Daher sehe ich den Mann weit eher in einer Notwehr-Situation, als die Olle. Das er sie dann gewürgt hat, geht aus meiner Sicht völlig in Ordnung, nachdem sie ihn mit einer gefährlichen Waffe angegriffen hat.


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rockandroll
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11.10.2013 um 17:51
so oder so, es ist selbstjustiz, und kein richter wird hier verständnis haben. da muss schon ne anzeige her, wenn man genugtuung will


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rockandroll
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11.10.2013 um 17:53
und als akt der notwehr nicht zu werten, denn man hätte sich leicht erwähren können, wenn man geht


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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 17:55
Oha, wegen des pustens von Zigarettenqualm ins Gesicht :D

Finde ich absolut ungerechtfertigt, schliesslich bestand keine Gefahr für Leib oder Güter, jedenfalls nicht durch einmaliges anpusten.

Und dafür ein Glas im Gesicht landen zu haben, hätte auch ins Auge gehen können.


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bennamucki
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11.10.2013 um 18:21
GilbMLRS schrieb:Und ein Glas ist ja auch kein Gewehr und ist auch kein Schwert und ist auch kein Todeslaser sondern halt ein mickriges Glas, was grad rumstand.
Mit einem Glas lässt sich sehr gut eine Halsschlagader durchtrennen.

Umso besser, desto dünner das Glas ist.


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Souls
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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 19:09
Darf ich mal fragen warum jeder @GilbMLRS
@Wolfshaag
benennt?

Wikipaedia ist doch soweit ich weiss, ein Lexikon wo jeder Hans Dampf sein Senf dazu geben kann oder?

Also frage ich mich warum diese Seite als Richtmass benutzt wird und nicht nur hier. Sondern in anderen Threads auch.

Oder seht ihr das nicht so?


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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 19:30
Ich hab Pfefferspray


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Souls
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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 19:43
Vor Gericht hat meist der Recht der denn besseren Status hat!

Ob Notwehr ob Nothilfe oder sonst wie. Da die meisten Urteile vom Richter abhaengen


zb der Fall @ErhardVobel auf Seite 2. Waere der Vobel nicht arbeitslos gewaesen , sondern reicher betagter oder nicht betagter Mensch, dann waeren diesen Securyty leuten, dermassen die Federn gerupft worden.


Edit: Habe mal nen paar kommas eingebaut soweit sie richtig sind??:-)


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bennamucki
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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 20:58
Souls schrieb:Oder seht ihr das nicht so?
Das sehe ich ganz und garnicht so.

Denn es kann zwar jeder dort etwas reinschreiben. Allerdings bleibt es dort nicht sehr lange drin, wenn es falsch ist.

Weiterhin wird in Wikipedia auch auf die Quellen verwiesen, die man sich dann auch noch zu Gemüte führen kann.
Wenn man denn gewillt ist sich weiterführend und eingehender zu informieren.


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Souls
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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 21:08
@klausbaerbel
bennamucki schrieb:Wenn man denn gewillt ist sich weiterführend und eingehender zu informieren.
Wer will das denn heut schon alle wollen allles vorgesetzt bekommen am besten geliefert. Also hinterfragen immer weniger Menschen Wiki und sehen als Lexikon der Welt.

Wie in per Anhalter durch die Galaxis da war doch auch so nen Buch ? Will jetzt nicht bei Wiki nachgucken:-)


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Souls
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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 21:12
Vor Gericht hat meist der Recht der denn besseren Status hat!

Ob Notwehr ob Nothilfe oder sonst wie. Da die meisten Urteile vom Richter abhaengen

@klausbaerbel
So


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bennamucki
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Der Notwehr-Thread

11.10.2013 um 21:13
Souls schrieb:Also hinterfragen immer weniger Menschen Wiki und sehen als Lexikon der Welt.
Wikipedia ist auch nichts Anderes als ein Lexikon. Ein extrem umfassendes sogar.

In einen gebundenen Lexikon steht auch nur sehr oberflächlich etwas beschrieben, was durchaus auch recht schnell veraltet ist.

Wenn man mehr wissen möchte kommt man um weiterführede Lektüre nicht herum. Sei es nun auf Papier oder digital.
Wikipedia hat den Vorteil, daß man sofort auf die weiterführende Lektüre zugreifen kann.


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