Drachen in der Bibel (Apokryphen)

Also falls es das Thema schon gibt, entschuldigt bitte. Jedenfalls hat die SuFu nichts ausgespuckt.

Und zwar geht es um folgendes:

"Du sollst der Nahrung beraubt sein, die du aßest und Staub fressen alle Tage deines Lebens. Auf Brust und Bauch sollst du gehen und deiner Hände und Füße beraubt sein; nicht Ohr noch Flügel noch irgend eines von deinen Gliedern soll dir bleiben, [...]."

Quelle: Erich Weidinger - Die Apokryphen: Verborgene Bücher der Bibel


So was mich dazu gebracht hat diese Diskussion zu eröffnen, waren die Wörter HÄNDE, FÜßE, OHR und FLÜGEL. Was hat das wohl zu bedeuten, das die Schlange die Eva verführt hat, dieser Dinge beraubt wird. Rein logisch betrachtet, bleibt ja nur die Schlussfolgerung das sie diese Dinge bis zu diesem Zeitpunkt noch besessen hat.

Als ich meiner Freundin davon erzählte, sagte sie spontan, das sie die Beschreibung stark an einen Drachen erinnert.

Klar das weder die Berichte in der Bibel, noch die in den außer kanonischen Bibelbüchern (Apokryphen) 1:1 der Wahrheit entsprechen. Aber eine so detaillierte Beschreibung lässt doch die Frage offen, ob das alles noch symbolisch gemeint sein kann oder ob Schlangen tatsächlich vor langer Zeit vollkommen anders aussahen, als heute.

Gott etc. lasse ich bei dieser Überlegung bewusst außen vor, da nicht nur Gott (sofern es ihn überhaupt gibt, wovon ich nicht ausgehe) theoretisch in der Lage ist Geninformationen zu manipulieren.

Also was haltet ihr davon?

@thed0ct0r

thed0ct0r schrieb:So was mich dazu gebracht hat diese Diskussion zu eröffnen, waren die Wörter HÄNDE, FÜßE, OHR und FLÜGEL. Was hat das wohl zu bedeuten, das die Schlange die Eva verführt hat, dieser Dinge beraubt wird. Rein logisch betrachtet, bleibt ja nur die Schlussfolgerung das sie diese Dinge bis zu diesem Zeitpunkt noch besessen hat.

Das der Mensch angeblich auch reptolide Anteile hat ist ja auch schon behauptet worden und seine Vorgänger waren ja u.A. auch die Dinos darunter auch Flugsaurier.

@Kayla

Hast du vielleicht Quellenangaben etc. wo so etwas behauptet oder erläutert wird?

Wenn nicht ist nicht schlimm, würds nur gern nachlesen :)

@thed0ct0r


zusammenfassend die stellen ,in denen der DRACHE in der bibel erwähnt wird , aus den stellen geht eigentlich deutlich hervor ,dass es sich bei dem "drachen" um satan die alte "schlange" handelt.


(Offenbarung 12:7-10) 7 Und Krieg brach aus im Himmel: Mịchael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften, 8 doch gewann er nicht die Oberhand, auch wurde für sie keine Stätte mehr im Himmel gefunden. 9 Und hinabgeschleudert wurde der große Drache — die Urschlange —, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert. 10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen:. . .


(Offenbarung 12:3, 4) 3 Und ein anderes Zeichen wurde im Himmel gesehen, und siehe, ein großer, feuerfarbener Drache mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und auf seinen Köpfen sieben Diademe; 4 und sein Schwanz zieht ein Drittel der Sterne des Himmels fort, und er schleuderte sie zur Erde hinab. Und der Drache blieb vor der Frau stehen, die im Begriff war zu gebären, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind verschlingen könnte.


(Offenbarung 12:17) 17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den Übriggebliebenen ihres Samens, die die Gebote Gottes halten und das Werk des Zeugnisgebens für Jesus innehaben. . .

(Offenbarung 13:2) . . .Das wilde Tier nun, das ich sah, war gleich einem Leoparden, aber seine Füße waren wie die eines Bären, und sein Maul war wie das Maul eines Löwen. Und der Drache gab dem [Tier] seine Macht und seinen Thron und große Gewalt.

(Offenbarung 16:13, 14) 13 Und ich sah drei unreine inspirierte Äußerungen, [die aussahen] wie Frösche, aus dem Maul des Drachen und aus dem Maul des wilden Tieres und aus dem Mund des falschen Propheten ausgehen. 14 Sie sind tatsächlich von Dämọnen inspirierte Äußerungen und vollbringen Zeichen, und sie ziehen aus zu den Königen der ganzen bewohnten Erde, um sie zu versammeln zum Krieg des großen Tages Gottes, des Allmächtigen.

(Offenbarung 20:2, 3) 2 Und er ergriff den Drachen, die Urschlange, welche der Teufel und der Satan ist, und band ihn für tausend Jahre. 3 . . .

thed0ct0r schrieb:"Du sollst der Nahrung beraubt sein, die du aßest und Staub fressen alle Tage deines Lebens. Auf Brust und Bauch sollst du gehen und deiner Hände und Füße beraubt sein; nicht Ohr noch Flügel noch irgend eines von deinen Gliedern soll dir bleiben, [...]."

nichts anderes wird in moses gesagt:
(1. Mose 3:14, 15) 14 Und Jehova Gott sprach dann zur Schlange: „Weil du diese Sache getan hast, bist du das verfluchte unter allen Haustieren und unter allen wildlebenden Tieren des Feldes. Auf deinem Bauch wirst du kriechen, und Staub wirst du fressen alle Tage deines Lebens. 15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.“

der vers 15 daraus ist übrigens die erste prophezeiung in der bibel.

@thed0ct0r


Der englische Neurologe John Hughlings Jackson, der von vielen als Begründer der modernen Neurologie angesehen wird, entwickelte den Begriff des assoziativen Cortex, dem Sitz der höchsten Hirnzentren, auch ,,Highest Level" genannt, diesem ist die ,,mittlere Ebene", auch motorischer Cortex und schließlich die ,,niedrigste Ebene", bzw. Hirnstamm und Rückenmark untergeordnet. Nach seiner Theorie hat sich der ,,Highest Level", der Sitz der Ratio und des Bewußtseins, phylogenetisch am spätesten entwickelt und die älteren Hirnteile in hegemonialer Weise integriert und die Kontrolle über sie übernommen. Jackson sah psychische Erkrankungen als eine Auswirkung des Kontrollverlustes höchster Hirnzentren bei gleichzeitiger ,,Machtübernahme" durch die niedrigen Hirnzentren, demnach beruhen Hirnerkrankungen auf der Machtübernahme durch den Pöbel der subcorticalen Strukturen gegen den rationalen Cortex. Der amerikanische Neurologe James Papez postulierte 1937 die schon bereits 1878 von dem französischen Neurologen Paul Broca entdeckten subcorticalen Anteile des sog. limbischen Lappens als Sitz der Emotionen, in diesem Triebe und Gefühle unter Ausschluß des rationalen Cortex ihr ,,Unwesen" treiben. Der Neurologe Paul Mac Lean entwickelte das Konzept von Papez weiter und machte es populär. Er übernahm die Idee der ,,differenten Zentren" und deduzierte das Modell des ,,dreieinigen Gehirns" (,,triune brain"). Seinem Modell nach gliedert sich das Gehirn entsprechend der unterstellten stammesgeschichtlichen Entwicklung in drei Bereiche:

1. Reptilgehirn: dieses umfaßt im wesentlichen den Hirnstamm und ist für Reflexe und Instinkte zuständig
2. Säugetiergehirn: dieses umfaßt im wesentlichen das limbische Gehirn und ist für Gefühle und Triebe zuständig
3. das für den Menschen typisch fortgeschrittene Säugetiergehirn: dieses umfaßt im wesentlichen den Neocortex und ist für Lesen, Schreiben und Arithmetik zuständig und fernerhin für rationales, problemlösendes Verhalten.

Betrachtet man das Gehirn im Verlauf der Entwicklung auf einer Zeitachse gesehen, also von der Neuralplatte bis zur Ausreifung des Großhirns, so sieht man, grob erklärt, zuerst das Gehirn eines Reptils, dann das eines Säugetieres und schließlich das eines Menschen. Das erweckt den Eindruck, daß die Evolution nichts fortgeschmissen hat, sondern zu bereits bestehende Strukturen im Laufe der Entwicklung neue hinzugefügt hat. Besondere Beachtung gilt dem Neocortex, dieser macht zum Schluß dieser Entwicklungsgeschichte noch einmal einen gewaltigen, explosionsartigen Schub.
Die extremen Altersunterschiede der Gehirnteile scheinen sich auch in der Stabilität der Konstruktion auszudrücken. So lokalisieren sich z.B. apoplektische Insulte oder Hirnblutungen häufig nicht im Hirnstamm, dieser bleibt meistens unbetroffen.
Jerison bemerkte hierzu ,,Ein gut funktionierendes Nervensystem ist, genau wie ein Computer, hierarchisch geordnet. Es braucht allgemeine Programme, Routinen und Subroutinen, um Daten gut und schnell verarbeiten zu können.

http://www.earthfiles.de/phpBB2/viewtopic.php?t=4072


Kurz und bündig gesagt, der Mensch hat von seiner am weitesten zurückliegenden Entwicklung her reptiloide Anteile in seinem Hirnstamm.

@thed0ct0r


Unter dem Link ist auch eine Grafik zu finden, welche den reptiloiden Hirnanteil aufzeigt.


Der (gelbe) entwicklungsgeschichtlich älteste Teil, das Stammhirn, auch Reptil-Gehirn oder Bauch-Intelligenz genannt: Unentbehrlich für Sex und das physische überleben; sehr schlau, notfalls skrupellos, kennt nur die Gegenwart, und hat aus Überlebensgründen die Fähigkeit, die übergeordneten Teile notfalls außer Kraft zu setzen und das Kommando zu übernehmen (z.B. beim sog. Überlebensreflex).
Das limbische oder Säugetier-Gehirn (pink), auch Herz-Intelligenz genannt: Zuständig für Emotionen, Zusammengehörigkeit und Mustererkennung. Kann zusammen mit dem Stammhirn als "das Unbewusste" betrachtet werden.
Der (blaue) Neo-Cortex bzw. die Gehirnrinde, auch Primaten-Gehirn oder Kopf-Intelligenz genannt: Das, was beim IQ-Test gemessen wird; der Sitz des bewussten Selbst. Das "Management" - für langfristige Planung, vernünftige Entscheidungen und Kontrolle der Triebfunktionen zuständig. Glaubt auf jeden Fall, dass es der Boss ist, auch wenn das nicht so sein sollte.

http://parlow.at/sucht/hintergrund.php

Kayla schrieb:...und seine Vorgänger waren ja u.A. auch die Dinos darunter auch Flugsaurier.

Ist hoffentlich nicht dein Ernst.
Das wäre allenfalls tolerabel wenn es rein chronologisch zu verstehen ist (um dir mal eine Eselsbrücke zu bauen). :D

@emanon

emanon schrieb:Das wäre allenfalls tolerabel wenn es rein chronologisch zu verstehen ist (um dir mal eine Eselsbrücke zu bauen).

Danke, die Flugsaurier stehen in diesem Fall symbolisch für die Drachenvorstellung und meinetwegen auch chronologisch.

@Kayla
Es ging sich eigentlich darum festzuhalten, dass sich der Mensch weder aus den Dinosauriern noch aus den Flugsauriern entwickelt hat.

@Kayla

DAnke für die Mühe :)

@pere_ubu
Danke auch für deine Mühe die genauen Stellen an dem Satan in der Bibel als Drache erwähnt wird heraus zu suchen. Aber leider stimmt der letzte Teil deines Posts, hinsichtlich meiner anfänglichen Ausführungen nicht. Denn im Bibelbuch Mose steht nur das die Schlange verflucht sein wird, Staub fressen und auf dem Bauch kriechen soll.

Von den genau erwähnten anatomischen Merkmalen ist dort nämlich keinerlei Rede. Es macht nämlich schon allein einen unterschied ob ein Wesen auf Brust UND Bauch kriechen soll oder NUR auf dem Bauch. Wenn es nur auf dem Bauch kriechen soll, setzt das nicht voraus das es auch eine Brust hat oder hatte. Zudem wird in Mose von Füßen, Händen (die ja nun doch etwas komplexeres sind als lediglich eine Pfote oder Klaue), Ohren oder Flügeln gar nichts erwähnt.

@emanon

tEs ging sich eigentlich darum festzuhalten dass sich der Mensch weder aus den Dinosauriern noch aus den Flugsauriern entwickelt hat.

nö ,darum solls hier überhaupt nicht gehen.

vielleicht vergegenwärtigst dir einfach mal den threadtitel , dann sollte dir klarwerden , dass das hier nicht der evolutionsthread ist.

du befindest dich damit hier auf dem falschen dampfer :D

so hatte ich zumindest den eingangspost verstanden.



die frage ist hier nach dem "drachen" in der bibel ( und den apokryphen) . die stellen in denen der drache in der bibel vorkommt hatte ich oben gepostet , die apokryphen intressieren mich nicht ,da kann vielleicht jemand anderes draus zitieren.
erstmal muss man sich die belegstellen zusammensuchen , denke ich , um über den biblischen "drachen" aussagen machen zu können.

@pere_ubu

Kayla schrieb:Das der Mensch angeblich auch reptolide Anteile hat ist ja auch schon behauptet worden und seine Vorgänger waren ja u.A. auch die Dinos darunter auch Flugsaurier.

Einfach lesen, sich ein wenig Zeit nehmen, versuchen zu verstehen.

@thed0ct0r

thed0ct0r schrieb:Zudem wird in Mose von Füßen, Händen (die ja nun doch etwas komplexeres sind als lediglich eine Pfote oder Klaue), Ohren oder Flügeln gar nichts erwähnt.

das stimmt soweit.
das sind die typischen apokryphen "ausschmückungen" mal wieder.
in der summe fressen aber beide staub und kriechen auf dem bauch .

im übrigen haben schlangen (die auf dem bauch kriechen) aber immer noch ohren ,bzw. können töne wahrnehmen.

dass schlangen nicht hören können ist übrigens verkehrt:


Wie kann eine Kobra ‘auf die Stimme der Beschwörer hören’?
Die Bibel erwähnt das Ohr der Kobra und weist darauf hin, daß sie ‘auf die Stimme der Beschwörer hören’ kann (Ps 58:4, 5). Da Schlangen keine an der Oberfläche befindlichen Ohröffnungen besitzen und nach Meinung von Zoologen auf Geräusche gleichgültig reagieren, haben viele angenommen, diese Reptilien seien taub. Bezüglich dieser irrigen Auffassung heißt es in dem Werk The New Encyclopædia Britannica (1987, Bd. 27, S. 159): „Diese Annahme ist nicht korrekt; Schlangen nehmen einige durch die Luft übertragene Schallwellen wahr und können sie mit Hilfe eines Mechanismus empfangen, der als Ersatz für das Trommelfell dient. . . . Darüber hinaus sprechen die meisten Schlangen zwar auf den mittleren Tief-Ton-Bereich weniger gut an als der Großteil der Lebewesen mit anderen Ohrtypen, aber das fällt kaum ins Gewicht. Manche Schlangen reagieren jedoch fast genauso gut auf Geräusche wie die meisten Eidechsen mit herkömmlichen Ohröffnungstypen und Mittelohrmechanismen.“


somit erweist sich die aussage in den apokryphen ( mal wieder) als zu ausgeschmückt ,und obendrein als falsch.

@pere_ubu
Der äussere Gehörgang fehlt bei Schlangen. Sie "hören" Vibrationswellen, die durch den beweglichen Unterkiefer an das Innenohr weitergegeben werden.

emanon schrieb:Der äussere Gehörgang fehlt bei Schlangen. Sie "hören" Vibrationswellen, die durch den beweglichen Unterkiefer an das Innenohr weitergegeben werden.

wie auch immer...jedenfalls können sie damit schallwellen wahrnehmen ,was man ja wohl als "hören" bezeichnen kann. ein "modifiziertes" ohr sozusagen.

@pere_ubu
Vibrationswellen.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-7742-2008-01-31.html

@emanon


ja :D

selbst in deinem link steht ,dass sie HÖREN können.... ;)

Schlangen hören Vibrationen
Neue Erkenntnisse über die Beuteortung der Reptilien
Schlangen können mithilfe ihres Innenohres selbst kleinste Vibrationen der Sandoberfläche wahrnehmen, die durch die Bewegungen von Beutetieren verursacht werden. Dies hat jetzt ein internationales Wissenschaftlerteam gezeigt. Danach sind ihre Ohren so empfindlich, dass sie die Beute nicht nur kommen „hören“, sondern auch unterscheiden können, aus welcher Richtung sie sich nähert.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-7742-2008-01-31.html

sind wir uns also soweit doch einig .
sogar von "ohren" wird da explizit geschrieben....

und wie gesagt:

die bibel spricht davon ,dass schlangen ohren haben ,im gegensatz zu der zitierten apokryphen stelle.

(Psalm 58:4, 5)  4 Das Gift von ihnen ist wie das Gift der Schlange, Taub [sind sie] wie die Kobra, die ihr Ohr verstopft,  5 Die nicht hören wird auf die Stimme der Beschwörer, Obwohl ein Weiser mit Bannsprüchen bindet.

für mich ein weiterer beleg für die nichtigkeit dieser apokryphe.

@pere_ubu

Deine Ausführungen sind sehr ausführlich und gut recherchiert. Allerdings sind sie falsch. An keiner Stelle wird behauptet das die Schlange ihres Gehörs beraubt wird, sondern lediglich der OHREN.
Und umgangssprachlich, wovon ich jetzt mal ausgehe das der Schreiber dieses Verses, welcher sehr wohl zur Bibel gehört, es allgemein verständlich meinte, da nicht jeder ein Wissenschaftler ist, der als "Ohr" die Gesamtheit des Hörorgans sondern eher den sichtbaren Teil, also eine Ausstülpung oder ähnliches versteht.

Der Satz war jetzt Recht komplex, also wenn sich daraus Verständnisprobleme ergeben hier noch einmal vereinfacht:

Wenn ein normaler Mensch zu einem anderen sagt "Du hast ein Ohr verloren.", dann meint er damit in 99% der Fälle die Ohrmuschel, welche ein auffälliges anatomisches Merkmal ist und um nichts anderes geht aus auch in dieser Apokryphe.

Und außerdem: Wenn dich die Apokryphen nicht interessieren und du sie als nichtig ansiehst, dann beteilige dich doch bitte nicht an einer Diskussion über selbige.
Ich möchte hier Beiträge lesen die meine Gedankengänge entweder unterstützen oder sachlich kritisieren und keine Aussagen die die Nichtigkeit ihrer zugrunde liegenden Quellen beweisen wollen.
Sonst kann ich ja auch anfangen die Bibel als Nichtig zu erklären, weil weder jemand die Existenz Gottes beweisen und leider Gottes auch nicht widerlegen kann.

das entscheidene an den "ohren" in der bibel ist aber nicht die äussere ohrmuschel ,sondern die möglichkeit zu "hören".

z. b. hier:
(Jesaja 43:8) 8 Führe heraus ein Volk, [das] blind [ist], obwohl doch Augen da sind, und die, die taub sind, obwohl sie Ohren haben.

und weiter betrachtet bedeutet "hören" damit auch verstehen:


(Jesaja 6:9) Und er sagte weiter: „Geh, und du sollst zu diesem Volk sprechen: ‚Hört immer wieder, aber versteht nicht; und seht immer wieder, aber erlangt keine Erkenntnis.‘

thed0ct0r schrieb:Ich möchte hier Beiträge lesen die meine Gedankengänge entweder unterstützen oder sachlich kritisieren und keine Aussagen die die Nichtigkeit ihrer zugrunde liegenden Quellen beweisen wollen.

ok ,möchte deinen thread damit nicht zerschiessen , aber trotzdem halte ich es für verkehrt wenn der apokryphe vers oben besagt ,dass schlange keine ohren mehr haben sollen. und haben.
von ohr"muschel" steht da ja nun auch nichts , das ist wohl deine vorherrschende assoziation dazu..
nichts für ungut ;)