Drachen in der Bibel (Apokryphen)

@pere_ubu
Ich habe dieses Thema im Echtzeitlauf entdeckt und dazu Deinen Auszug aus dem WTG.

Dann habe ich mich lediglich zu Wort gemeldet, um anzuzeigen, das entweder der Titel nicht zu Deinem Auszug paßt, oder Dein Auszug nicht zum Titel.

Also lediglich ein "Aufmerksammachen", das da was nicht stimmt.

das griechische wort drakon kann man mit Drache, aber auch mit “großer schlange“ übersetzen. Die Schlangenmetaphorik in der Off und auch in den Apokryphen lässt sich auf die Schlange in der Schöpfungsgeschichte zurückführen.

ausführlicher Artikel zur Schlange im bibl. Kontext hier:

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/schlange-4/ch/3657eaf67825283045375cc7f9b24dc9/ (Archiv-Version vom 30.03.2014)

@Micha007

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:
die wachturmbibliothek enthält beides.

Na also, da gibst Du es ja dann DOCH zu.
Siehst Du, war doch gar nicht so schwer, das zuzugeben.

Womit wir wieder beim Thema sind, das "Deine" Schriften hier nicht gefragt sind, sondern die reguläre Bibel. Denn nur da wo auch Bibel draufsteht, ....

Schau dir mal bitte allein die Menge der deutschsprachigen Bibelübersetzungen an, da gibts nichts reguläres. Das einzige sind aktuell die Rekonstruktionsversuche der Urtexte, z.b. das Novum Testamentum Graece von Nestle-Aland und die Biblica Hebraica, und die sind auch noch verbesserungsbedürftig.

Also halte mal den Ball flach und spuck nicht so große Töne, die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen taugt fürn Hauskreis genauso wie ne Luther oder ne Einheitsübersetzung oder ne Zürcher...

@Jay-Jay

Jay-Jay schrieb:Schau dir mal bitte allein die Menge der deutschsprachigen Bibelübersetzungen an

Dessen bin ich mir bewußt.

Jay-Jay schrieb:die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen

Die meinte der TE aber unter Garantie nicht. Die meint doch hier im Forum kaum Einer oder die Wenigsten, also eigentlich nur die im entsprechenden Thread.

welche hättest denn gern? @Micha007

http://www.bibel-gesangbuch.de/bibeluebersetzungenchronologisch.html#Bis%201800 (Archiv-Version vom 07.11.2014)

@thed0ct0r

zunächst grüße ich mal den 10ten ;)

thed0ct0r schrieb:Klar das weder die Berichte in der Bibel, noch die in den außer kanonischen Bibelbüchern (Apokryphen) 1:1 der Wahrheit entsprechen. Aber eine so detaillierte Beschreibung lässt doch die Frage offen, ob das alles noch symbolisch gemeint sein kann oder ob Schlangen tatsächlich vor langer Zeit vollkommen anders aussahen, als heute.

da archäologische funde von schlangen zeigen, dass sie schon immer wie schlangen aussahen, jedenfalls soweit es sich nicht um vorläufer derselben handelte, dürfte das ganze im bereich der phantasie anzusiedeln sein. siehe auch hier: Wikipedia: Schlangen#Evolution und Systematik

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:dürfte das ganze im bereich der phantasie anzusiedeln sein.

Geht ja auch schon aus dem Link von @Jay-Jay hervor, wenn man dort: "Drache" als Suchbegriff eingibt.

... Die griechischen Begriffe für Drache und Schlange wurden synonym benutzt, was auch in Apk 12,9 belegt ist. In der volkstümlichen ...

Quelle: www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... drache-3 (Archiv-Version vom 30.03.2014)

@Micha007

schon klar. mir ging es in meinem posting eher um den rein biologischen aspekt.

@DoctorWho
Na, da gehe ich auch mit Dir mit, denn ich wüßte auch nicht, das schon mal anders ausgesehen hätten.
Theoretisch sollten die Jenigen die das behaupten, auch keine Schwierigkeiten haben, die entsprechenden Textstellen zu zitieren, WO sie das gelesen haben.

@Micha007

bereits daran hapert es bei den meisten. je abgefahrener die theorie, umso weniger kommt an belegen ...

aber selbst irgendwelche zitate aus der bibel, gleich welcher übersetzung, sind kein beleg für den wahrheitsgehalt des dort geschriebenen.

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:aber selbst irgendwelche zitate aus der bibel, gleich welcher übersetzung, sind kein beleg für den wahrheitsgehalt des dort geschriebenen.

Hahaha, genau das ist es, warum ich hier regelmäßig lachend vom Stuhl falle. Genau deshalb, weil sie in dem Glauben sind, dies wären Belege.




Aber beenden wir hier lieber das OT.

@Micha007
@DoctorWho

Da wir uns die Schlangen nicht anders vorstellen können als beinlose Geschöpfe, so entsteht für uns allerdings die Frage: wie hat denn die Schlange, ehe der Fluch: "auf deinem Bauch sollst du kriechen" über sie ausgesprochen wurde, ausgesehen? Es gibt viele Bibelkritiker, die sagen, die Schlange habe nie Beine gehabt. Es ist deshalb gut, wenn wir den Zweiflern begegnen können. Das steht auch im eigenen Interesse, denn der Feind benutzt alles, um Zweifel in unseren Herzen zu erwecken. Zweifel aber entstehen vielfach aus dem Nichtwissen. Wir wollen darum diese vermeintlich "kritische Bibelstelle" gerne etwas näher ansehen und wir werden bald ein klares Bild haben.

Wie die Schlange zuvor ausgesehen hat, berichtet uns die Heilige Schrift allerdings nicht. Doch ergibt sich aus dem Fluch, "auf deinem Bauch sollst du kriechen", dass die Schlange vorher Beine gehabt haben muss. Aber mit diesem Beweis allein werden wir die Kritiker kaum überführen; sie wollen greifbare Tatsachen haben. Nun, die wollen wir ihnen bringen. Der verstorbene Atheist, Professor Ernst Haeckel1, wies auf Grund seiner Forschungen nach, dass etliche Schlangen, z.B. die Riesenschlangen Boa und Tython, noch einige unnütze Knochenstückchen im Leibe haben, welche die Reste verlorengegangener Hinterbeine sind. (Reclams Universal Bibliothek, "Natur und Mensch", von E. Haeckel, Seite 39). Damit hat uns dieser ungläubige Gelehrte einen großen Dienst erwiesen, der dazu angetan ist, auch dem strengsten Bibelkritiker klar zu machen, dass das Wort Gottes inspiriert (eingegeben) ist. Obiger bekannte Bibelleugner musste selbst den Beweis erbringen, dass die Bibel wahr ist. Die Paradiesschlange hat Beine gehabt. Durch den Fluch: "auf dem Bauch sollst du kriechen", verlor sie die Beine. Die anatomische Veränderung ist, wie wir gesehen haben, heute noch nachweisbar. Was also Gottes Wort nicht sagte, ist durch das Objekt selbst nachgewiesen und zwar durch die "unnützen" Knochenstückchen bei den Riesenschlangen. Dieser Tatsachenbericht ergänzt und erklärt also aufs deutlichste die biblische Mitteilung. Wie weise ist Gottes Wort! Wie töricht der Unglaube!

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=18#p0_fn1
zur person des atheistischen (!) forschers professor ernst haeckel:
Wikipedia: Ernst Haeckel

@pere_ubu

pere_ubu schrieb: so entsteht für uns allerdings die Frage: wie hat denn die Schlange, ehe der Fluch: "auf deinem Bauch sollst du kriechen" über sie ausgesprochen wurde, ausgesehen?

Diese Frage stellt sich Einem gar nicht erst, wenn man sich in diese Zeit zurückversetzt. Dann wird Einem auch klar, das sich die damaligen Menschen so versuchten zu erklären, warum Schlangen beinlos sind. Sie HATTEN einfach keine andere Antwort, warum auch hier wieder eine Gottheit als Lückenfüller für Unwissenheit eingesetzt wurde.

@pere_ubu

ich mag ja diese art von argumentation, wenn unbewiesenes als faktum dargestellt wird ...

pere_ubu schrieb:Die Paradiesschlange hat Beine gehabt.

beweis für das paradies ... beweis für eine (morphologische)schlange mit beinen ... ????

fakt ist, dass zeigen die archäologischen funde ganz deutlich, dass die vorfahren der schlangen wohl warane waren, die im laufe der evolution ihre beine verloren (siehe auch mein link zu wiki und zu einem möglichen bindeglied einfach mal najash rionegrina googeln). aber ein waran oder ein möglicher vorfahr ist damit noch keine schlange. schlangen sind morphologisch eindeutig beschrieben. daran ändern auch irgendwelche bibelzitate nichts.

@DoctorWho

Erstmal Danke und auch grüße an den 11. Doctor :D
Dein evolutionäres Argument und dein bibelkritisches Denken haben mich schon überzeugt, danke dafür und damit kommen wir zu

@Micha007

Vielen vielen Dank.
Dein letzter Post hat mir zu der überzeugenden Antwort dann noch die zufriedenstellende gegeben. Irgendwie entzaubert es diese alten Texte ein bisschen, aber das Argument das sie damals einfach nicht verstanden haben, warum die Schlange als einziges Tier keine Gliedmaßen hat und sie deswegen verdächtigt haben etwas verbrochen zu haben für das sie bestraft wurde, weil Gläubige damals wie heute die Sachen die sie nicht verstehen lieber verfluchen als sie zu untersuchen, klingt so schlüssig, das die Frage damit eigentlich Vollends beantwortet wurde :)

Danke euch allen. Alonsi!

@Micha007

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:
so entsteht für uns allerdings die Frage: wie hat denn die Schlange, ehe der Fluch: "auf deinem Bauch sollst du kriechen" über sie ausgesprochen wurde, ausgesehen?

Diese Frage stellt sich Einem gar nicht erst, wenn man sich in diese Zeit zurückversetzt. Dann wird Einem auch klar, das sich die damaligen Menschen so versuchten zu erklären, warum Schlangen beinlos sind. Sie HATTEN einfach keine andere Antwort, warum auch hier wieder eine Gottheit als Lückenfüller für Unwissenheit eingesetzt wurde.

danke für diesen beitrag. zumeist basieren solche geschichten auf dem “verstehen wollen“ oder auch “erkennen wollen“ der menschen, sobald es zu abstrakt wird. in zeiten nach aufklärung und veröffentlichung und rezeption der evolutionstheorie nach charles darwin ist es schwer nachvollziehbar, dass menschen überhaupt an etwas wie die biblische schöpfungsgeschichte glauben konnten ohne die unvernünftigkeit des wortwörtlichen verstehens zu erkennen.

@Jay-Jay

gern geschehen.
ich war am überlegen ,ob ich den beitrag überhaupt poste ,denn wortwörtlich möchte ich diese passage gar nicht verstehen.

allerdings macht sie selbst wortwörtlich sinn wie haeckler nachgewiesen hat .



interessant ist aus:

(1. Mose 3:14) . . .Auf deinem Bauch wirst du kriechen, und Staub wirst du fressen alle Tage deines Lebens.

ja auch noch der "staub".
d.h. die leblose materie ,also das die schlange als nahrung ,man müsste ja schon "antinahrung" sagen , nur noch unnahrhaften staub fressen soll , was ich übertragen verstehe ,dass sie gar keine "lebendige " geistige nahrung mehr bekommen sollte....

dabei im hinterkopf behaltend ,dass die schlange natürlich satan ist....

@thed0ct0r


Dem Drachen in den Apokryphen geht der früherer sumerische, akkadische und babylonische Mythos voraus. Der Drache ist wohl das sprichwörtliche Urchaos und die Unordnung, welche man später im Monotheismus dem Satan zuschrieb.


Im Enūma eliš wird Marduks Aufstieg beschrieben: Ea zeugt in seiner Behausung auf dem Apsu Marduk. Er erhält doppelt göttliche Fähigkeiten von seinem Vater und dessen Vätern, und ihm werden die Schicksalstafeln anvertraut, welche die Geschichte der Welt bestimmen.

Die jungen Göttergenerationen stören mit ihrem lärmenden Treiben bald Tiamat, Mutter aller Götter, und Apsu, ihren männlichen Gatten. Apsu beschließt, seine Nachkommen zu vernichten, jedoch kommt Ea ihm zuvor, tötet ihn und errichtet auf ihm seine Wohnstatt. Tiamat gebiert viele Ungeheuer, um gegen ihre göttlichen Kinder zu kämpfen, und wählt sich Kingu, einen ihrer Söhne, zum Gatten. Ihm übergibt sie die Schicksalstafeln und so die oberste Macht. In ihrer Not wählen die Götter Marduk zu ihrem Anführer, der sich bereit erklärt, sie zu retten, wenn er danach Herr über alles werde.

Im Chaosdrachenkampf tritt er Tiamat entgegen und spaltet sie in zwei Hälften, aus denen er die Welt und den Himmel formt. Er wird von den Göttern geehrt und zu ihrem Herrn gekrönt. Fünfzig Ehrennamen werden ihm verliehen und die Schicksalstafeln an seiner Brust befestigt. Seinen Thron errichtet Marduk in Babylon, das zum Zentrum der Welt wird.

Bibel

In den Spätschriften des Alten Testaments (Apokryphen), Stücke zu Daniel 2,1-21 und Buch Baruch 6,41, wird Marduk Bel/Bēl genannt (siehe auch Ba'al). Die Bezeichnung Beelzebub kommt jedoch von dem Gott Baal Ṣebul, der später Beelsebul gelesen wurde und volksetymologisch zu Beelzebub geformt wurde.

Wikipedia: Marduk

@Kayla
Hermetik
Löwe-Drache-Vater. Ist Ritual. Aus Babylonien sozusagen.
Weist doch vom Tod zum Leben.

@coppakiller

coppakiller schrieb:Hermetik
Löwe-Drache-Vater. Ist Ritual. Aus Babylonien sozusagen.
Weist doch vom Tod zum Leben.

Das bestätigt eher die beständige Entropie und deren Bewegung in Richtung vorläufiger Ordnung, zum georedneten Kosmos, den es eigentlich nicht gibt. Von Hermetik halte ich nicht viel, die gibt es auch nicht, sie ist ein Gedankenkonstrukt.