Fragwürdigkeiten der abrahamitischen Religion/en.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dann muss es wohl 2 "henoche" geben.

3. Die erste Stadt, die in der Bibel erwähnt wird. Kain baute diese Stadt im Land der Flüchtlingschaft ö. von Eden und benannte sie nach seinem Sohn Henoch (1Mo 4:17).

Der Unterschied besteht in dem Buchstaben A der von dir zitierte Bibelvers des Nachkommen
Cahins bezieht sich auf seinen Sohn "Hanoch" sollte mit A geschrieben werden, weil der
war ja der Gründer des ersten Großreichs Hanoch (gleichnamig), welches dann von der
Sintflut überspült wurde.

Also der Nachkomme Cahins sollte Hanoch gelesen werden, und der siebente von Adam
war unser Henoch.

Du hast es ja schon geschrieben:

pere_ubu schrieb:Dieser Henoch ist nicht zu verwechseln mit Henoch, dem Sohn Kains, nach dem auch eine Stadt benannt wurde (Gen 4,17 EU).

sollte genauer heißen: Henoch der siebente von Adam sollte nicht verwechserlt werden mit
Hanoch dem Sohn Cahins.

pere_ubu schrieb:damit scheidet der henoch aus genesis 4:17 aus !

Richtig weil hier handelt es sich um Hanoch, der dann Hanoch gründete

@saba_key

Das ist ganz normal wenn man Unfug ohne Grundlage schreibt, da muss man erstmal wieder in den Kreativen Prozess um sich neue Dinge auszudenken.

@Idu

Wie ist das nun, ist nun ein Jahr deiner Meinung nach 364 Tage lang oder 365,2 Tage?
Ich habe da immer noch keine genaue Stellungnahme von dir.

Zusätzlich sei noch die Frage gestattet, wie alt eigentlich die Menschheit ist?
Ist ca. 6000 Jahre das richtige Alter der Menschheit oder ist das eher falsch?

Ich hoffe du siehst, dass dies nun Fragen sind, die recht simpel von dir beantwortet werden.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das , bzw. die bücher hennoch -henoch sind zudem auch noch apokryph.
also lässt sich da schwerlich etwas an fragwürdigkeiten zur abrahamitischen religion finden ,da diese bücher an sich schon fragwürdig sind.

Darum geht es mir gerade nicht, es geht mir ganz allein um die 364 Tage, die hier seltsamerweise als Fakt dargestellt werden.

@ohneskript

Idu schrieb:Also der Nachkomme Cahins sollte Hanoch gelesen werden, und der siebente von Adam
war unser Henoch.

unser?
das kann nur der erwähnte prophet sein ,aber nicht der autor der bücher henoch.

ohneskript schrieb:Darum geht es mir gerade nicht, es geht mir ganz allein um die 364 Tage, die hier seltsamerweise als Fakt dargestellt werden.

wie du sicherlich schon festgestellt hast ,will ich die ansichten aus den büchern hennoch hier nicht rechtfertigen.

nur ist es unwesentlich ,ob du 364 oder 365 tage als richtiger betrachten willst ,weil beide eine schaltzeit brauchen.

@pere_ubu

Daher wäre die richtige Aussage ja auch 365,2 Tage, da dies nun mal die tatsächliche Zeit ist.

@ohneskript


365,2422 tage ;)
ändert alles nichts-- ohne schalttage funzt es nicht.

und biblisch gibt es diese schaltzeiten , bzw. schaltmonate.

also unsinnig da jemanden dummheit anzudichten.

@pere_ubu

wo sind Schaltzeiten in der Bibel definiert ?

@phenomena

die israeliten fügten als anpassung des mondbasierten kalenders zum sonnenjahr einen 13 . monat ein :veadar oder zweiter adar genannt.
wird in der bibel aber nicht ausdrücklich erwähnt , da hatte ich mich geirrt.

@phenomena..na gott schuf...also licht an ...und in der offenbarung heissts licht aus..des sind doch auch schaltzeiten also stehen se in der bibel drin...

@pere_udu

kann durchaus sein, dass gewisse Israeliten das machten, aber deswegen ist es nicht biblisch oder in Übereinstimmung mit dem Gesetz Mose. Biblisch wäre 12 Monate zu je 30 Tagen. In 1. Chronik Kapitel 24 und 27 werden die Abteilungen der Priester und Beamten erwähnt, die sich monatlich abwechseln. Dort geht klar hervor, dass es nur 12 Monate gibt. Ein dreizehnter Monat wird auch in der ganzen Bibel nirgendwo erwähnt, und es gibt mehrere Textstellen, die jeweils die Monate und den entsprechenden Namen erwähnen.


Das biblische Jahr ist einach anders definiert. Es hat mit der Sonne gar nichts zu tun. Auch darf man nicht vergessen, dass es nicht um eine Zeiteinteilung ansich geht, sondern um die Vermessung von Kreisbewegungen. Demgemäß hat ein Tag nun mal grundsätzlich 24 Stunden und niemals 23,irgendwas. Die Probleme treten erst auf, wenn man versucht alles zu syncronisieren. Die Frage wäre, ob das überhaupt nötig ist.

Und wozu überhaupt hier die Frage ? :)

@phenomena

die von den hebräern benutzen namen der mond-monate wiesen aber auf jahreszeiten hin....
diese hätten sich ohne eine angleichung aber völlig verschoben ,so dass frühlingsmonate irgendwann im winter gelandet wären usw.
es ist also folgerichtig ,dass die hebräer einen ausgleich ,eine schaltzeit einbauten , um das mondjahr dem sonnenjahr anzupassen.
es muss ja nicht alles explizit erwähnt sein in der bibel , es lässt sich aber trotzdem schlussfolgern.

@pere_ubu

Saat und Ernte sind nach dem Gesetz Mose nicht exakt definiert. Nach 3. Mose 25 gibt es aber das Sabbatjahr. 7 Jahre * 360 Tage = 2520 Tage. So geht es auch mit dem Wochenrhythmus auf. Dass sich mal was um ein paar Tage verschiebt, ist kein Problem. Warum auch ? Dass sich der Kalender aber völlig auf den Kopf stellen würde, ist so nicht richtig.

Wichtig bei der Vermessung des Himmels ist das, was ohne Hilfsmittel am Himmel beobachtet werden kann. Von Neumond zu Neumond sind es exakt 30 (also innerhalb des 30. Tages ist der Neumond wieder erreicht) Tage. Die räumlichen Positionsverhältnisse der Himmelskörper sind eh alle relativ, von daher auch bedeutungslos.

@phenomena

phenomena schrieb:Saat und Ernte sind nach dem Gesetz Mose nicht exakt definiert

doch man kann es wie gesagt ableiten:


Nisan
Der Begriff leitet sich vom akkadischen Wort nisannu ab, was sich auf die Frühjahrsblüte bezieht. In den Festkalendern der Bücher Exodus und Deuteronomium dagegen wird der Monat als „Aviv“ – Frühlingsmonat – bezeichnet.

http://www.schule-ratgeber.de/materialien/download/4307-juedischer-kalender-und-braeuche.html

der bezug zum israelischen frühling wäre ohne einbau von schaltzeiten schnell hinfällig.

Das jüdische Jahr hat also 353 bis 355 Tage. Um den Unterschied zum Sonnenjahr auszugleichen wird in neunzehnjährigem Zyklus jedem 3., 6., 8, 11., 14., 17. und 19. Jahr ein zusätzlicher zweiter Monat Adar eingeschoben.
http://www.payer.de/judentum/jud500.htm

@pere_udu

Der Monatsname Nisan ist nicht hebräisch. Der Name kommt nur im Buch Nehemia und Esther vor. Dort geht es um die persischen Könige, also um den mesopotamischen Raum. Deswegen ist dieser Monatsname keinerlei Referenz. Abib kommt von אב, das steht für das Väterliche. Hat mit Saat und Ernte erst mal gar nichts zu tun.

Es hat schon seinen Grund, dass diesbezüglich kein genauer Zeitraum im Gesetz angegeben ist, weil die Zeit eben variieren oder die Ernte auch mal ganz ausfallen kann. Gibt doch mehrere biblische Belege für große Klimaveränderungen. Die Ernte ist eben abhängig von Gott, denn Gott gibt das gedeihen. Das Gesetz Mose gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Saat und Ernte her. Ob man das glaubt oder nicht, oder irgendwelche späteren Juden sich daran hielten oder nicht, ist ne ganz andere Frage.

Die Frage ist doch eher, wie wollen wir an dieser Stelle hier überhaupt was rechtfertigen ?

Je nach dem welchen Maßstab man zu Grunde legt, hat das Jahr so und so viel Tage. Es ist alles relativ. Auch das Gesetz Mose ist kein allgemein gültiger Maßstab, sondern regional sehr begrenzt.

Die Probleme treten erst auf, wenn man alles mit einander in Einklang zu bringen versucht. Diesen Anspruch stellte das Gesetz Mose nie. Das hielten einige Juden erst für notwendig, seit sie sich in der Diaspora, also weit entfernt vom väterlichen Land, befanden.

@Idu
@Til

Östlich von diesen Tieren sah ich die Enden der Erde, worauf der Himmel ruht, und die Tore des Himmels waren offen.

und

Von da ging ich in der Richtung nach Norden an den Enden der Erde hin und dort sah ich ein großes und herrliches Wunder an den Enden der ganzen Erde. Hier sah ich drei offene Himmelstore am Himmel; durch jedes derselben kommen Nordwinde hervor.

und

Von da ging ich in der Richtung nach Süden an den Enden der Erde hin und ich sah dort drei offene Himmelstore; daraus kommt der Südwind hervor, sowie Tau und Regen und Wind.

http://apokryphen.diebibel4you.de/henoch3.html (Archiv-Version vom 17.07.2014) ff

@phenomena

phenomena schrieb:Der Monatsname Nisan ist nicht hebräisch.

behauptest du.


Nisan (hebräisch ניסן, auch Nissan)
Wikipedia: Nisan (Monat)

phenomena schrieb: Hat mit Saat und Ernte erst mal gar nichts zu tun.

wiederum eine behauptung.

wiki erklärt:
Der Begriff leitet sich vom akkadischen Wort nisannu ab, was sich auf die Frühjahrsblüte bezieht
Wikipedia: Nisan (Monat)

somit nochmals: wenn die hebräer keine schaltzeiten eingebaut hätten ,um den kalender ans sonnenjahr anzupassen , dann wär dieser frühlingsmonat mal im sommer und mal im winter oder herbst gelandet.
die angleichung an das sonnenjahr mittels eingefügter schaltzeiten lässt sich also logischerweise schlussfolgern.

phenomena schrieb:Abib kommt von אב, das steht für das Väterliche.

buchstabendreher?
ich sprach von AVIV :

pere_ubu schrieb:In den Festkalendern der Bücher Exodus und Deuteronomium dagegen wird der Monat als „Aviv“ – Frühlingsmonat – bezeichnet.

@pere_ubu

einer völligen Verschiebung der Jahreszeiten wirkt das Sabbatjahr entgegen. In den 7 Jahren gibt es also nur eine Abweichung von ca. einem Monat. Ein Schaltmonat würde die Regel des Sabbatjahres obsolet machen. Es besteht auch kein Grund die Abweichung (selbst größere) als Fehler oder Ungenauigkeit sehen zu müssen. Es kann auch einen bestimmten Grund haben und gewollt sein. Solange man mit dem System klar kommt, besteht auch kein Grund zur Panik, weil ansich verändert sich ja nichts :)

Das mit den Schaltmonaten wurde später aus der griechischen Kultur übernommen. als die Juden in der Diaspora hellenistischen Einflüssen ausgesetzt waren.

Abib und Aviv ist der gleiche Monat. Die hebräische Schreibweise ist אביב. Im althebräischen entspricht das ב einem B-Laut.

Das Wort Nisan kommt nur an besagten 2 Bibelstellen vor. Der Kontext : Regierungsjahre persischer Könige. Es lässt sich biblisch nicht nachweisen, dass dieses Wort eine andere Bedeutung im Hebräischen hätte. Daher der Rückschluss, dass es kein ursprünglich hebräisches Wort mit entsprechender Bedeutung ist, sondern lediglich übernommen und transkribiert wurde. Das war so üblich bei Namen.

Eine abrahamitische Religion gibt es gar nicht. Das ist nur ein Konstrukt. Hat aber mit Abraham nichts zu tun. Abraham sollte ja ursprünglich keine Religion, sondern ein Volk gründen. Darauf ist immer wieder hinzuweisen. Dass dabei zusätzlich gleich eine Religion oder sogar mehrere konkurrierenden Religionen entstanden, war nur ein Nebenprodukt und ursprünglich nicht so vorgesehen. Da aber das Minimalziel, nämlich ein Volk zu gründen, sowieso erreicht wurde, kann das ja egal sein und braucht eigentlich niemanden zu stören.

Zur Auffrischung:

Der Ursprung der abrahamitischen Religionen kam in Ur zustande. Abraham ging mit Gott einen Bund ein und gilt darum allen abrahamitischen Glaubensgemeinschaften als Stammvater ihrer Religion, welche neben der mündlichen Tradition auch schriftlich festgehalten wurde. (Weswegen vorgenannte Bezeichnung ja auch ihre Verwendung findet)

Der schriftliche Kanon ist eine wesentliche Grundlage der jeweiligen Glaubensgemeinschaft und dokumentiert die jeweilige Religion. Die jüdische Gemeinschaft stellt die älteste abrahamitische Glaubensgemeinschaft dar, hinter der eine Gottheit steht, die auch für die folgenden Glaubensgemeinschaften verantworltlich sein muß, unter der Prämisse, daß es nur einen Gott gibt. Alle Schriften (Judentum, Christentum, Islam) dokumentieren ihre Legitimation durch die Geschichte ihrer Berufung und sehen sich darum im Recht.

Dieses Recht leiten sie von Gott ab, der sie autorisiert hat.

Das Verwirrende an der abrahamitischen Religionsgestalt sind ja gerade die Gemeinsamkeiten (siehe z.B. Genese) in Relation zu ihren Widersprüchen (Ausschluß der andren Heilslehren), wobei sich alle auf besagte höchste Instanz berufen, welche zu Beginn mit Abraham ein Bündnis schloß.

Daher mein Thread ...

Zu guter Letzt @Simowitsch: Volk (Glaubensgemeinschaft) und Religion kann man hier nicht trennen, denn die Religion repräsentiert das Glaubensgebäude der jeweiligen Gemeinschaft und umgekehrt.

Grüße iao

Hallo liebe Allmyianer, die Gnade des allmächtigen Gottes sei mit euch! :-)

@iao
Du scheinst nicht zu bedenken das Satan hier auf Erden seinen Wirkungsbereich ausnutzt und die Menschen von der absoluten Wahrheit zu trennen versucht, das ist zwar ein einfacher Erklärungsversuch aber dafür ausschlaggebend. Wer denn nun die Wahrheit vertritt wirst Du niemals dadurch herausfinden indem Du Dich mit den Menschen der verschiedenen Glaubensrichtungen unterhälst, sondern nur ganz allein wenn Du Dich selbst an Gott wendest und nach Ihm suchst. Also, nicht auf die Theorie sondern auf die Praxis kommt es an.

@emanon
Das Buch Henoch hat sich schon ganz allein als göttliche Offenbarung zu alttestamentlichen Zeiten dadurch disqualifiziert, das es aussagt: "Die Tore des Himmels standen offen; Ich sah die 3 Himmelstore offen!" Im AT wird ausnahmslos die Formulierung "der Himmel wurde geöffnet" verwendet, weil dieser vor dem Opfer Jesu Christi für die Menschen verschlossen geblieben war. Erst der Sohn Gottes öffnete es für den Menschen.

"Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Künftig werdet ihr den Himmel offen sehen" Johannes 1:51

Das war vorher niemals der Fall, die Formulierung welche in dem Buch Henoch verwendet wird ist eine neutestamentliche aber Henoch befindet sich noch in der Zeit vor Jesu.

@Idu
@emanon
@pere_ubu

Ich hätte gerne noch ein Pladoyer für exakt 364 Tage geschrieben.
Ich habe alber im Moment keinen Bock.
Das Thema steht aber prinzipiell auf der Agenda,
und wenn mir dazu was Gutes gelingt,
dann melde ich mich wieder.

Ok?