Koran und Bibel im Vergleich

"Viele von ihnen lesen ihre Verfälschungen so aus der Schrift vor, daß ihr glauben sollt, es sei so in der Schrift enthalten. So steht es aber nicht darin."

Der Koran deutet mit keinem Wort an, daß die Bibel verfälscht worden sei. Stattdessen kritisiert er, daß "die Schrift" ( Bibel) verdreht oder mißverstanden wird .

ABER

Mohammed war kein Prophet Gottes .

...doch Jesus war einer, den die Bibe warnt ausdrücklich, die nach Ihm kommen und behaupten, Propheten zu sein:

Matthäus 24,11

“.....und viele falsche Propheten werden aufstehen und werden viele verführen.”

Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.”

Matthäus 7,15

Ich empfehle euch wer sich dafür interessiert auf der folgende Internet Seite den Vergleich der zwei Schriften zu lesen :

http://www.alrahman.de/bibel-vs-koran-gemeinsamkeiten-zweier-schriften/

@rokro

rokro schrieb:es scheint als redest du nicht gern mit anderen menschen die eine andere meinung oder ansicht haben,oder tust du es gerade darum da du dir nur so deines geistes gewiss sein kannst wenn dein gegenüber resigniert aufgibt ob der baren zerfaselung der worte.

Wenn man keine Argumente mehr hat, dann wird man immer gern persönlich, gell? :)

rokro schrieb:du hast jetzt ein monster von kopierten zitaten zutage gelegt

Nö, ich hab einige Aussagen von Dir hier zitiert und meine Meinung dazu geschrieben.

rokro schrieb:wo z.b. kommt die mutter gottes vor?

Hier, ich geb dir mal ein paar Bibelstellen:

Mt 1,18
Mit dem Ursprung Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich MARIA, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist.

Mt 1,20
Während er dies aber überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, MARIA, deine Frau, zu dir zu nehmen! Denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist.

Mt 2,11
Und als sie in das Haus gekommen waren, sahen sie das Kind mit MARIA, seiner Mutter, und sie fielen nieder und huldigten ihm, und sie öffneten ihre Schätze und opferten ihm Gaben: Gold und Weihrauch und Myrrhe.

Mt 13,55
Ist er nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter MARIA und seine Brüder Jakobus und Josef und Simon und Judas?

Mk 6,3
Ist dieser nicht der Zimmermann, der Sohn der MARIA und ein Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Und sind nicht seine Schwestern hier bei uns? Und sie ärgerten sich an ihm.

Lk 1,27
zu einer Jungfrau, die einem Mann namens Josef, aus dem Haus Davids, verlobt war, und der Name der Jungfrau war MARIA.

Lk 1,30
Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, MARIA! Denn du hast Gnade bei Gott gefunden.

Lk 1,34
MARIA aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies zugehen, da ich von keinem Mann weiß?

Lk 1,38
MARIA aber sprach: Siehe, ich bin die Magd des Herrn; es geschehe mir nach deinem Wort! Und der Engel schied von ihr.

Lk 1,39
MARIA aber machte sich in diesen Tagen auf und ging mit Eile in das Gebirge, in eine Stadt Judas.

Lk 1,41
Und es geschah, als Elisabeth den Gruß der MARIA hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib; und Elisabeth wurde mit Heiligem Geist erfüllt.

Lk 1,46
Und MARIA sprach:
Meine Seele erhebt den Herrn,

Lk 1,56
Und MARIA blieb ungefähr drei Monate bei ihr; und sie kehrte zu ihrem Haus zurück.

Lk 2,5
um sich einschreiben zu lassen mit MARIA, seiner Verlobten, die schwanger war.

Lk 2,16
Und sie kamen eilend und fanden MARIA und Josef, und das Kind in der Krippe liegend.

Lk 2,19
MARIA aber bewahrte alle diese Worte und erwog sie in ihrem Herzen.

Apg 1,14
Diese alle verharrten einmütig im Gebet mit einigen Frauen und MARIA, der Mutter Jesu, und mit seinen Brüdern.

Von wegen, Maria kommt nicht in der Bibel vor...

rokro schrieb:und dass ist einfach nur dumm!

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man lieber schweigen. Alles andere ist Dumm, da hast du recht :) ^^

rokro schrieb:und der satz,was soll der bedeuten,deffiniere erst einmal was du meinst.
schnüffelst du an irgendwas um so einen wirrwarr zu schreiben oder mangelt es dir nur das gelesene zu überdenken.

Der Satz bedeutet das was ich geschrieben habe. Da braucht man nichts zu deuten, nur lesen. Wenn das für dich nur Wirrwarr ist, dann lass es einfach bleiben.

@Nicolaus


Hallo lieber Nicolaus!

Da du ja offensichtlich sehr gerne diskutierst, werde ich nun auf deine Argumente aus meiner biblischen Sicht eingehen:

Zur Trinität:

Nicolaus schrieb:Das stimmt. Es hat ja auch keiner behauptet, dass das so in der Bibel steht.

Aha, wenn die Trinität nicht in der Bibel steht, christliche Kirchen aber offensichtlich die Trinität lehren, dann frage ich mich, mit welcher Berechtigung sie das tun?
Wenn es für eine christliche Kirche keine Rolle mehr spielt, sich an das zu halten, was in der Bibel steht, sägt sie dann nicht am eigenen Ast?

Tommy:In diesem Punkt haben die Moslems absolut Recht......die Bibel und der Koran lehren keine Dreieinigkeit!

Nicolaus:Die Moslems sagen, im Koran steht: Gott hat keinen Sohn. Wenn das stimmen sollte, können wir den ganzen Zirkus um Jesus Christus gleich beerdigen und zum Islam übertreten :)

DARUM ging es ja gerade bei meinem Argument nicht, bitte nicht ablenken! :-)

Nicolaus schrieb:Nun wird in der Bibel aber auch mitgeteilt, dass Jesus in seiner Präexistenz bevor er hier Mensch wurde, an der Schöpfung bereits mitwirkte. Was nun?

Sehr gut, lieber Nicolaus, du kennst dich in der Bibel bereits besser aus wie so mancher Katholik!

Als Argument würde ich dagegenhalten, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz nirgendwo in der Bibel als SCHÖPFER bezeichnet wurde.

In Sprüche 8: 30 ( Schlachter 2000 ) lesen wir:

"da war ich WERKMEISTER bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit;"

Jesus WIRKTE somit im Auftrag des Vaters!

Es ist zwar richtig, dass DURCH Jesus alles andere erschaffen wurde, aber dadurch wird er nicht zum SCHÖPFER!
Ein feiner Unterschied, den es zu berücksichtigen gilt!

Nicolaus schrieb:Dann ist Jesus auch Gott und Schöpfer, denn die Bibel lehrt, dass durch IHN (Jesus) alles geworden ist! Und dann darf man ihn auch anbeten. :)

Dieses Argument dürfte widerlegt sein! Oder hast du noch ne Schriftstelle, die deine Ansicht stützt?

Nicolaus schrieb:Wenn du es so genau nimmst, darfst du nicht einmal mehr fotografieren, denn damit machst du dir ja auch Bilder von dem was im Himmel ist, auf der Erde oder unter Wasser. Dann dürfte man auch nichts dergleichen malen oder zeichnen, die gesamte Kunst in Form von Bildern, Gemälden, oder Skulpturen wäre dann reiner Götzendienst!

Es geht im 2. Gebot der ZEHN GEBOTE ja offensichtlich darum, dass irgendwelche Darstellungen in Verbindung mit der ANBETUNG verwendet wurden!

BTW, ich kann mich erinnern, dass ich als Jugendlicher in der KK vom unserem Pfarrer angewiesen wurde, dass wenn ich am Altar der Kirche vorbeigehe, um in die Sakristei zu gelangen, eine Verbeugung vor dem Jesuskreuz machen müsse.
Alle anderen, die mit mir waren haben das dann auch gemacht! Das war in Verbindung mit meiner Kommunion und dem dazugehörenden Unterricht, denn wir in der Sakristei der Kirche erhielten!

Nicolaus schrieb:Aber wenn man genau liest, stellt man fest, es geht gar nicht ums Bilder machen, sondern darum sich keine Gottesbilder zu machen, sich nicht vor anderen Göttern oder deren Bildnissen niederwerfen und ihnen auch nicht dienen!

Das ist schon richtig, es geht um Bilder die zur Anbetung verwendet werden!

Doch offensichtlich sollten selbst zur ANBETUNG des allein wahren Gottes KEINE BILDNISSE gemacht werden!

Nicolaus schrieb:Wenn du das so streng anwenden willst, dürftest du von Nichts irgend ein Foto machen oder etwas zeichnen oder malen! Nichtmal mit Knetmasse Figürchen bauen! Dann wäre das bereits schon Götzendienst!

Bitte nicht übertreiben, davon hat keiner gesprochen! :-)

Nicolaus schrieb:Doch, die Israeliten machten sich mit dem goldenen Kälbchen einen neuen Gott, um den sie dann herum tanzten!

Na ja, wenn man es ganz genau nimmt, war es kein neuer Gott, denn die -Kälberanbetung- war in Ägypten weit verbreitet!

Tommy57 schrieb:Als Aaron das sah, baute er vor dem Kalb einen Altar und rief aus: Morgen ist ein Fest zur Ehre des Herrn."

"EHRE DES HERRN": Interessanterweise steht hier im hebräischen URTEXT das Tetragrammaton "JHWH"!

Offensichtlich wollte z. B. Aaron NICHT einen ANDEREN GOTT anbeten, sondern dem WAHREN GOTT durch ein BILDNIS mehr Audruck verleihen!

Wie der wahre Gott und Moses dass dann ansahen, zeigt ja der weitere Bericht!

Nicolaus schrieb:Sie haben sich einen Gott aus Gold gemacht! Wieso leugnest du das eigentlich?

Da gibts nichts zu leugnen, denn ich denke für die meisten sollte das BILDNIS den wahren GOTT "JHWH" darstellen!
Doch selbst das wurde vom wahren Gott, gemäß Bibelbericht, verurteilt!

Nicolaus schrieb:Aber sie haben sich damit einen neuen Gott gemacht - Das war der große Fehler!

Der GOTT ( das Bildnis ) war weder neu noch wollten sie einen NEUEN GOTT anbeten, so wie es der Bibelbericht eindeutig zeigt....es sollte ein Fest für JHWH werden!
( 2. Mose 32:5 )

Nicolaus schrieb:Fängst du jetzt schon genauso an, wie dieser fanatisch-fundamentalistische Moslem, der hier ausgeschlossen wurde? Worauf beziehst du jetzt den Götzendienst? Auf das goldene Kalb oder auf das Symbol des Kreuzes?

Auf BEIDES....gemäß der Bibel ist beides eine Form des Götzenddienstes!

Nicolaus schrieb:Fängst du jetzt schon genauso an, wie dieser fanatisch-fundamentalistische Moslem,

Bitte keine unpassenden Vergleiche ziehen!

Nicolaus schrieb:Wir beten keine Kreuze an! Das Kreuz ist für uns Christen kein Gott!

Es ist aber ein Bildnis, dass in Verbindung mit der Anbetung Gottes verwendet wird!

So wie in der Bibel selbst Götzendienst definiert wird, reicht das schon!

Nicolaus schrieb:weil zum Götzendienst müsste ich das Kreuz selbst als Gott ansehen und das macht kein einziger Christ!

Offensichtlich geht es darum garnicht, die Israeliten sahen im goldenen Kalb auch nicht einen NEUEN GOTT, denn das Fest sollte ja für JHWH sein und nicht für das KALB!

Ich denke jeder, der den wahren Gott anbeten möchte, sollte in sich gehen und sich fragen: Bete ich Gott wirklich so an wie ER es will und wie es in seinem inspirierten Wort zum Ausdruck kommt?

Nicolaus schrieb:Und wie hat es Gott bestimmt, ihn anzubeten?

Kurz gesagt brachte es Jesus für das christliche System in folgendem Schrifttext auf den Punkt:
Johannes 4: 23,24 ( Schlachter 2000 )

"Aber die Stunde kommt und ist schon da, wo die wahren Anbeter den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten werden; denn der Vater sucht solche Anbeter. 24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Doch offensichtlich sollten selbst zur ANBETUNG des allein wahren Gottes KEINE BILDNISSE gemacht werden!

Nicolaus schrieb:
Wir beten keine Kreuze an! Das Kreuz ist für uns Christen kein Gott!

Es ist aber ein Bildnis, dass in Verbindung mit der Anbetung Gottes verwendet wird!

Dann würden doch Menschen , das Kreuz als Gott ansehen und das tut doch niemand.

Ich verstehe das anders. Du sollst Dir kein Bildnis machen.

Wie sieht Gott aus .. , Sieht er aus , wie ein Mensch? Hat er goldene Füße?

Sieht er aus wie Ein Drache mit 7 Köpfen?

ist er unsichtbar?

sieht er aus wie Feuer?

wie der brennende Dornbusch?

Sieht er aus wie Adam oder Jesus?

Sie er aus? wie der Mann, mit dem Abraham diskutierte ?

deswegen sollen wir uns kein Bildnis über Gott machen. Weil Gott als Mensch sein Kann, als Geist , als Kraft, ALs Gerechtigkeit, Als Liebe, als Gnade , als Enttäuschter, Als Tauber, der die Gebete nicht erhören wird.., als ein Wort.. Als Alpha und Omega..

@Nicolaus
@Tommy57

Gott kann auch so perfekt vielseitig sein.., dass wir auch uns gar kein Bildnis machen können.., und uns auch keins machen sollen.

Wir sollen auch Gott uns nicht als Statue vorstellen, als ein Kalb und als ein Kreuz..,

aber kein Mensch hält Gott für ein Kreuz.

Nicolaus schrieb:
Dann ist Jesus auch Gott und Schöpfer, denn die Bibel lehrt, dass durch IHN (Jesus) alles geworden ist! Und dann darf man ihn auch anbeten. :)

Tommy57 schrieb:

Tommy57 schrieb:Dieses Argument dürfte widerlegt sein! Oder hast du noch ne Schriftstelle, die deine Ansicht stützt?

bin da etwas anderer Meinung
Offenbarung22 an Vers 6

Der Herr kommt

6 Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiß und wahrhaftig; und der HERR, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, zu zeigen seinen Knechten, was bald geschehen muß.
7 Siehe, ich komme bald. Selig ist, der da hält die Worte der Weissagung in diesem Buch.
8 Und ich bin Johannes, der solches gehört hat. Und da ich's gehört und gesehen, fiel ich nieder, anzubeten zu den Füßen des Engels, der mir solches zeigte. 9 Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! denn ich bin dein Mitknecht und deiner Brüder, der Propheten, und derer, die da halten die Worte dieses Buchs. Bete Gott an!
10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung in diesem Buch; denn die Zeit ist nahe! 11 Wer böse ist, der sei fernerhin böse, und wer unrein ist, der sei fernerhin unrein; aber wer fromm ist, der sei fernerhin fromm, und wer heilig ist, der sei fernerhin heilig. 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen, wie seine Werke sein werden. 13 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte. 14 Selig sind, die seine Gebote halten, auf daß sie Macht haben an dem Holz des Lebens und zu den Toren eingehen in die Stadt. 15 Denn draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Totschläger und die Abgöttischen und alle, die liebhaben und tun die Lüge.
16 Ich, Jesus, habe gesandt meinen Engel, solches zu bezeugen an die Gemeinden. Ich bin die Wurzel des Geschlechts David, der helle Morgenstern.7 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst.
18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil von Holz des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist.
20 Es spricht, der solches bezeugt: Ja, ich komme bald. Amen, ja komm, HERR Jesu!
21 Die Gnade unsers HERRN Jesu Christi sei mit euch allen! Amen.

Johannes 13 Vers 31-32

Da er aber hinausgegangen war, spricht Jesus: Nun ist des Menschen Sohn verklärt, und Gott ist verklärt in ihm. 32 Ist Gott verklärt in ihm, so wird ihn auch Gott verklären in sich selbst und wird ihn bald verklären.

Johannes 1 Vers 1 und 14

1Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort

14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

dies unterstützt dass der in des Menschen Sohn Gott verklärt ist . diesen nochmal

Da er aber hinausgegangen war, spricht Jesus: Nun ist des Menschen Sohn verklärt, und Gott ist verklärt in ihm. 32 Ist Gott verklärt in ihm, so wird ihn auch Gott verklären in sich selbst und wird ihn bald verklären.

Johannes 13 Vers 31-32 LG Euch

@leserin

Hallo liebe leserin!

Tommy:Es ist aber ein Bildnis, dass in Verbindung mit der Anbetung Gottes verwendet wird!

leserin:Dann würden doch Menschen , das Kreuz als Gott ansehen und das tut doch niemand.

Ich verstehe das anders. Du sollst Dir kein Bildnis machen.

Wie du oder ich das sehen liebe leserin ist nicht entscheidend, sondern letztendlich wie Gott das sieht!
Aus diesem Grund ist es notwendig die ganze Bibel zum Thema GÖTZENDIENST zu durchforschen um zu sehen wie Götzendienst zum Ausdruck kam und wieso und wann Gott diesen verurteilte!

Grundsätzlich warnt die Bibel gerade auch im NT:

Der Apostel Johannes sagte:

1. Johannes 5:21 ( Schlachter 2000 )

"Kinder, hütet euch vor den Götzen! Amen."

Der Apostel Paulus sagte:

1. Kor. 10:14 ( Schlachter 2000 )

"Darum, meine Geliebten, flieht vor dem Götzendienst!"

leserin schrieb:ich bete kein Kreuz an. Ich habe hier auch kein Kreuz , aber.., wenn ich als Mensch sehe.. zum Beispiel , der Papst , wenn er sein Kreuz mit Jesusfigur daran küßt.., dann spüre ich .. er tut es, weil er Gott dankbar und demütig ist . Er zeigt es ihm in dieser Form, weil er den Geist Gottes nicht küssen kann. Er tut es nicht , weil er glaubt , dieses Kreuz in seiner Hand spürt es. Er tut es nicht , um das Kreuz anzubeten. Er tut es, weil er zeigen mag: Gott , ich bin Dir dankbar ergeben ich versuche es Dir so durch diesen Kuss zu zeigen. Und ich als Mensch, erkenne dadurch.., wenn ich es sehe.., seine Liebe und Demut zu Gott. Wenn ich es , als Mensch erkenne.., dann Gott noch viel mehr.

Ob das Küssen des Kreuzes, das der Papst oft in der Öffentlichkeit tut, nun wirklich Dankbarkeit, Demut und Liebe zu Gott zeigt, kannst du nicht wissen, selbst wenn du es beim Zusehen so empfindest! Es kann auch nur ein Ritual sein oder um z. B. seine Frömmigkeit in der Öffentlichkeit zur Schau zu stellen um seine Zuschauer zu beeindrucken.

Jesus sagte diesbezüglich einmal warnend, nachdem er die religiösen Führer seiner Tage so in der Öffentlichkeit beobachtet hatte:

Matthäus 6: 1 - 7 ( Schlachter 2000 )

"Habt acht, daß ihr eure Almosen1 nicht vor den Leuten gebt, um von ihnen gesehen zu werden; sonst habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel. 2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du nicht vor dir her posaunen lassen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gepriesen zu werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon empfangen. 3 Wenn du aber Almosen gibst, so soll deine linke Hand nicht wissen, was deine rechte tut, 4 damit dein Almosen im Verborgenen ist. Und dein Vater, der ins Verborgene sieht, er wird es dir öffentlich vergelten.
5 Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn sie stellen sich gern in den Synagogen und an den Straßenecken auf und beten, um von den Leuten bemerkt zu werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon empfangen. 6 Du aber, wenn du betest, geh in dein Kämmerlein und schließe deine Türe zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der ins Verborgene sieht, wird es dir öffentlich vergelten. 7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört um ihrer vielen Worte willen."

Natürlich kann niemand außer GOTT und sein Sohn JESUS CHRISTUS wissen, wie es im Herzen eines Menschen ausschaut und deshalb können auch nur sie jeden Menschen richtig beurteilen!

leserin schrieb:die Pharisäer lernten und lehrten und lasen aus der Tora. Sie waren dagegen , dass diese Frau , eine Sünderin Jesus eigentlich verschmutzt. Aber Jesus sah es anders.., Jesus sah ihre Liebe in ihr.

Jesus vermittelte ein ganz anderes Bild dieser Frau , ihre Demut und Liebe..

so wie der Papst seine Liebe und Demut zeigt , wenn er die Füße der Figur Jesus auf seinem Kreuz küßt.

Tut mir leid, liebe leserin.......diese beiden Geschehnisse kannst du nicht vergleichen!

Die Liebesbezeugung dieser Frau gegenüber Jesus, wie das Öl einreiben und Küssen der Füsse Jesu ........mit dem Küssen des Kreuzes, das der Papst öfters in der Öffentlichkeit tun mag.

leserin schrieb:so wie der Papst seine Liebe und Demut zeigt , wenn er die Füße der Figur Jesus auf seinem Kreuz küßt.

Das kannst du nicht wissen, weil du nicht in das Herz des Papstes blicken kannst, es ist ganz DEINE SUBJEKTIVE BEURTEILUNG!

Die Bibel, GOTTES WORT, verbindet das KÜSSEN und VEREHREN eines leblosen Gegenstandes, ganz gleich wer damit dargestellt werden soll, eindeutig mit einer Form des Götzendienstes.
Und außerdem wäre die gesamte Gottesverehrung der KK eine Form des GÖTZENDIENSTES, wenn der GOTT DER BIBEL auf eine Weise dargestellt werden würde, wie ER sich selbst in seinem Wort garnicht geoffenbart hatte!

leserin schrieb:Wenn ein Pharao eine Figur anbetete mit einem Vogelkopf.., bitte lass das Land nicht verhungern,......das ist Götzendienst ,

DAS ist gewiss richtig! Das ist eine Form des Götzendienstes!

Wie allerdings der Bibelbericht in 2. Mose 32:5 deutlich zeigt, ist selbst ein Bildnis, dass den wahren Gott darstelklen sollte, denn das FEST war für den wahren Gott bestimmt, in GOTTES AUGEN Götzendienst gewesen und wurde deshalb von ihm verurteilt!


Gruss, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Aha, wenn die Trinität nicht in der Bibel steht, christliche Kirchen aber offensichtlich die Trinität lehren, dann frage ich mich, mit welcher Berechtigung sie das tun?
Wenn es für eine christliche Kirche keine Rolle mehr spielt, sich an das zu halten, was in der Bibel steht, sägt sie dann nicht am eigenen Ast?

Die katholische Kirche beruft sich in Bezug auf ihre Lehre ja auch nicht nur allein auf die Schrift, sondern auch auf übernommene Traditionen. Die evangelische Kirche betont hingegen immer gerne: Sola Scriptura. Und dann hat sie natürlich ein Problem, weil die göttliche Trinität direkt so nicht in der Bibel geschrieben steht. Aber es ist ohnehin das meiste eine Frage der Auslegung und Deutung der Schrift. Man kann es herleiten, wenn man will. Man kann auch das Gegenteil herleiten, wenn man will. So bilden sich dann Meinungen, Ansichten, Vorstellungen und daraus Lehren. Einmal solche, einmal solche. Welche davon nun richtig sind, wer will das beurteilen. Jeder glaubt halt das, was er für sich persönlich für richtig findet.

Das die Bibel für die Kirchen überhaupt keine Rolle mehr spielt, hab ich nicht geschrieben, das würde dir auch keine Kirche unterschreiben, weil das so nicht stimmt! Und wie schon gesagt, das meiste sind Auslegungen. Man kann die göttliche Trinität sehr wohl aus der Bibel herleiten, wenn man das will. Man kann auch genau das Gegenteil davon herleiten, wenn man das will. Letztlich ist es dann Glaubenssache, was man persönlich für Glaubwürdiger hält.

Tommy57 schrieb: Tommy:In diesem Punkt haben die Moslems absolut Recht......die Bibel und der Koran lehren keine Dreieinigkeit!

Tommy57 schrieb: Nicolaus:Die Moslems sagen, im Koran steht: Gott hat keinen Sohn. Wenn das stimmen sollte, können wir den ganzen Zirkus um Jesus Christus gleich beerdigen und zum Islam übertreten :)

Tommy57 schrieb:DARUM ging es ja gerade bei meinem Argument nicht, bitte nicht ablenken! :-)

Doch, das hängt alles miteinander zusammen. Ohne einen Gottessohn keine Trinität möglich, nichtmal eine Dualität. Jetzt brauchen wir uns nur noch zu fragen, was wir mit der dritten göttlichen Person machen, dem Hl. Geist? Am besten wir entpersonifizieren diesen als reine göttliche Kraft und schon ist die göttliche Trinität dahin :)

Nicolaus schrieb:
Nun wird in der Bibel aber auch mitgeteilt, dass Jesus in seiner Präexistenz bevor er hier Mensch wurde, an der Schöpfung bereits mitwirkte. Was nun?

Tommy57 schrieb:Als Argument würde ich dagegenhalten, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz nirgendwo in der Bibel als SCHÖPFER bezeichnet wurde.

Nicht wortwörtlich, aber indirekt schon. Jemand der an einem Schöpfungswerk mitwirkt, ja sogar hauptsächlich der eigentlich Wirkende dabei ist, nun, den würde ich dann durchaus auch als Schöpfer betrachten.

Tommy57 schrieb:In Sprüche 8: 30 ( Schlachter 2000 ) lesen wir:

"da war ich WERKMEISTER bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit;"

Jesus WIRKTE somit im Auftrag des Vaters!

Dir ist aber schon klar, dass hier nicht der Name Jesus steht! In Sprüche 8 ist von der Weisheit die Rede. Erst aufgrund einer anderen Bibelstelle geht daraus hervor, dass Jesus die Weisheit ist.

"Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher.
Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde.
Als es noch keine Fluten gab, wurde ich geboren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser.

Jesus, als Eigenschaft der Gottheit, in Form der Weisheit wurde aus Gott selbst heraus geboren, vor allen Uranfängen der Erde und dann begann er zu wirken.

ER, Jesus wirkte! In wessen Auftrag ist jetzt an sich nebensächlich. Wenn ein Töpfer einen Krug formt, im Auftrag eines Kunden. Wer ist dann wohl der Schöpfer des Kruges? Der Töpfer oder der Kunde? :)

Tommy57 schrieb:Es ist zwar richtig, dass DURCH Jesus alles andere erschaffen wurde, aber dadurch wird er nicht zum SCHÖPFER!
Ein feiner Unterschied, den es zu berücksichtigen gilt!

Doch, dann wird er zum Schöpfer! Sonst kann man überhaupt nicht mehr von einem Schöpfer sprechen. Denn dann könnte der Töpfer ja auch sagen: Nicht ich habe den Krug geformt, sondern die Kraft, die durch meine Hände wirkte... :)

Letztendlich geht ja alle Kraft von Gott aus und wenn man es dann so betrachtet, kann man natürlich auch sagen, ist also Gott der Schöpfer von allem. :)

Ich will dir ja nicht widersprechen. Aber es kommt am Ende aufs Gleiche raus. Wenn ich Jesus als meinen Schöpfer betrachten würde und ihn dafür rühmen wollte, würde Jesus wahrscheinlich sagen: Vielen Dank, aber ich habe nur im Auftrage meines Vaters gehandelt. Aus mir selbst kam nichts! Daher gebührt der eigentliche Ruhm gar nicht mir, sondern meinem Vater. Aber da sie in ihrem Wirken und Wollen "eins" sind und waren, was auch an einer anderen Bibelstelle deutlich wird, wo es heißt: "Ich und der Vater sind eins", ist es sich gleich.

leserin schrieb: Nicolaus schrieb:
Dann ist Jesus auch Gott und Schöpfer, denn die Bibel lehrt, dass durch IHN (Jesus) alles geworden ist! Und dann darf man ihn auch anbeten. :)

Tommy57 schrieb:Dieses Argument dürfte widerlegt sein! Oder hast du noch ne Schriftstelle, die deine Ansicht stützt?

Hab ich dir so gerade eben oben benannt: "Ich und der Vater sind eins".

Nicolaus schrieb:
Wenn du es so genau nimmst, darfst du nicht einmal mehr fotografieren, denn damit machst du dir ja auch Bilder von dem was im Himmel ist, auf der Erde oder unter Wasser. Dann dürfte man auch nichts dergleichen malen oder zeichnen, die gesamte Kunst in Form von Bildern, Gemälden, oder Skulpturen wäre dann reiner Götzendienst!

Tommy57 schrieb:Es geht im 2. Gebot der ZEHN GEBOTE ja offensichtlich darum, dass irgendwelche Darstellungen in Verbindung mit der ANBETUNG verwendet wurden!

Nein, es geht weniger um deren Darstellung, sondern darum dass diese Darstellungen selbst als Gottheiten verehrt werden - und damit etwas anstelle von Gott gesetzt wird, was nicht Gott ist. Darum geht es!

Tommy57 schrieb:BTW, ich kann mich erinnern, dass ich als Jugendlicher in der KK vom unserem Pfarrer angewiesen wurde, dass wenn ich am Altar der Kirche vorbeigehe, um in die Sakristei zu gelangen, eine Verbeugung vor dem Jesuskreuz machen müsse.

Du willst mir doch wohl jetzt nicht damit sagen, dass ein Knicks vor einem Kruzifix Götzenabbetung sei? Eine Dame in höheren Kreisen machte früher vor männlichen Verehrern auch einen Knicks. Untergebene vor ihrem König machten auch einen Knicks oder eine Verbeugung. Das zeigt eine gewisse Ehrerbietung an, man zeigte damit seinen Respekt, weiter nichts. Deswegen wird noch lange kein männlicher Verehrer einer Dame zu deren Gott und auch der König wird damit noch lange kein Gott vor seinen Untergebenen. Obwohl so manch ein König und Herrscher sich womöglich so gefühlt haben könnte.

Wenn heutzutage eine Gerichtsverhandlung eröffnet wird, dann steht man aus Ehrerbietung und Respekt vor der Staatsgewalt auch noch immer auf! Aber damit erklärt man die Richter ja nun noch lange nicht zu Göttern!

Im übrigen ist das Kreuz ja nur ein Symbol. Man äussert damit seine Ehrerbietung und seinen Respekt vor dem Gekreuzigten und nicht vor einem Stück Holz. Ich meine, das dürfte ja wohl klar sein!

Nicolaus schrieb:
Aber wenn man genau liest, stellt man fest, es geht gar nicht ums Bilder machen, sondern darum sich keine Gottesbilder zu machen, sich nicht vor anderen Göttern oder deren Bildnissen niederwerfen und ihnen auch nicht dienen!

Tommy57 schrieb:Das ist schon richtig, es geht um Bilder die zur Anbetung verwendet werden!

Eben nicht! Es geht darum, dass diese Bilder oder Skulpuren nicht selbst als Gottheiten verehrt und angebetet werden sollen!

Tommy57 schrieb:Doch offensichtlich sollten selbst zur ANBETUNG des allein wahren Gottes KEINE BILDNISSE gemacht werden!

Und das geht für Dich woraus hervor?

Nicolaus schrieb:
Wenn du das so streng anwenden willst, dürftest du von Nichts irgend ein Foto machen oder etwas zeichnen oder malen! Nichtmal mit Knetmasse Figürchen bauen! Dann wäre das bereits schon Götzendienst!

Tommy57 schrieb:Bitte nicht übertreiben, davon hat keiner gesprochen! :-)

Nu, so weit hergeholt ist der Vergleich aber nicht. Ob es nun ein Kreuz aus Holz ist oder eine Knetmassefigur :)

Der Sinn dahinter ist entscheidend. Wenn für mich die Holzbalken eines Kreuzes selbst eine Gottheit wären oder eine Kentmassefigur selbst eine Gottheit wäre, dann wäre das nämlich auch tatsächlich Götzenanbetung. Wenn ich die Balken eines Kreuzes oder eine Knetmassefigur aber als das sehe, was es wirklich ist, dann ist es keine Götzenabetung. Erst wenn ich diesen Gegenständen selbst einen Gottesstatus verleihe und den wahren Gott ablehne und an dessen Stelle dann eine Knetmassenfigur anbete, dann mache ich mir damit einen Götzen.

Und in diesem Sinne taten es auch die damaligen Israeliten, indem sie sich ein goldenes Kalb gossen und es anstelle von Gott als ihren neuen Gott anbeten wollten!

Nicolaus schrieb:
Doch, die Israeliten machten sich mit dem goldenen Kälbchen einen neuen Gott, um den sie dann herum tanzten!

Tommy57 schrieb:Na ja, wenn man es ganz genau nimmt, war es kein neuer Gott, denn die -Kälberanbetung- war in Ägypten weit verbreitet!

Jetzt wirst du aber Spitzfindig :)
Dann war es eben kein "neuer" Gott, aber es war auf jeden Fall ein "anderer" Gott als der, der sich ihnen durch Moses offenbarte! Und eben damit war es ein Götze!

Tommy57 schrieb:
Als Aaron das sah, baute er vor dem Kalb einen Altar und rief aus: Morgen ist ein Fest zur Ehre des Herrn."

"EHRE DES HERRN": Interessanterweise steht hier im hebräischen URTEXT das Tetragrammaton "JHWH"!

Offensichtlich wollte z. B. Aaron NICHT einen ANDEREN GOTT anbeten, sondern dem WAHREN GOTT durch ein BILDNIS mehr Audruck verleihen!

Das ist eine nicht ganz einfache Bibelstelle. Ob im Urtext JHWH stand, kann ich nicht beurteilen, da ich den Urtext nicht vor mir habe. Nehmen wir mal an, das es so ist. Dann ist es für mich trotzdem etwas sonderbar, wieso Aaron ausgerechnet vor diesem goldenen Kälbchen auch noch einen Altar bauen wollte, wenn er doch ein Fest zu Ehren JHWH´s begehen wollte? Denn das goldene Kalb symbolisierte ja nun ganz offensichtlich eben nicht den wahren Gott Israels, der sich seinem Volke durch Moses offenbarte. Du hast ja selbst geschrieben, dass es kein neuer Gott war, sondern eine aus Ägypten durchaus bekannte Gottheit in der Form eines Kalbes.

Vielleicht wollte Aaron das Volk aber durch diesen, ich sage jetzt mal "faulen Kompromiss" irgendwie dann doch wieder zum wahren Gott Israels hin führen? Das ist natürlich reine Spekulation. Aaron wollte aber sicherlich ein Fest zu Ehren JHWH´s führen, das bleibt für mich ohne Zweifel. Was das Volk wollte, war allerdings wohl doch etwas anderes, nämlich anstelle von JHWH ein Fest zu ehren des ägyptischen Kälbergottes führen. Und damit war aus dem goldenen Kälbchen ein Götze geworden. Dieser "faule" Kompromiss wurde von JHWH dann natürlich nicht gut geheißen, denn man kann nicht zwei Herren dienen, wie es an anderer Stelle der Schrift auch heißt!

Nicolaus schrieb:
Sie haben sich einen Gott aus Gold gemacht! Wieso leugnest du das eigentlich?

Tommy57 schrieb:Da gibts nichts zu leugnen, denn ich denke für die meisten sollte das BILDNIS den wahren GOTT "JHWH" darstellen!

Und genau das denke ich eben nicht! Es sollte mit dem goldenen Kalb ein ägyptischer Ersatzgott anstelle von JHWH geschaffen werden und nicht JHWH mit dem Bildnis des goldenen Kalbes verehrt werden!

Und deswegen bleibe ich auch dabei:

Nicolaus schrieb:
Aber sie haben sich damit einen neuen Gott gemacht - Das war der große Fehler!

Tommy57 schrieb:Der GOTT ( das Bildnis ) war weder neu noch wollten sie einen NEUEN GOTT anbeten, so wie es der Bibelbericht eindeutig zeigt....es sollte ein Fest für JHWH werden!
( 2. Mose 32:5 )

Das Bildnis war vielleicht kein neues, weil es ein schon bekanntes Bildnis eines Kälbergottes aus Ägypten gewesen ist, nachdem was Du diesbezüglich schon geschrieben hattest, wenn ich das richtig verstehe. Nur: Damit wurde eben nicht ein Bildnis für JHWH geschaffen, sondern JHWH wurde durch das Bildnis dieses ägyptischen Kälbergottes verdrängt und ersetzt! Anstelle von JHWH wurde ein goldenes Kalb zur Anbetung dem Volke da hin gesetzt! Das war die eigentliche Sünde!

Das geht für mich aus der biblischen Geschichte auch so hervor, schau:

"Als nun das Volk sah, dass Mose säumte, vom Berg herabzukommen, versammelte sich das Volk zu Aaron, und sie sagten zu ihm: Auf! Mache uns Götter, die vor uns herziehen! Denn dieser Mose, der Mann, der uns aus dem Land Ägypten heraufgeführt hat — wir wissen nicht, was ihm geschehen ist."

Auf, mache uns Götter! - Damit kann gar nicht JHWH gemeint gewesen sein. Sonst hätten sie gesagt: Auf, lass uns ein Bildnis unseres Gottes JHWH machen in Form eines goldenen Kalbes! Sie bekamen Zweifel, in Bezug auf den Gott JHWH, weil Moses ihne wohl schon zu lange da auf dem Berge geblieben ist. Sie wollten andere Götter haben!

Und dann geschah etwas höchst sonderbares:

"Und Aaron sagte zu ihnen: Reißt die goldenen Ringe ab, die an den Ohren eurer Frauen, eurer Söhne und eurer Töchter sind, und bringt sie zu mir!
So riss sich denn das ganze Volk die goldenen Ringe ab, die an ihren Ohren hingen, und sie brachten sie zu Aaron.
Der nahm alles aus ihrer Hand, formte es mit einem Meißel und machte ein gegossenes Kalb daraus. Und sie sagten: Das ist dein Gott, Israel, der dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt hat."

Aaron machte ihnen also ein goldenes Kalb. Warum er das tat, weiß ich nicht. Das Volk sagte dann zu ihm: "Das ist dein Gott". Das sagte nicht Aaron! Und er sagte auch nicht zum Volk: Das ist Euer Gott JHWH! - Sondern das Volk spottete im Grunde Aaron indem es zu ihm sagte: Dieses goldene Kalb ist dein Gott!

Jetzt stand Aaron in der Zwickmühle, weil er einerseits dem Willen des Volkes entsprach und ihnen einen anderen Gott schuf, nämlich das goldene Kalb. Aber das Volk spottete nun und sagte: Es ist dein Gott! Aber es war ja gar nicht sein Gott, sondern der Gott den das Volk haben wollte! Aber er hatte ihnen diesen Kälbergott nunmal erschaffen, insofern war es sein Gott. Ein von ihm für das Volk erschaffener Kälbergott! Und damit verspotteten sie in Wahrheit den Gott JHWH. Denn Aarons Gott war eben nicht der ägyptische Kälbergott, den hatte er nur für das Volk erschaffen. Aber warum er das tat, ist mir schleierhaft. Vielleicht wollte er dem Volk dadurch zeigen, dass dieser Kälbergott gar keine Macht hat, so sehr sie ihn auch betanzten und anbeten würden? Um dann wieder das Volk auf den Gott JHWH hin zu führen? Das ist so meine persönliche Intention, anders kann ich mir diese Geschichte nicht erklären. Das geht für mich auch aus folgendem hervor:

"Da sprach der HERR zu Mose: Geh, steig hinab! Denn dein Volk, das du aus dem Land Ägypten heraufgeführt hast, hat schändlich gehandelt.
Sie sind schnell von dem Weg abgewichen, den ich ihnen geboten habe. Sie haben sich ein gegossenes Kalb gemacht, sind vor ihm niedergefallen, haben ihm geopfert und gesagt: Das sind deine Götter, Israel, die dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt haben!"

Damit wird für mich jedenfalls klar, dass durch das goldene Kalb ein Ersatzgott geschaffen wurde und dem wahren Gott, der sein Volk aus Ägypten befreit hatte, der Laufpass gegeben und ihm gespottet wurde! Denn sie sagten: "Das sind deine Götter, Israel, die dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt haben." Eben nicht JHWH, sondern diese ägyptischen Kälbergötter, vor denen sie sich nun niederwarfen und opferten!

Nicolaus schrieb:
Fängst du jetzt schon genauso an, wie dieser fanatisch-fundamentalistische Moslem, der hier ausgeschlossen wurde? Worauf beziehst du jetzt den Götzendienst? Auf das goldene Kalb oder auf das Symbol des Kreuzes?

Tommy57 schrieb:Auf BEIDES....gemäß der Bibel ist beides eine Form des Götzenddienstes!

Das goldene Kalb, welches ANSTELLE von JHWH als Ersatzgott diente, kannst du gar nicht 1:1 mit dem Kreuz vergleichen! Denn das Kreuz ist ein Symbol für den, der daran gekreuzigt wurde unserer Sünden wegen - den gab es wirklich! Und das Kreuz auch! Diese ägyptischen Kälbergötter aber gibt es nicht wirklich, ausser in der Fantasie der Menschen! Das ist ein ganz entscheidender Unterschied!

Nu kann man natürlich hergehen und sagen: Wenn Jesus ANSTELLE von Gott angebetet würde, wäre es auch Götzendienst, selbst wenn Jesus keine Fantasiegestalt ist. Das würde ich auch gelten lassen, nur: Kein Christ gibt deswegen Gott den Laufpass, sondern im allgemeinen christlichen Verständnis IST Jesus als Sohn Gottes Teil der Gottheit selbst. Damit wird Gott nicht verdrängt oder durch Jesus ersetzt, sondern IN Jesus IST er enthalten!

Tommy57 schrieb:Bitte keine unpassenden Vergleiche ziehen!

Dann tue Du es auch nicht, indem du ein goldenes Kalb als Fantasiegottheit mit dem Kreuz unseres Erlösers und Heilandes gleichsetzt! Ausser natürlich, für Dich wäre Jesus auch nur eine Fantasiegestalt...

leserin schrieb: Nicolaus schrieb:
Wir beten keine Kreuze an! Das Kreuz ist für uns Christen kein Gott!

Tommy57 schrieb:Es ist aber ein Bildnis, dass in Verbindung mit der Anbetung Gottes verwendet wird!

Es ist ein Symbol, welches für das damalige tatsächliche Kreuz steht, an welchem Jesus Christus unserer Sünden wegen auch tatsächlich gehangen hat! Wo hat Gott uns verboten ihn durch Symbole und durch seinen Sohn Jesus Christus Ehrerbietung zu erweisen?

Tommy57 schrieb:So wie in der Bibel selbst Götzendienst definiert wird, reicht das schon!

Mir reicht das auch. Und ich fühle mich kein Stück des Götzendienstes schuldig, wenn ich vor einem Kreuz einen Knicks mache. Was Götzendienst ist, steht für mich eindeutig und klar in der Bibel drin. Und so wie ich das lese, bedeutet es, dass man keine Fantasiegestalten ANSTELLE der wahren Gottheit anbeten soll! Und das tue ich auch nicht!

Nicolaus schrieb:
weil zum Götzendienst müsste ich das Kreuz selbst als Gott ansehen und das macht kein einziger Christ!

Tommy57 schrieb:Offensichtlich geht es darum garnicht, die Israeliten sahen im goldenen Kalb auch nicht einen NEUEN GOTT, denn das Fest sollte ja für JHWH sein und nicht für das KALB!

Doch, genau darum geht es! Die Israeliten sahen in dem goldenen Kalb eben nicht ihren Gott JHWH! Im Gegenteil, sie spotteten JHWH, indem sie sagten: Dieses goldene Kälbchen da ist unser Gott, der uns aus Ägypten geführt hat (und nicht dieser JHWH).
Sie tauschten den wahren Gott gegen einen Fantasiegott ein! Sie setzten das goldene Kalb anstelle von JHWH!

Wenn du das jetzt wieder mit dem Kreuz vergleichen willst, müsste ich sagen: Das Kreuz selber ist mein Gott, ich tausche das Kreuz gegen JHWH ein, ich setze ein Stück Holz, welches ich anbeten möchte als meinen Gott ANSTELLE von JHWH! Und nein, das tue ich nicht und ich kenne auch keinen einzigen Christen der das macht!

Tommy57 schrieb:Ich denke jeder, der den wahren Gott anbeten möchte, sollte in sich gehen und sich fragen: Bete ich Gott wirklich so an wie ER es will und wie es in seinem inspirierten Wort zum Ausdruck kommt?

Nicolaus schrieb:
Und wie hat es Gott bestimmt, ihn anzubeten?

Tommy57 schrieb:Kurz gesagt brachte es Jesus für das christliche System in folgendem Schrifttext auf den Punkt:
Johannes 4: 23,24 ( Schlachter 2000 )

"Aber die Stunde kommt und ist schon da, wo die wahren Anbeter den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten werden; denn der Vater sucht solche Anbeter. 24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."

Ich würde mal sagen, was Jesus da sagte, gilt nicht nur für das christliche System, sondern ganz allgemein für jeden Menschen!

Aber gut, es heißt: "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."

Was heißt denn das nun konkret? Im Geist und in der Wahrheit anbeten?

In der Wahrheit meine ich, bedeutet, dass man Gott nicht belügen soll, ihm nichts vormachen soll, weil man das auch gar nicht kann! Denn Gott weiß ohnehin um alles, Gott kann man nicht belügen, oder ihm etwas vormachen. Bei der Anbetung zu Gott heißt es also "immer schön in der Wahrheit bleiben". Das versteht sich für mich von selbst!

Mit Kreuzen hat das aber nichts zutun. Selbst wenn ich ein Kreuz vor mir habe, um an Jesu Kreuzigung dabei zu denken, bin ich in der Wahrheit, weil es sowohl diesen Jesus gegeben hat, der am Kreuz hingerichtet wurde, als auch das Kreuz, an welchem er hing. Und ich möchte jetzt keine spitzfindigen Diskussionen darüber, ob es wirklich ein Kreuz oder nur ein Pfahl gewesen ist, darauf kommt es nämlich gar nicht an!

Was es aber heißt, Gott im Geist anzubeten, das wäre allerdings noch eine recht interessante Frage, die es zu klären gilt.

Tommy57 schrieb:Tut mir leid, liebe leserin.......diese beiden Geschehnisse kannst du nicht vergleichen!

Wieso nicht ? die Pharisäer wollten Jesus auch zeigen, dass es beschmutzen laut der Tora ist , wenn er sich mit Sündern umkippt und mit ihnen speist .

Und Jesus betrachtete es aus einer anderen Sicht. Genauso wie die Geschichte.., den Sabbat zu heiligen und keinerlei Werke tun. Jesus aber tat gute Werke und auch das fanden die andern zunächst nicht richtig, weil eben anderes in der Tora stand.


Wenn ich einem Menschen zum Beispiel dem Papst verzeihen kann, dass er ein Kruzifix oder wie das heißt küßt.., dann kann es Gott erst Recht .

Wenn ich aus einer Sicht sehe, die besagt, hier war es aus Liebe zu Gott.., dann sieht Gott es sicher noch mehr wie ich .

Meiner Meinung nach, ist es nur dann Götzendienst, wenn man Satan verehrt, oder sich einen eignen Neuen Gott schafft, aus irgendeiner Figur, oder mehrere Götter. Nicht mehr nicht weniger.

Wir sehen da einfach unterschiedlich @Tommy57


LG Dir

Tommy57 schrieb:Ob das Küssen des Kreuzes, das der Papst oft in der Öffentlichkeit tut, nun wirklich Dankbarkeit, Demut und Liebe zu Gott zeigt, kannst du nicht wissen, selbst wenn du es beim Zusehen so empfindest! Es kann auch nur ein Ritual sein oder um z. B. seine Frömmigkeit in der Öffentlichkeit zur Schau zu stellen um seine Zuschauer zu beeindrucken.

die Frömmigkeit zur Schau stellen, öffentliches Beten.., auf andere Heilig wirken zu wollen. .. sie damit zeigen.., das halte ich auch alles nicht für richtig. Auch mit dem Geben.., mach es nicht , damit andere staunen.., mach es, weil Du wirklich vom Herzen helfen willst ...

das seh ich auch so.

Aber ich schätze der Papst , küßt das Kruzifix? auch wenn er schlafen geht .., ohne dass es andere sehen..im Verborgenen.

Ich halte diesen Prunk, der Bischöfe, der Kathedralen u.s.w. auch nicht für richtig. Jesus kam ganz einfach und sagte, umsonst habt ihr bekommen , umsonst gebt es weiter.

berechnet nichts..
bereichert Euch nicht daran. Das glaube ich .

5 Da das Aaron sah, baute er einen Altar vor ihm und ließ ausrufen und sprach: Morgen ist des HERRN Fest. 6 Und sie standen des Morgens früh auf und opferten Brandopfer und brachten dazu Dankopfer. Darnach setzte sich das Volk, zu essen und zu trinken, und standen auf zu spielen.

Da aber das Volk sah, daß Mose verzog, von dem Berge zu kommen, sammelte sich's wider Aaron und sprach zu ihm: Auf, mache uns Götter, die vor uns her gehen! Denn wir wissen nicht, was diesem Mann Mose widerfahren ist, der uns aus Ägyptenland geführt hat. 2 Aaron sprach zu ihnen: Reißt ab die goldenen Ohrenringe an den Ohren eurer Weiber, eurer Söhne und eurer Töchter und bringet sie zu mir. 3 Da riß alles Volk seine goldenen Ohrenringe von ihren Ohren, und brachten sie zu Aaron. 4 Und er nahm sie von ihren Händen und entwarf's mit einem Griffel und machte ein gegossenes Kalb. Und sie sprachen: Das sind deine Götter, Israel, die dich aus Ägyptenland geführt haben! 5 Da das Aaron sah, baute er einen Altar vor ihm und ließ ausrufen und sprach: Morgen ist des HERRN Fest. 6 Und sie standen des Morgens früh auf und opferten Brandopfer und brachten dazu Dankopfer. Darnach setzte sich das Volk, zu essen und zu trinken, und standen auf zu spielen.

Das ist Götzendienst, das ist Gott verleugnen und sich einen eignen Gott machen.

das sehe ich auch so .

LG Dir

@Nicolaus


Hallo lieber Nicolaus!

Bibelzitat von Tommy:Johannes 4: 23,24 ( Schlachter 2000 )

"Aber die Stunde kommt und ist schon da, wo die wahren Anbeter den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten werden; denn der Vater sucht solche Anbeter. 24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."

Nicolaus:Ich würde mal sagen, was Jesus da sagte, gilt nicht nur für das christliche System, sondern ganz allgemein für jeden Menschen!

Aber gut, es heißt: "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."

Was heißt denn das nun konkret? Im Geist und in der Wahrheit anbeten?

In der Wahrheit meine ich, bedeutet, dass man Gott nicht belügen soll, ihm nichts vormachen soll, weil man das auch gar nicht kann! Denn Gott weiß ohnehin um alles, Gott kann man nicht belügen, oder ihm etwas vormachen. Bei der Anbetung zu Gott heißt es also "immer schön in der Wahrheit bleiben". Das versteht sich für mich von selbst!

....in der Wahrheit anbeten!

Ja, gewiss können wir Gott nicht belügen und unsere Anbetung oder Religionsausübung muss auch aufrichtig sein!

Allerdings kommt durch die Bibel zum Ausdruck, dass "....in der WAHRHEIT anbeten" noch mehr einschließt als wie nur "Nicht zu lügen" oder aufrichtig zu sein!

Im 1. Jahrhundert machte der Apostel Paulus in Verbindung mit der Christenversammlung folgende Aussage:

1. Tim. 3: 15 ( Schlachter 2000 )

"Dies schreibe ich dir in der Hoffnung, recht bald zu dir zu kommen, 15 damit du aber, falls sich mein Kommen verzögern sollte, weißt, wie man wandeln soll im Haus Gottes, welches die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, der Pfeiler und die Grundfeste der WAHRHEIT."

Die damalige Christengemeinde war also ein Pfeiler ( Säule ) oder Grundfeste der WAHRHEIT!

Was für eine Art Wahrheit ist wohl damit gemeint?

Offensichtlich der christlichen WAHRHEIT, so wie es Jesus Christus und die Apostel ab Pfingsten unter der Führung des HEILIGEN GEISTES gelehrt haben.

Denn:

Jesus sagte zu seinen Jüngern:

Johannes 14: 15 - 17( Einheitsübersetzung )

"Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten. 16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen BEISTAND geben, der für immer bei euch bleiben soll. 17 Es ist der --Geist der Wahrheit--, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird."

Wie wirkte der heilige Geist als BEISTAND?

Durch die Wundergaben des Geistes ab Pfingsten, bewirkte der ausgegossene "heilige Geist" auch folgendes:
Johannes 16: 13 ( Schlachter 2000 )

"Wenn aber jener kommt, der --Geist der Wahrheit--, so wird er euch in die ganze WAHRHEIT leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen."

Wie war damals das Leiten in die WAHRHEIT möglich?

Johannes 14: 26 ( Einheitsübersetzung )

"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

Worauf mußten daher die Gläubigen innerhalb der Christenversammlung unbedingt achten?

Beachte die inspirierten Worte des Apostels Paulus:

1. Kor. 1:10 ( Schlachter 2000 )

"Ich ermahne euch aber, ihr Brüder, kraft des Namens unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle einmütig seid in eurem Reden und KEINE Spaltungen unter euch zulaßt, sondern --vollkommen zusammengefügt seid in derselben Gesinnung-- und in derselben Überzeugung."


FAZIT:

In der WAHRHEIT ANBETEN bedeutet daher in biblischem Sinne offensichtlich:

damals:

Dass sich die Apostel Jesu durch die Anleitung des heiligen Geistes inspirieren liessen und sich unter der Führung des heiligen Geistes an das erinnerten, was Jesus einst lehrte und dass sie diese Lehren dann verstanden haben und wiederum andere lehrten und das Gelernte in die Tat umsetzten. Alle in der weltweiten Versammlung und in einer Ortsversammlung sollten sich ernstlich bemühen, gemäß der Anleitung der Apostel und älteren Männer in Jerusalem, welche als LK fungierten, die gleichen Glaubenslehren zu glauben und zu lehren, was dann zur Einheit im Glauben führte.
( Ein Beispiel hierfür findet man in Apg. K. 15 )

Heute:

Heute stehen Christen zwar nicht mehr unter Inspiration, doch steht ihnen das inzwischen vollständige inspirierte Wort Gottes für unsere Zeit zur Verfügung!

Es ist offensichtlich von größter Wichtigkeit sich heute dieses inspirierten Wortes durch intensives STUDIUM zu widmen und durch die Gesamtaussage der inspirierten Schriften, die INSPIRIERTE WAHRHEIT zu erfassen!

Genau wie im 1. Jahrhundert, fungiert in der wahren Christenversammlung eine LK aus gesalbten Christen, die sich dem Studium und FORSCHEN des Wortes widmet und unter der Anleitung des Geistes Gottes geistige Speise zur rechten Zeit austeilt!

Zu deiner Aussage:

Nicolaus schrieb:Und wie schon gesagt, das meiste sind Auslegungen. Man kann die göttliche Trinität sehr wohl aus der Bibel herleiten, wenn man das will. Man kann auch genau das Gegenteil davon herleiten, wenn man das will. Letztlich ist es dann Glaubenssache, was man persönlich für Glaubwürdiger hält.

Das geht schon Mal gar nicht!

Wenn ein Christ den wahren GOTT mit GEIST und IN DER WAHRHEIT anbeten will, dann kann er sich nicht aussuchen was er lieber glauben will!

Wahre Christen müssen IM GLAUBEN und in der WAHRHEIT ( der wahren christlichen Lehre, die Jesus einst gelehrt hat), VEREINT sein!

Auslegungssache?

Es ist zwar richtig, dass man die Schrift, wenn man einzelne Texte herauszieht, AUSLEGEN kann wie man will!

WENN man aber die GESAMTAUSSAGE DER SCHRIFT zu einem Thema berücksichtigt, DANN geht das nicht!

Denn:
Bei der Berücksichtigung der inspirierten Gesamtaussage der Schrift zu einem Thema, legt man die Schrift nicht aus, sondern ---man legt sie dar---, weil man die inspirierte Gesamtaussage berücksichtigt!

Das bedeutet dann offensichtlich.....in der WAHRHEIT anzubeten! Und der VATER SUCHT solche als seine Anbeter!

Nicolaus schrieb:Die katholische Kirche beruft sich in Bezug auf ihre Lehre ja auch nicht nur allein auf die Schrift, sondern auch auf übernommene Traditionen.

Eben! Und da stellt sich nun einmal die Frage: Worauf beruhen denn dann diese TRADITIONEN, wenn diese nicht aus der heiligen inspirierten Schrift entnommen sind?


Gruss, Tommy

@Nicolaus


Hallo lieber Nicolaus!

Tommy:Als Argument würde ich dagegenhalten, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz nirgendwo in der Bibel als SCHÖPFER bezeichnet wurde.

Nicolaus:Nicht wortwörtlich, aber indirekt schon. Jemand der an einem Schöpfungswerk mitwirkt, ja sogar hauptsächlich der eigentlich Wirkende dabei ist, nun, den würde ich dann durchaus auch als Schöpfer betrachten.

Siehst du, hier legst du wohl nach deinem Gutdünken aus!

Denn: In der Schrift lesen wir nur: Dass DURCH Jesus alles erschaffen wurde.
( Kol. 1:16 )

Allerdings erhielt Jesus in seiner vormenschlichen Existenz, die KRAFT und den AUFTRAG zum Erschaffen vom VATER!

In Psalm 36:9 erfahren wir außerdem, dass der QUELL allen Lebens ( einschließlich des Sohnes Gottes! ) vom VATER kommt!

Somit war der vormenschliche SOHN KEIN MITSCHÖPFER sondern ein "Mittel" oder "Instrument", dessen sich der Vater bei der Schöpfung bediente!

Der VATER war der Schöpfer und der Sohn der Mitarbeiter oder Werkmeister!

Hat Jesus das selbst so gesehen, wie eben dargelegt?

Ja, als Jesus bei einer Gelegenheit auf die Erschaffung des Menschen bezug nahm, sagte er in Matthäus 19: 4- 6 folgendes:

Matthäus 19: 4 - 6 ( Schlachter 2000 )

"Er ( JESUS ) aber antwortete und sprach zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, daß der SCHÖPFER
( er sagt hier nicht wir! ) sie am Anfang als Mann und Frau erschuf 5 und sprach: »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen; und die zwei werden ein Fleisch sein«? 6 So sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun GOTT ( er sagt hier nicht wir! ) zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!"
( Einfügungen von mir! )

Nicolaus schrieb:Jemand der an einem Schöpfungswerk mitwirkt, ja sogar hauptsächlich der eigentlich Wirkende dabei ist, nun, den würde ich dann durchaus auch als Schöpfer betrachten.

Offensichtlich hat sich Jesus selbst nicht so gesehen!

Nicolaus schrieb:ER, Jesus wirkte! In wessen Auftrag ist jetzt an sich nebensächlich. Wenn ein Töpfer einen Krug formt, im Auftrag eines Kunden. Wer ist dann wohl der Schöpfer des Kruges? Der Töpfer oder der Kunde? :)

Kleiner Denkfehler!
Jesus WIRKTE nicht im Auftrag eines Kunden sondern im Auftrag seines VATERS, dem Quell allen Lebens und aller Kraft! Merkst du was?

Nicolaus schrieb:Letztendlich geht ja alle Kraft von Gott aus und wenn man es dann so betrachtet, kann man natürlich auch sagen, ist also Gott der Schöpfer von allem. :)

GENAU so siehst du das richtig!

Nicolaus schrieb:Aber da sie in ihrem Wirken und Wollen "eins" sind und waren, was auch an einer anderen Bibelstelle deutlich wird, wo es heißt: "Ich und der Vater sind eins", ist es sich gleich.

Offensichtlich nicht, denn sonst würde in den inspirierten Schriften Jesus als MITSCHÖPFER bezeichnet werden!

Weder die inspirierten Bibelschreiber noch Jesus haben das jemals gesagt!

Tommy:Dieses Argument dürfte widerlegt sein! Oder hast du noch ne Schriftstelle, die deine Ansicht stützt?

Nicolaus:Hab ich dir so gerade eben oben benannt: "Ich und der Vater sind eins".

Ich verstehe deine Sicht der Dinge, die inspirierten Bibelschreiber und Jesus sahen das offensichtlich aber nicht so!

Jesus selbst und die Apostel gaben für die gesamte Schöpfung GOTT die Ehre!

Selbst im Himmel wird diese Haltung, nur GOTT als Schöpfer anzusehen, vertreten, denn wir lesen in Offenbarung 4: 11 was himmlische Geschöpfe in einer Vision sagten:

"Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden." ( Elberfelder Bibel )

Nicolaus schrieb:Hab ich dir so gerade eben oben benannt: "Ich und der Vater sind eins".

In Johannes 17: 22 wird deutlich, was unter dem "EINS SEIN", was Jesus in Johannes 10: 30 zum ersten Mal erwähnte, wirklich gemeint ist!

Johannes 17:22 ( Elberfelder Bibel )

"Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind-"

Offensichtlich geht es bei dem "eins sein" NICHT um Wesenseinheit sondern ums "EINS SEIN" im Denken und Handeln!

Natürlich hat Jesus stets nur das gemacht was sein Vater wollte und die beiden waren sich gewiss stets einig!

Doch diese Tatsache macht Jesus deswegen noch lange nicht zum SCHÖPFER!


Gruss, Tommy

@Nicolaus


Hallo lieber Nicolaus!

Tommy:Doch offensichtlich sollten selbst zur ANBETUNG des allein wahren Gottes KEINE BILDNISSE gemacht werden!

Nicolaus:Und das geht für Dich woraus hervor?

Aus dem 2. Gebot der "Zehn Worte":

2. Mose 20: 4 ( Schlachter 2000 )

"Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was in den Wassern, unter der Erde ist."

Des weiteren sagte der wahre Gott zu seinem Volk mahnend zur Frage: von IHM zur Anbetung ein Bildnis zu machen, folgendes:

Jesaja 46: 5 - 9 ( Schlachter 2000 )

"Wem wollt ihr mich nachbilden und vergleichen, und wem mich ähnlich machen, daß wir uns gleichen sollten? 6 Da schütteln sie Gold aus dem Beutel und wiegen Silber mit der Waage ab, sie bezahlen einen Goldschmied, damit er ihnen daraus einen Gott macht, vor dem sie niederfallen, ja, den sie anbeten. 7 Sie nehmen ihn auf die Schulter, tragen ihn und stellen ihn an seinen Ort; da steht er und rührt sich nicht von der Stelle; ja, man schreit zu ihm, aber er antwortet nicht; er rettet niemand aus seiner Not. 8 Bedenkt das und erweist euch als Männer und nehmt es euch zu Herzen, ihr Übertreter! 9 Gedenkt an das Frühere von der Urzeit her, daß Ich Gott bin und keiner sonst; ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist."

Ja, der ewige allmächtige lebendige Gott JHWH ist Geist und kann mit nichts MATERIELLEM gleichgesetzt werden!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Zur Frage: Was bedeutet es: Gott im Geist und in der Wahrheit anbeten:

Nicolaus schrieb:es heißt: "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."

Tommy57 schrieb:Ja, gewiss können wir Gott nicht belügen und unsere Anbetung oder Religionsausübung muss auch aufrichtig sein!

Allerdings kommt durch die Bibel zum Ausdruck, dass "....in der WAHRHEIT anbeten" noch mehr einschließt als wie nur "Nicht zu lügen" oder aufrichtig zu sein!

Im 1. Jahrhundert machte der Apostel Paulus in Verbindung mit der Christenversammlung folgende Aussage:

1. Tim. 3: 15 ( Schlachter 2000 )

"Dies schreibe ich dir in der Hoffnung, recht bald zu dir zu kommen, 15 damit du aber, falls sich mein Kommen verzögern sollte, weißt, wie man wandeln soll im Haus Gottes, welches die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, der Pfeiler und die Grundfeste der WAHRHEIT."

Die damalige Christengemeinde war also ein Pfeiler ( Säule ) oder Grundfeste der WAHRHEIT!

Das hat aber mit "In der Wahrheit anbeten" nicht direkt etwas zutun! Da geht es ums rechte Wandeln im Haus Gottes!

Als Haus Gottes wird die Gemeinde des lebendigen Gottes bezeichnet. Aber nicht etwa ausgesagt, dass diese eine Gemeinde da aus 1. Timotheus das Haus Gottes ist! Ich verstehe die Gemeinde des lebendigen Gottes als Gesamtausdruck aller jener Menschen, die nach dem Willen Gottes leben bzw. sich ernstlich darum bemühen. Die Menschen also, die in diesem Sinne auf Erden wandeln, sind dann das Haus Gottes! Und dieses wird als Pfeiler und Grundfeste der Wahrheit bezeichnet.

Über eine Anbetung in der Wahrheit sagt diese Bibelstelle allerdings nichts aus.

Tommy57 schrieb:Was für eine Art Wahrheit ist wohl damit gemeint?

Offensichtlich der christlichen WAHRHEIT, so wie es Jesus Christus und die Apostel ab Pfingsten unter der Führung des HEILIGEN GEISTES gelehrt haben.

Es gibt keine christliche Wahrheit. Wahrheit ist Wahrheit.

Tommy57 schrieb:Jesus sagte zu seinen Jüngern:

Johannes 14: 15 - 17( Einheitsübersetzung )

"Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten. 16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen BEISTAND geben, der für immer bei euch bleiben soll. 17 Es ist der --Geist der Wahrheit--, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird."

Wie wirkte der heilige Geist als BEISTAND?

Bitte lenke nicht immer ab. Erst erzählst du mir eine Geschichte aus Timotheus, wo es um das Haus Gottes geht, dann fragst du welche Wahrheit damit gemeint ist und jetzt kommst du mir mit: Wir wirkte der heilige Geist? Es ging um die Frage: Was heißt das eigentlich konkret: Im Geist und in der Wahrheit anbeten?

Aber meinethalben, wenn das deine Antwort auf die Frage sein soll, dann hieße dieses: Nur wer den Hl. Geist hat, kann Gott auch im Geist (und in der Wahrheit) anbeten. Und wer ihn nicht hat, der sollte Gott somit am besten überhaupt nicht anbeten! Denn es heißt ja: "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."

Ich bezweifle sehr, dass die meisten heutigen Christen noch den Hl. Geist haben! Denn zu was der Geist Gottes die damaligen Christen befähigte, davon ist heute so gut wie nichts mehr übrig geblieben!

Denn:

Durch die Wundergaben des Geistes ab Pfingsten, bewirkte der ausgegossene "heilige Geist" auch folgendes:
Johannes 16: 13 ( Schlachter 2000 )

"Wenn aber jener kommt, der --Geist der Wahrheit--, so wird er euch in die ganze WAHRHEIT leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen."

Du schreibst es ja selbst: Der ausgegossene heilige Geist bewirkte Wundergaben und führt einen in die ganze Wahrheit und verkündet sogar, was zukünftig ist! Ich kenne heute keinen einzigen Christen, der über Wundergaben verfügt, durch den Geist Gottes in die ganze Wahrheit geführt wurde und wirklich um die zukünftigen Dinge weiß!

Folglich muss ich daraus schließen, dass dieses Pflingstereignis wohl ein einmaliges gewesen ist und es also auch nur die damaligen lebenden Jünger Jesu betraf und uns heutige Christen nicht mehr. Wenn wir uns daran messen, müssen wir eher bekennen: Wir haben diesen Geist nicht von welchem da die Rede ist! Und folglich können wir also Gott nicht im Geist anbeten und dürfen es also so gesehen überhaupt nicht! Also überhaupt keine Anbetung Gottes mehr praktizieren!

Tommy57 schrieb:Wie war damals das Leiten in die WAHRHEIT möglich?

Johannes 14: 26 ( Einheitsübersetzung )

"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

Worauf mußten daher die Gläubigen innerhalb der Christenversammlung unbedingt achten?

Warum schweifts du eigentlich immer ab? Um diese Fragen ging es doch gar nicht!

Tommy57 schrieb:Beachte die inspirierten Worte des Apostels Paulus:

1. Kor. 1:10 ( Schlachter 2000 )

"Ich ermahne euch aber, ihr Brüder, kraft des Namens unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle einmütig seid in eurem Reden und KEINE Spaltungen unter euch zulaßt, sondern --vollkommen zusammengefügt seid in derselben Gesinnung-- und in derselben Überzeugung."

Auch das hat mit der Anbetung im Geist und in der Wahrheit nicht viel zutun. Das ist ja alles schön und gut und richtig, nur ist es keine Antwort auf unsere Frage, was das denn nun bedeutet: Gott im Geist und in der Wahrheit anzubeten? Also komm mal bitte wieder zum Punkt!

Tommy57 schrieb:FAZIT:

In der WAHRHEIT ANBETEN bedeutet daher in biblischem Sinne offensichtlich:

damals:

Dass sich die Apostel Jesu durch die Anleitung des heiligen Geistes inspirieren liessen und sich unter der Führung des heiligen Geistes an das erinnerten, was Jesus einst lehrte und dass sie diese Lehren dann verstanden haben und wiederum andere lehrten und das Gelernte in die Tat umsetzten. Alle in der weltweiten Versammlung und in einer Ortsversammlung sollten sich ernstlich bemühen, gemäß der Anleitung der Apostel und älteren Männer in Jerusalem, welche als LK fungierten, die gleichen Glaubenslehren zu glauben und zu lehren, was dann zur Einheit im Glauben führte.
( Ein Beispiel hierfür findet man in Apg. K. 15 )

Jetzt mal ehrlich: Es waren damals jene Jünger, die sowieso mit Jesus die ganzen Jahre über unterwegs waren! Die werden sich ja wohl noch am allerbesten höchst persönlich an all jenes erinnern können, was Jesus sie gelehrt hat! Dazu war der Hl. Geist sicherlich bei ihnen gar nicht nötig! Aber um seine Lehren auch zu verstehen und im Leben umzusetzen, dafür sicher schon eher. Nur: Das beantwortet die Frage nicht!

Oder willst du damit sagen: Gott im Geist und in der Wahrheit anbeten heißt: Sich durch die Anleitung des heiligen Geistes inspirieren lassen, an das erinnern was Jesus gelehrt hat, diese Lehre zu verstehen und wiederum andere darin zu lehren und das gelernte in die Tat umzusetzen?

Für mich ist Anbetung etwas anderes als sich vom Hl. Geist inspirieren zu lassen, sich an Jesu Lehren zu erinnern, sie zu verstehen, missionarische Arbeit zu leisten und das gelernte in die Tat umzusetzen. Das eine ist die Anbetung und das andere ist die Umsetzung. Für mich sind das zwei Paar Schuhe.

Man kann natürlich sagen: Wahre Anbetung ist Inspiration, Erinnerung, Verstehen, Mission und Tat, dann brauchen wir Gott im Grunde überhaupt nicht mehr anzubeten, sondern tun es automatisch indem wir seine Lehren beherzigen, verstehen, weitersagen und danach leben. Kann man so sehen. Dann sollte man schleunigste alle Gebete abschaffen, denn das wahre Beten ist ja dann das Leben selbst :)

Tommy57 schrieb:Heute:

Heute stehen Christen zwar nicht mehr unter Inspiration, doch steht ihnen das inzwischen vollständige inspirierte Wort Gottes für unsere Zeit zur Verfügung!

Es ist offensichtlich von größter Wichtigkeit sich heute dieses inspirierten Wortes durch intensives STUDIUM zu widmen und durch die Gesamtaussage der inspirierten Schriften, die INSPIRIERTE WAHRHEIT zu erfassen!

Genau wie im 1. Jahrhundert, fungiert in der wahren Christenversammlung eine LK aus gesalbten Christen, die sich dem Studium und FORSCHEN des Wortes widmet und unter der Anleitung des Geistes Gottes geistige Speise zur rechten Zeit austeilt!

Aha. Heute stehen Christen nicht mehr unter Inspiration? Bedeutet: Sie haben gar nicht mehr den Geist Gottes? Nun, dann können sie auch gar nicht wirklich Gott im Geist und in der Wahrheit anbeten! Denn aus deinen obigen Darlegungen geht eindeutig hervor, dass man dies nur durch den Hl. Geist kann! Ja wo isser denn, wenn wir heute weder über Inspiration verfügen, noch Wunder wirken können, noch Kranke heilen können, noch in alle Wahrheit geführt werden und auch keinen Blick in die Zukunft machen können?

Was Du hier andeuten willst ist im Grunde eine versteckte Werbung für die Zeugen Jehovas. Das schillert doch an allen Ecken und Enden durch :)

Es ist von größter Wichtigkeiten sich heute dieses inspirierte Wort (die Bibel) durch intensives Studium (Bibelstudium, was die Zeugen Jehovas anbieten) zu widmen und die Gesamtaussage der inspirierten Schriften zu erfassen (was die Zeugen Jehovas natürlich von sich behaupten), schreibst du!

Das alles ist sicher nicht mit der Anbetung im Geist und in der Wahrheit gemeint!
Denn der Geist Gottes soll uns ja in alle Wahrheit führen! Von sich aus! Ein intensives Bibelstudium ist aber reine Kopfarbeit! Da ist der Hl. Geist aber nicht mit gemeint! Das ist vielmehr der eigene Geist im Sinne von: Benutze mal deinen Verstand und versuche durch intensives Lernen die Bibel selber zu verstehen! Der Hl. Geist aber führt einen von sich aus in alle Wahrheit, ohne da großartig Bibelverse auswendig zu lernen und Verstandespaukerei zu betreiben! Nein, nein, das ist mit Anbetung im Geist sicherlich nicht gemeint!

Tommy57 schrieb:Genau wie im 1. Jahrhundert, fungiert in der wahren Christenversammlung eine LK aus gesalbten Christen, die sich dem Studium und FORSCHEN des Wortes widmet und unter der Anleitung des Geistes Gottes geistige Speise zur rechten Zeit austeilt!

Meinst du damit wieder die Zeugen Jehovas? Oder wen meinst du mit wahrer Christenversammlung? Welchen Leitungskreis meinst du, der aus gesalbten Christen bestehen soll und die sich dem Studium und Forschen des Wortes (Gottes) widmen und unter Anleitung des Geistes Gotts geistige Speise austeilt?

Durch wen oder was wurde denn der Leitungskreis gesalbt? Sind alle anderen Christenversammlungen nicht wahr? Sind alle anderen Leitungskreise anderer Christen nicht gesalbt? Seid nur ihr Zeugen etwa eine wahre Christenversammlung? Findest du diese Darstellung nicht reichlich vermessen? Das Studieren und Forschen in der Bibel ist alles andere als etwa sich durch den Hl. Geist in die ganze Wahrheit der Schrift leiten lassen! Das erstere ist reine Verstandesarbeit, die mit dem Hl. Geist nichts zutun hat. Das zweite ist genau das Gegenteil davon! Und dennoch hat das alles nichts mit der Anbetung Gottes im Geist und in der Wahrheit zutun, um mal wieder nach deinen ganzen Abschweifungen zur eigentichen Frage zu kommen!

Du hast dich ganz schön an der Frage vorbeigemogelt... :)

Mein Fazit aus all dem was Du hier geschrieben hast lautet wie folg:

1. Kaum ein Christ verfügt heute noch tatsächlich über den Hl. Geist und daher kann und darf man Gott überhaupt nicht mehr anbeten! Denn wenn man es tut, muss man es im Geist und in der Wahrheit tun. Im Hl. Geist kann man es aber nur, wenn man diesen auch hat. Da ich keinen Christen kenne, der Wunder ausüben kann, der Kranke durch Wunderkraft heilen kann, der uns die Zukunft wahr voraussagen kann, muss ich davon ausgehen, jener Geist von dem in der Bibel die Rede ist, wirkt in den Christen heutzutage so gut wie gar nicht mehr!

2. Wenn das wahre Anbeten Gottes in Geist und in der Wahrheit bedeutet, danach zu leben, also in der Tat, dann können wir uns jegliche anderen Formen einer Anbetung oder jegliche Gebete an Gott auch gleich sparen. Dann bedeutet dies: Wahre Anbetung im Geist bedeutet nicht beten, sondern handeln.



Zur göttlichen Trinitä:

Zu deiner Aussage:

Nicolaus schrieb:
Und wie schon gesagt, das meiste sind Auslegungen. Man kann die göttliche Trinität sehr wohl aus der Bibel herleiten, wenn man das will. Man kann auch genau das Gegenteil davon herleiten, wenn man das will. Letztlich ist es dann Glaubenssache, was man persönlich für Glaubwürdiger hält.


Das geht schon Mal gar nicht!

Das geht durchaus! Das siehst du doch anhand der vielen unterschiedlichen Auslegungen der Bibel selbst! Die evangelischen, katholischen, orthodoxen und die freien Christen legen die Bibel so aus, dass sie daraus einen dreifaltigen Gott erkennen. Die Zeugen Jehovas legen die Bibel so aus, dass sie daraus keinen dreifaltigen Gott erkennen.

Tommy57 schrieb:Wenn ein Christ den wahren GOTT mit GEIST und IN DER WAHRHEIT anbeten will, dann kann er sich nicht aussuchen was er lieber glauben will!

Jeder Christ ist genauso frei wie ein Nichtchrist und kann sich daher sehr wohl aussuchen, was er glauben will! Und im Grunde macht das auch jeder! Man glaubt immer das, was einem auch am glaubwürdigsten erscheint!

Die ersten Judenchristen sind der Botschaft Jesu nachgefolgt, weil ihnen diese eben glaubwürdiger erschien als das, was ihnen die damaligen Pharisäer erzählten. Andere Juden sind dem jüdischen Glauben, der sich mehr an den mosaischen Gesetzen orientierte treu geblieben und folgten Jesus nicht nach, weil ihnen die bisherigen Schriften aus der Tora glaubwürdiger erschienen als das was Jesus lehrte. Natürlich geht das und natürlich folgt jeder dem Wort, was er für sich als am glaubwürdigsten betrachtet! Niemand anderer als man selber, sucht sich genau das aus! Und das ist auch richtig so. Denn zum Glauben gezwungen werden, das geht schonmal gar nicht!

Tommy57 schrieb:Wahre Christen müssen IM GLAUBEN und in der WAHRHEIT ( der wahren christlichen Lehre, die Jesus einst gelehrt hat), VEREINT sein!

Wenn du schon von der Wahrheit sprichst, dann bleibe auch in dieser und vermische jetzt nicht zwei Aussagen zu einer! Es heißt:

"Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."

Hier ist von einem vereint sein müssen im Glauben und in der Wahrheit der wahren christlichen Lehre gar nicht die Rede, hier geht es um die Anbetung Gottes!

Das andere ist dieses hier aus 1. Korinter:

"Ich ermahne euch aber, ihr Brüder, kraft des Namens unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle einmütig seid in eurem Reden und KEINE Spaltungen unter euch zulaßt, sondern --vollkommen zusammengefügt seid in derselben Gesinnung-- und in derselben Überzeugung."

Hier geht es um das Reden! Einmütig zu sein in eurem Reden und keine Spaltungen zulassen, sondern vollkommen zusamengefügt sein in derselben Gesinnung und Überzeugung. Das hat mit der Anbetung wieder nichts zutun!

Vermische das bitte nicht, wenn du schon von der Wahrheit sprichst!

Tommy57 schrieb:Es ist zwar richtig, dass man die Schrift, wenn man einzelne Texte herauszieht, AUSLEGEN kann wie man will!

WENN man aber die GESAMTAUSSAGE DER SCHRIFT zu einem Thema berücksichtigt, DANN geht das nicht!

Es geht alles, ob man dann allerdings noch in der Wahrheit ist, das ist eine andere Frage. Machen kann man mit der Bibel so ziemlich alles. Nur ist deswegen natürlich noch lange nicht alles wahr, was man so macht :)

Und wenn es einem um die Wahrheit geht, dann wird es zum Teil ganz schön schwierig, diese aus der Schrift selbst und im weiteren aus den jeweiligen Auslegungen auch zu finden! Das ist das eigentliche Problem! Aber dabei sollte uns ja der Hl. Geist eigentlich helfen....

Tommy57 schrieb:Bei der Berücksichtigung der inspirierten Gesamtaussage der Schrift zu einem Thema, legt man die Schrift nicht aus, sondern ---man legt sie dar---, weil man die inspirierte Gesamtaussage berücksichtigt!

Das ist zwar recht nett formuliert, ist aber im Grunde dasselbe. Ob ich nun einen Text jemandem darlege oder auslege. Denn jede Darlegung ist eine Erklärung des Textes. Und jede Erklärung ist eine Auslegung.

Tommy57 schrieb:Das bedeutet dann offensichtlich.....in der WAHRHEIT anzubeten! Und der VATER SUCHT solche als seine Anbeter!

Also jetzt helf mir mal! Erst kommst du mir mit Schriftstellen, die besagen, dass wir heute Gott gar nicht mehr anbeten können, weil wir im Gegensatz zu den damaligen Jüngern diesen Pfingstgeist von dem du hier sprachst, ja gar nicht mehr haben. Der aber zur wahren Anbetung im Geist unbedingt erforderlich hierfür ist - Dann kommst du mir mit Schriftstellen, die besagen, dass die wahre Anbetung im Geist nicht Beten heißt, sondern in der Tat liege, also im Handeln nach der Lehre Jesu - und jetzt ezählst du mir, dass wahre Anbetung im Geist heißen soll, jemandem die Schrift darzulegen? Entscheide dich erst mal, was du nun tatsächlich als Anbetung Gottes im Geist und in der Wahrheit verstehst, anstatt hier alles mögliche an Bibelstellen zu posten und jedesmal dahinter zu schreiben: Das ist wahre Anbetung im Geist...

Um jemandem die Schrift darzulegen, muss man sie selbst erst einmal verstanden haben. Dann muss man sie entsprechend auslegen können um sie einem anderen darlegen zu können. Das hat für mich nichts mit Anbetung zutun!

Für mich ist Anbetung die persönliche innere oder auch äussere Hinwendung zu Gott!
Davon hast Du hier bislang noch nie etwas geschrieben!



Zur Lehre der katholischen Kirche:

Nicolaus schrieb:
Die katholische Kirche beruft sich in Bezug auf ihre Lehre ja auch nicht nur allein auf die Schrift, sondern auch auf übernommene Traditionen.

Tommy57 schrieb:Eben! Und da stellt sich nun einmal die Frage: Worauf beruhen denn dann diese TRADITIONEN, wenn diese nicht aus der heiligen inspirierten Schrift entnommen sind?

Wer sagt denn, dass Traditionen nicht aus der heiligen inspirierten Schrift (mit welcher du sicherlich die Bibel meinst) entnommen worden sind? Zum Teil sind sie dies sicherlich auch, aber eben nicht nur! Sie sind aber zum Teil auch aus Inspirationen entnommen, die gewisse Heilige (oder später von der Kirche heilig gesprochene) Glaubenslehrer gehabt haben. Und wenn du schon an den Hl. Geist und dessen Wirken durch Inspiration glaubst und davon auch hier schreibst, dann würde ich mal sagen: Warum kann und soll der Hl. Geist nicht auch nach den ersten Jüngern noch in anderen frommen Menschen gewirkt haben und sie zu guten Werken in Wort und Schrift inspiriert haben?



Zu der Frage: Jesus als Schöpfer?

Tommy57 schrieb: Tommy:Als Argument würde ich dagegenhalten, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz nirgendwo in der Bibel als SCHÖPFER bezeichnet wurde.

Tommy57 schrieb: Nicolaus:Nicht wortwörtlich, aber indirekt schon. Jemand der an einem Schöpfungswerk mitwirkt, ja sogar hauptsächlich der eigentlich Wirkende dabei ist, nun, den würde ich dann durchaus auch als Schöpfer betrachten.

Tommy57 schrieb:Siehst du, hier legst du wohl nach deinem Gutdünken aus!

Natürlich lege ich nach meinem Gutdünken aus. Das machst Du im übrigen genauso. Jeder legt die Schrift nach seinem Gutdünken aus! Wie denn auch sonst? Solche die sagen: Nur so wie ich die Schrift auslege, nur das ist die Wahrheit - solche sind mir im höchsten Grade suspekt! Dann lieber jemand, der sie nach seinem Gutdünken auslegt und sagt: Ich sehe das so. Und der nächste: Und ich eben so. Dann kann man sich darüber austauschen und dadurch vielleicht der Wahrheit wieder ein Stück näher kommen. Aber wer von vorne herein schon meint, nur Er habe die Wahrheit und nur so wie Er die schrift auslege sei es alleine richtig, den schaue ich mir aber erst mal ganz genau an und zwar mit Argusaugen! :)

Tommy57 schrieb:Denn: In der Schrift lesen wir nur: Dass DURCH Jesus alles erschaffen wurde.
( Kol. 1:16 )

Das finde ich jetzt interessant. Du verweist auf Kolloser 1, 16 und sagst selbst: Da stehe (nur), dass durch Jesus alles erschaffen wurde! Wenn ich dann Jesus als Schöpfer bezeichne, weil durch ihn ja alles erschaffen wurde, kommst du mir mit Auslegung nach meinem Gutdünken! :)

Dabei sage ich damit ja nur das aus, was auch in der Schrift steht:

"Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen"

Nicht (nur) durch ihn, sondern auch in ihm steht da sogar!

Tommy57 schrieb:Allerdings erhielt Jesus in seiner vormenschlichen Existenz, die KRAFT und den AUFTRAG zum Erschaffen vom VATER!

Das ist richtig. Das habe ich auch nicht bezweifelt.

Tommy57 schrieb:In Psalm 36:9 erfahren wir außerdem, dass der QUELL allen Lebens ( einschließlich des Sohnes Gottes! ) vom VATER kommt!

Ist bei mir zwar Psalm 36,10, aber so genau will ich´s mal nicht nehmen:
"Denn bei dir ist der Quell des Lebens; in deinem Licht sehen wir das Licht."

Das ist doch sowieso klar, dass alle Kraft letztlich vom Vater, dem Urgrund allen Seins selbst ausgeht :)

Allerdings vom Sohn Gottes steht da in dem Psalm gar nichts drin! Den hast Du jetzt nach deinem eigenen Gutdünken da hinein interpretiert! :)

Tommy57 schrieb:Somit war der vormenschliche SOHN KEIN MITSCHÖPFER sondern ein "Mittel" oder "Instrument", dessen sich der Vater bei der Schöpfung bediente!

Dann sind alle Wesenheiten die aus Gott hervorgingen, nur Mittel oder Instrumente, dessen sich der Vater bedient! Kann man natürlich so sehen.

Tommy57 schrieb:Der VATER war der Schöpfer und der Sohn der Mitarbeiter oder Werkmeister!

Moment, eben hattest du noch geschrieben:

Tommy57 schrieb:Allerdings erhielt Jesus in seiner vormenschlichen Existenz, die KRAFT und den AUFTRAG zum Erschaffen vom VATER!

Er erhielt also nur die Kraft und den Auftrag zur Schöpfung. Dann kann nicht der Vater der Schöpfer sein! Denn der war nur derjenige, der ihm die Kraft dazu gab und den Auftrag!

Wenn ich einem Architekten die (Geld)mittel und den Auftrag gebe, mir ein Haus zu bauen, dann kann man natürlich sagen: Der Architekt hat mir ein Haus gebaut. Genau genommen haben aber die Maurer das Haus gebaut.

Ich habe das Haus allerdings nicht gebaut, ich habe nur den Auftrag an den Architekten gegeben und ihm die nötigen Mittel (Kraft) dazu zur Verfügung gestellt.

Tommy57 schrieb:Ja, als Jesus bei einer Gelegenheit auf die Erschaffung des Menschen bezug nahm, sagte er in Matthäus 19: 4- 6 folgendes:

Matthäus 19: 4 - 6 ( Schlachter 2000 )

"Er ( JESUS ) aber antwortete und sprach zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, daß der SCHÖPFER
( er sagt hier nicht wir! ) sie am Anfang als Mann und Frau erschuf 5 und sprach: »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen; und die zwei werden ein Fleisch sein«? 6 So sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun GOTT ( er sagt hier nicht wir! ) zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!"
( Einfügungen von mir! )

Ich weiß jetzt nicht, warum du ständig Bibelstellen postest, die mit der hier zu erörternden Frage gar nichts zutun haben? Denn in dieser Bibelstelle geht es um den Scheidebrief und nicht um die Frage: Ist Jesus der Schöpfer?

Aber wenn du schon auf die Schöpfung selbst ansprechen willst, da steht in der Genesis tatsächlich ein "wir"!

1. Mose 1,26:
"Und Gott sprach: Lasst UNS Menschen machen in UNSERM Bild, UNS ähnlich!"

Wenn aber Gott aus dem Vater und dem Sohn und dem Hl. Geist besteht, dann braucht Jesus das sowieso nicht besonders betonen als "wir" Gott, denn sie sind ja eh eines Wesens!

Man kann es also auch so sehen: Wir, die Gottheit (aus Vater, Sohn und Hl. Geist) sind der Schöpfer. Der Vater hatte die Idee, der Sohn führte sie aus und die Kraft kam vom Hl. Geist :)

Nicolaus schrieb:
Jemand der an einem Schöpfungswerk mitwirkt, ja sogar hauptsächlich der eigentlich Wirkende dabei ist, nun, den würde ich dann durchaus auch als Schöpfer betrachten.

Tommy57 schrieb:Offensichtlich hat sich Jesus selbst nicht so gesehen!

Wie sich Jesus selbst gesehen oder nicht gesehen hat, kannst du nicht wissen. Nur wie er sich den Menschen darstellte oder wie die Menschen ihn gesehen haben, können wir aus der Bibel heraus wissen. Er machte nie großes Aufsehen über sich und seine Person. Auch nicht darüber, dass er der Sohn Gottes war. Denn so nannte Er sich selber nicht einmal. Wenn er von sich selber sprach, sprach er immer nur vom Menschensohn.

Nicolaus schrieb:
ER, Jesus wirkte! In wessen Auftrag ist jetzt an sich nebensächlich. Wenn ein Töpfer einen Krug formt, im Auftrag eines Kunden. Wer ist dann wohl der Schöpfer des Kruges? Der Töpfer oder der Kunde? :)

Tommy57 schrieb:Kleiner Denkfehler!
Jesus WIRKTE nicht im Auftrag eines Kunden sondern im Auftrag seines VATERS, dem Quell allen Lebens und aller Kraft! Merkst du was?

Beim Töpfer ist aber der Kunde auch der Auftraggeber!
Ich kann auch sagen: Der Töpfer formt einen Krug im Auftrag des Auftraggebers. Wer ist nun der Schöpfer des Kruges? Der Töpfer oder der Auftraggeber?

Wenn Jesus im Auftrag seines Vaters wirkte, war Er der eigentliche Schöpfer und sein Vater der Auftraggeber, der ihm die dazu nötige Kraft und die Mittel dazu zur Verfügung stellte. Darauf können wir uns gerne einigen :)

Nicolaus schrieb:
Aber da sie in ihrem Wirken und Wollen "eins" sind und waren, was auch an einer anderen Bibelstelle deutlich wird, wo es heißt: "Ich und der Vater sind eins", ist es sich gleich.

Tommy57 schrieb:Offensichtlich nicht, denn sonst würde in den inspirierten Schriften Jesus als MITSCHÖPFER bezeichnet werden!

Das wird er ja auch. Indirekt zumindest, siehe:

1. Mose 1,26:
"Und Gott sprach: Lasst UNS Menschen machen in UNSERM Bild, UNS ähnlich!"

Darlegung: Wir, die Gottheit, bestehend aus Vater, Sohn und Hl. Geist :)

sowie:

Kolloser 1,16:
"Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen"

Darlegung: Durch Ihn (Jesus) und in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden. Mit der Kraft des Hl. Geistes und im Auftrage des Vaters :)

Tommy57 schrieb:Weder die inspirierten Bibelschreiber noch Jesus haben das jemals gesagt!

Jesus hat auch nicht von sich selbst gesagt, er sei der Sohn Gottes. Wieso nennen wir ihn dann überhaupt so? Und die Bibelschreiber haben vieles nicht gesagt. Sie sahen sich nicht unbedingt in der Pflicht, den Lesern im Voraus auch noch alles zu erklären, was sie da niederschrieben... Das müssen wir schon selbst :)

Tommy57 schrieb: Tommy:Dieses Argument dürfte widerlegt sein! Oder hast du noch ne Schriftstelle, die deine Ansicht stützt?

Tommy57 schrieb:Nicolaus:Hab ich dir so gerade eben oben benannt: "Ich und der Vater sind eins".

Tommy57 schrieb:Ich verstehe deine Sicht der Dinge, die inspirierten Bibelschreiber und Jesus sahen das offensichtlich aber nicht so!

Wie es die Bibelschreiber und/oder Jesus wirklich sahen, kannst du gar nicht wissen!
Zu meinen, wie Jesus oder die Bibelschreiber etwas sahen, ist Interpretation! Die ist zwar zulässig, aber man kann dann nicht sagen: So sahen es diese oder jene Personen. Sondern höchstens: Nach meiner Interpretation komme ich zu dem Schluss, dass diese oder jene Personen es wohl so sahen. Ob sie es wirklich so sahen, wissen wir doch gar nicht!

Tommy57 schrieb:Jesus selbst und die Apostel gaben für die gesamte Schöpfung GOTT die Ehre!

Jesus nicht! Jesus sprach immer nur von seinem Vater, in dieser Hinsicht! Denn wenn er als Sohn Gottes selbst Bestandteil der Gottheit war/ist, braucht er sich wohl kaum selbst die Ehre geben, er gibt sie also logischerweise seinem Vater.

Tommy57 schrieb:Selbst im Himmel wird diese Haltung, nur GOTT als Schöpfer anzusehen, vertreten, denn wir lesen in Offenbarung 4: 11 was himmlische Geschöpfe in einer Vision sagten:

"Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden." ( Elberfelder Bibel )

Gott ist ja nunmal nach der offiziellen kirchlichen Lehre eine Wesenheit aus drei Personen, dem Vater, Sohn und dem Hl. Geist. Folglich wird im Himmel die gesamte Gottheit angebetet und eben nicht nur der Vater. Und so steht es ja da auch in der Bibelstelle. Da steht Herr und Gott und nicht nur Vater!

Ach ja, in diesem Zusammenhang fällt mir ein: Wie bezeichnete der ungläubige Thomas Jesus, nachdem er in seine Wunden gefasst hatte?:

Joh. 20,28:
"Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!"

Jesus und der Vater sind eins und somit ist Jesus auch Gott und Schöpfer!

Tommy57 schrieb:In Johannes 17: 22 wird deutlich, was unter dem "EINS SEIN", was Jesus in Johannes 10: 30 zum ersten Mal erwähnte, wirklich gemeint ist!

Johannes 17:22 ( Elberfelder Bibel )

"Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind-"

Darüber kann man natürlich streiten, wie dieses "eins-sein" gemeint ist und ob das was du hier anführst gleichzusetzen ist mit der Aussage Jesu in Bezug auf Ihn und seinen Vater.

Tommy57 schrieb:Offensichtlich geht es bei dem "eins sein" NICHT um Wesenseinheit sondern ums "EINS SEIN" im Denken und Handeln!

Beides würde ich sagen. Wieso sollte das eine, das andere ausschließen?

Tommy57 schrieb:Natürlich hat Jesus stets nur das gemacht was sein Vater wollte und die beiden waren sich gewiss stets einig!

Doch diese Tatsache macht Jesus deswegen noch lange nicht zum SCHÖPFER!

Wenn das Wesen der Gottheit aus Vater, Sohn und Hl. Geist besteht, dann ist Jesus genauso Schöpfer wie sein Vater, denn dann war es ein Gemeinschaftswerk der Gottheit insgesamt :)

Wie war das nochmal bei Moses in der Genesis:

1. Mose 1,26:
"Und Gott sprach: Lasst UNS Menschen machen in UNSERM Bild, UNS ähnlich!"



Zur Frage nach den Götzenbildern:

Tommy57 schrieb: Tommy:Doch offensichtlich sollten selbst zur ANBETUNG des allein wahren Gottes KEINE BILDNISSE gemacht werden!

Tommy57 schrieb: Nicolaus:Und das geht für Dich woraus hervor?

Tommy57 schrieb:Aus dem 2. Gebot der "Zehn Worte":

2. Mose 20: 4 ( Schlachter 2000 )

"Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was in den Wassern, unter der Erde ist."

Wie ich schonmal schrieb, dann dürfte man sich überhaupt keine Bilder machen, weder zeichnen, noch malen, noch etwas fotografieren, was im Himmel ist, was hier unten auf der Erde ist und auch nicht was im Wasser ist. Also gar nichts!

Dann wäre jede Form von Kunst, welche Lebewesen, Gegenstände oder Landschaften abbildet, Götzendienst!

Da aber wohl kein Christ ernstlich einen Löwen, oder eine Taube, eine Qualle im Meer, eine Wolke am Himmel oder einen Baum anbetet und als seinen Gott betrachtet, dürfte das Thema eigentlich abgehandelt sein!

Tommy57 schrieb:Des weiteren sagte der wahre Gott zu seinem Volk mahnend zur Frage: von IHM zur Anbetung ein Bildnis zu machen, folgendes:

Jesaja 46: 5 - 9 ( Schlachter 2000 )

"Wem wollt ihr mich nachbilden und vergleichen, und wem mich ähnlich machen, daß wir uns gleichen sollten? 6 Da schütteln sie Gold aus dem Beutel und wiegen Silber mit der Waage ab, sie bezahlen einen Goldschmied, damit er ihnen daraus einen Gott macht, vor dem sie niederfallen, ja, den sie anbeten. 7 Sie nehmen ihn auf die Schulter, tragen ihn und stellen ihn an seinen Ort; da steht er und rührt sich nicht von der Stelle; ja, man schreit zu ihm, aber er antwortet nicht; er rettet niemand aus seiner Not. 8 Bedenkt das und erweist euch als Männer und nehmt es euch zu Herzen, ihr Übertreter! 9 Gedenkt an das Frühere von der Urzeit her, daß Ich Gott bin und keiner sonst; ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist."

Es geht doch darum, dass sie sich keine anderen Götter machen sollen, weil alle anderen Götter Götzen sind, die nicht antworten, die niemanden aus der Not retten können!

Nachbilden und Vergleichen steht da! Weil es keinen anderen Gott gibt, den man nachbilden oder mit dem man den wahren Gott vergleichen kann!

Aber nein, die Leute wollen nicht hören und gehen zu einem Goldschmied, damit er ihnen aus Gold und Silber einen Gott macht!

Ähnlich wie die Israeliten zu Aaron sagten: Mach uns Götter!

Hier geht es nicht um Bildnisse, sondern offensichtlich um Sklulpturen, die nicht irgend etwas abbilden sollen, sondern welche selbst als Gottheiten angesehen werden sollen!

Und Gott bekräftigt in seiner Aussage, dass es eben keine anderen Götter gibt ausser ihm. In meiner Bibel (rev. Elberfelder) steht das so:

"Gedenket des Früheren von der Urzeit her, dass ich Gott bin. Es gibt keinen sonst, keinen Gott gleich mir"

@Tommy57

Zu deinem letzten Satz, der irgendwie beim bearbeiten unter gegangen ist in der Menge der ganzen Beiträge von Dir:

Tommy57 schrieb:Ja, der ewige allmächtige lebendige Gott JHWH ist Geist und kann mit nichts MATERIELLEM gleichgesetzt werden!

So ist es! Und das wird ja auch nicht gemacht im Christentum. Wenn man in der religiösen Kunst Gott abbildet, wie etwa das berühmte Bild von Michelangelo in der sixtinischen Kapelle, dann weiß jeder, dass das nicht Gott ist! Und es wird natürlich das Gemälde auch nicht mit Gott selber gleich gesetzt. Jeder weiß, dass es ein menschliches Konstrukt ist, welches nicht mit Gott selbst zu verwechseln ist. Noch viel anders verhält es sich mit Kreuzen. Denn das Kreuz ist immer ein Symbol für den, der daran hing, also Jesus Christus. Selbstverständlich wird kein Christ das Kreuz selbst als Jesus Christus betrachten! Daher verstehe ich auch gar nicht, wieso du immer auf diese alttestamentlichen Geschichten kommst, in denen Skulpturen aus Gold angefertigt wurden, die man dann selbst als Gottheiten anbeten wollte! Das ist doch etwas völlig anderes!

Es gibt keinen Gott außer Allah und Muhammed (s.a.w) ist sein Gesandter. Danke für eure Aufmerksamkeit, schönen Abend noch.

Nicolaus schrieb:Aber meinethalben, wenn das deine Antwort auf die Frage sein soll, dann hieße dieses: Nur wer den Hl. Geist hat, kann Gott auch im Geist (und in der Wahrheit) anbeten. Und wer ihn nicht hat, der sollte Gott somit am besten überhaupt nicht anbeten! Denn es heißt ja: "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."

Ich bezweifle sehr, dass die meisten heutigen Christen noch den Hl. Geist haben! Denn zu was der Geist Gottes die damaligen Christen befähigte, davon ist heute so gut wie nichts mehr übrig geblieben!

@Tommy57
@Nicolaus

Jeder darf zu Gott beten.Jesus betete sicher auch bevor er getauft wurde und der heilige Geist auf ihn herabfuhr :-)

Wer den heiligen Geist hat ,ist befähigt- :-) ja das ist richtig.. auch heute noch kann man Hand auflegen und Gott bitten, durch die Hand zu heilen. Gott hat auch schon durch mein Bitten und Hand auflegen geheilt. Wenn die aufrichtige Bitte kommt,bitte hilf, dann hilft Gott. Gott kann Menschen nutzen, durch sie zu wirken. Man darf heute noch glauben, Jesus kann heilen.., und das wird.

Kein Gebet wird übersehen, wenn es von Herzen ist, wenn der Glaube da ist, Jesus ist auch heute noch unter Menschen.

Was die Bibel zerlegen betrifft und ob Jesus und Gott eins sind?

Jesus ist aus seinem Vater,damit sind sie eins.Wem wird der rechte Arm Gottes offenbart..`?

Jesus ist der rechte Arm

Jesaja52

10Der HERR hat offenbart seinen heiligen Arm vor den Augen aller Heiden, daß aller Welt Enden sehen das Heil unsers Gottes.

Jesaja
1Aber wer glaubt unsrer Predigt, und wem wird der Arm des HERRN offenbart?

2Denn er schoß auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.

3Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.

4Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.

5Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

6Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

Was durch Jesus wirkte, war Gott .

Hesekiel 34:12
11Denn so spricht der HERR HERR: Siehe, ich will mich meiner Herde selbst annehmen und sie suchen. 12Wie ein Hirte seine Schafe sucht, wenn sie von seiner Herde verirrt sind, also will ich meine Schafe suchen und will sie erretten von allen Örtern, dahin sie zerstreut waren zur Zeit, da es trüb und finster war. 13Ich will sie von allen Völkern ausführen und aus allen Ländern versammeln und will sie in ihr Land führen und will sie weiden auf den Berge Israels und in allen Auen und auf allen Angern des Landes. 14Ich will sie auf die beste Weide führen, und ihre Hürden werden auf den hohen Bergen in Israel stehen; daselbst werden sie in sanften Hürden liegen und fette Weide haben auf den Bergen Israels. 15Ich will selbst meine Schafe weiden, und ich will sie lagern, spricht der HERR HERR. 16Ich will das Verlorene wieder suchen und das Verirrte wiederbringen und das Verwundete verbinden und des Schwachen warten; aber was fett und stark ist, will ich vertilgen und will es weiden mit Gericht.

Jesus sagte:Ich bin der Gute Hirte

11Ich bin gekommen, daß sie das Leben und volle Genüge haben sollen. 12Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte läßt sein Leben für seine Schafe. Der Mietling aber, der nicht Hirte ist, des die Schafe nicht eigen sind, sieht den Wolf kommen und verläßt die Schafe und flieht; und der Wolf erhascht und zerstreut die Schafe. 13Der Mietling aber flieht; denn er ist ein Mietling und achtet der Schafe nicht. 14Ich bin der gute Hirte und erkenne die Meinen und bin bekannt den Meinen, 15wie mich mein Vater kennt und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe.

Über die Zeit ,als Jesus war, als Mensch und Sohn Gottes.., bis heute..hat Gott Wort gehalten und sammelt seine Schafe. :-)

Jeden Tag, wenn Gott die Sonne von Neuem aufgehen läßt,jede Nacht..

Nicolaus schrieb:Zur Frage: Was bedeutet es: Gott im Geist und in der Wahrheit anbeten:

6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Jesus als die Wahrheit zu erkennen und so im Geist zu Gott zu beten:-)

damit ist nicht gemeint ** schwindel aber nicht, weil man Gott sowieso nicht beschwindeln kann.

aber Jesus sagte, niemand kommt zum Vater denn durch mich..- Jesus ist die Wahrheit.

Wenn wir beten.., Gott ich bete zu Dir, im Namen Jesus.. in der Wahrheit Jesus..

denke ich wird damit gemeint sein .

Es ist nicht schlimm, wenn wir die Bibel nicht immer verstehen..

wie war das mit den Schlachten der 3000?@Tommy57
Im 2ten Buch Moses.

Ja, da wurde geschlachtet oder erwürgt. Es wurde gemordet. @Tommy57

Was steht denn in den Geboten , Du sollst nicht Morden. Dieser Aufruf , die **Abtrünnigen** zu morden, oder untereinander zu erwürgen. Kam sicher nicht von Gott, auch wenn es dort steht.

Denn Gott sagt: Du sollst nicht morden.

Schauen wir mal auf Jesaja..

Die Untreue des Volkes
2 Hört, ihr Himmel! Erde, horch auf! Denn der Herr spricht: Ich habe Söhne großgezogen und emporgebracht, doch sie sind von mir abgefallen.2 3 Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn; Israel aber hat keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht. 4 Weh dem sündigen Volk, der schuldbeladenen Nation, der Brut von Verbrechern, den verkommenen Söhnen! Sie haben den Herrn verlassen, den Heiligen Israels haben sie verschmäht und ihm den Rücken gekehrt.3
Die Folgen der Sünde
5 Wohin soll man euch noch schlagen? Ihr bleibt ja doch abtrünnig. Der ganze Kopf ist wund, das ganze Herz ist krank: 6 Vom Kopf bis zum Fuß kein heiler Fleck, nur Beulen, Striemen und frische Wunden, sie sind nicht ausgedrückt, nicht verbunden, nicht mit Öl gelindert. 7 Euer Land ist verödet, eure Städte sind niedergebrannt. Fremde verzehren vor euren Augen den Ertrag eurer Äcker; verödet wie das zerstörte Sodom ist euer Land.4 8 Die Tochter Zion steht verlassen da wie eine Hütte im Weinberg, wie eine Wächterhütte im Gurkenfeld [wie eine belagerte Stadt]. 9 Hätte der Herr der Heere nicht einen Rest für uns übrig gelassen, wir wären wie Sodom geworden, wir glichen Gomorra.
Der falsche und der wahre Gottesdienst
10 Hört das Wort des Herrn, ihr Herrscher von Sodom! Vernimm die Weisung unseres Gottes, du Volk von Gomorra!5 11 Was soll ich mit euren vielen Schlachtopfern?, spricht der Herr. Die Widder, die ihr als Opfer verbrennt, und das Fett eurer Rinder habe ich satt; das Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke ist mir zuwider. 12 Wenn ihr kommt, um mein Angesicht zu schauen - wer hat von euch verlangt, dass ihr meine Vorhöfe zertrampelt? 13 Bringt mir nicht länger sinnlose Gaben, Rauchopfer, die mir ein Gräuel sind. Neumond und Sabbat und Festversammlung — Frevel und Feste — ertrage ich nicht. 14 Eure Neumondfeste und Feiertage sind mir in der Seele verhasst, sie sind mir zur Last geworden, ich bin es müde, sie zu ertragen. 15 Wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch. Wenn ihr auch noch so viel betet, ich höre es nicht. Eure Hände sind voller Blut. 16 Wascht euch, reinigt euch! Lasst ab von eurem üblen Treiben! Hört auf, vor meinen Augen Böses zu tun! 17 Lernt, Gutes zu tun! Sorgt für das Recht! Helft den Unterdrückten! Verschafft den Waisen Recht, tretet ein für die Witwen!6

Laßt ab von Eurem üblen Treiben.. , Eure Hände sind voll Blut.Lernt Gutes zu tun.

Und dass Gott von Anfang an gegen Morden war, sah man doch bei Kain, als er Abel erschlug.

Eure Feste.., sind mir in der Seele verhasst und zur Last geworden, Ich bin es müde sie zu ertragen.

Die Widder, die ihr als Opfer verbrennt, und das Fett eurer Rinder habe ich satt; das Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke ist mir zuwider.


Obwohl es ja irgendwann mal so vorgegeben wurde.., angeblich von Gott.. , aber im Jesaja erkenne ich .

Gott ist insgesamt, gegen Morden, von Tieren und Menschen.

Gott kann ja nicht hier meinen.., nicht morden, weder Tiere noch Menschen..

auf anderer Stelle aber..3000 Schlachtungen.

Da stimmt ja was nicht. Ich gehe von aus.., man hat Gott da einfach falsch verstanden, oder es war nicht der Herr, der die Schlachtungen befürwortete sondern vielleicht Satan, weil sie ja .., den **Falschen Gott, das Goldene Kalb anbeteten**

Wenn ich nicht Gott anbete, bin ich nicht dann besonders empfänglich für Satan? öffne ich damit nicht alle Türen?

Ist Götzendienst , nicht Satan anbeten? .. ist nicht jedes Götze.., etwas worauf Satan hinlenkt? ihm zu dienen und anzubeten, denn es gibt nur einen Gott. Freut sich nicht Satan, wenn wir, was weiß ich , eine Figur, mit einem Vogelkopf anbeten? oder ..das goldene Kalb?

dient man dann nicht automatisch Satan? freuen wird er sich .

Deswegen warnt Gott vor Götzenanbetung.

das Geld..

Jesus sagt : man kann nicht Gott und dem Mammon dienen.

Was sehen wir hier mieses auf der Erde, durch Geld`?

Wer dem Geld so nacheifert, der kann Gott nicht dienen.Dies verstehe ich auch unter Götzendienst.

Ein Kreuz , welches nur daran erinnert, dass Jesus leidend am Kreuz starb, nein,.. das verstehe ich nicht unter Götzendienst.

Wenn ich gierig, nach Geld ,Reichtum, mag kaum geben..,dann habe ich Schätze, die nicht für ewig sind..

Jesus lehrte auch dazu .

Die wahren Schätze, sind nicht, lest nur die Bibel, damit ihr Gott gefallen könnt.

Die wahren Schätze sind Herzen, immer wenn wir etwas tun, was Nächstenliebe beinhaltet .., das sind die wahren Schätze.

Deswegen sagte Gott im Jesaja, lernt Gutes zu tun.

@Tommy57 das ganze Leben lang. Wenn wir das noch nicht so perfekt können, können wir Gott darum bitten, uns zu wandeln.

Ich selbst , habe erlebt , wie Gott mich ändert, Stück für Stück.

Wie Gott mich lehrt, im Herzen . Oder mich einfach nutzt, um anderen Menschen zu helfen.., oder etwas zu heilen, oder den Weg zu Gott zu finden.

Immer wenn ich jemanden zu Gott bringen konnte, den Glauben, die Liebe von Gott und die Wahrheit von seinem Sohn, die Seligpreisungen.., dann bete ich anschliessend das Vater unser.. und .. " Bitte Gott, hier ist ein Kind, nun übernehm du."

Ich sag immer, es ist wie ein Funken, eine Tür öffnen.. Und diese Menschen, sind in der Liebe Gottes geblieben.

Ob ich nun nicht alles perfekt verstehe..,aus der Bibel..,Gott weiß , wie ich da bin , und grüble und denke nach.., weiss ich aber.., dass wichtigste .

Gott ist der Einzige, Jesus sein Sohn lehrte die Wahrheit,und niemand den Gott an die Hand nahm, wird je wieder losgelassen.

Alle Gebote, werden im Glauben ins Herz geschrieben. Es ist irgendwie, wenn man eigentlich mal schwindelte, früher, dass man automatisch gelenkt wird die Wahrheit zu sagen. **Das war ein Beispiel** Man schwindelt nicht, weil es einfach komisch ist .Dazu muss ich nicht die Bibelstellen suchen, das hat man dann im Herzen , sowie alle anderen Gebote.

Man wird umgewandelt von Gott..,im gesamten Leben nach und nach . Gutes zu tun und es zu verstehen. Ich bin nicht perfekt, ich habe viele Fehler, aber Gott arbeitet an mir, und er läßt mich klein, so wie ich immer war
:-) Er macht das schon. Er führt mich

wie hier , das ist übrigens mein Taufspruch

Der HERR ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.

2Er weidet mich auf grüner Aue und führet mich zum frischen Wasser.

3Er erquicket meine Seele; er führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen.

4Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und dein Stab trösten mich.

5Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein.

6Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang, und ich werde bleiben im Hause des HERRN immerdar.


LG Euch

@Nicolaus
@Tommy57

eigentlich... halten wir Gebote, wenn wir Gebote halten, dann weil Gott sie in uns hält, für uns.., genauso wie er in Jesus wirkte, Wunder wirkte, Heilungen und genau , wie wir unter Jesus die Gnade kriegen. Wer mich liebt , hält meine Gebote..

mein Vater ist es der durch mich Werke tut. :-) ja das stimmt.., und unser Vater ist es, der in uns Gute Werke tut.

Und unser Vater ist es, der uns zu Jesus lenkt.., erkennt, was Gott wirklich will.

das ist nicht dass wir erkennen, ob Allah Gott ist , oder Mohammed der Gesandte, es ist nicht die Bibel und nicht der Koran..

es ist ..

Ich bin der Herr, dein Gott, der dich heraufgeführt hat aus Ägypten.

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

So spricht der Herr, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin der Herr, dein Gott, der dich lehrt, was Nutzen bringt, und der dich auf den Weg führt, den du gehen sollst.

Wer das will , von Herzen , der wird von Gott geführt. Viele Menschen , werden von Gott geführt, oder Gott heilt durch deren Handauflegen, weil es von Herzen kommt, weil Gott aufrichtig um Heilung gebeten wird.
Wer das will, lässt sich von Gott führen und Satan wird ganz klein dadurch.

und wer das will, den läßt Gott den richtigen gehen.

Weil es Gott gibt, bin ich so geworden wie ich heute bin. Was war ich einst ein Scheusal , als ich Gott nicht wollte.

Ich hatte geflucht , gelogen, ich hatte eine Bibel zerrissen .., ich hatte Hass in mir, und wieviel, gut Geldgier war nie, weiß nicht ich habe mir noch nie aus viel Geld etwas gemacht . Ich komme mit wenig aus, wenn ich zuviel hatte , hab ich irgendwie immer gespendet . Aber, ich war eifersüchtig , neidisch , ungerecht , vorlaut , zickig . Ich war manisch depressiv, sollte nur mit Tabletten geheilt werden können. Laut dem Psychiater

Ich verzichtete auf Tabletten und bat Gott um heilung, weil ich wußte Jesus konnte alles heilen.

Mein erstes Gebet fing an mit. @Tommy57 Gott ich weiß , dass ich sch.... bin.
@Nicolaus
@Tommy57

und dann hab ich Gott alles gesagt, warum.., alles.. ohne Pardon. Und warum ich wahrscheinlich so bin.

@Tommy57 Gott nahm mich , genau so , an.., und er antwortete mir.

und half mir, ich bin geheilt, von den Schweren manischen Depressionen. Ohne Tabletten, Gott hat mir mir meine Kindheit aufgearbeitet .. und dann... alles für mich verschlossen.

und dann, fing er an und führte mich, änderte mich . Ich hab kein Hass in mir, ich bin nicht mehr neidisch oder eifersüchtig..

anstatt dessen hat Gott mir die Möglichkeit geschenkt, mit anderen Augen zu sehen, aus einem anderen Blickwinkel zu schauen.

@Tommy57 für mich , ist Gott das Allergrößte , ihm habe ich alles zu verdanken. Und selbst wenn es mal schwer wird, weiss ich genau , Gott geht mit. Dann muss ich auch mal schwerere Wege gehen, aber ich geh sie nie allein, immer Gott.

Mit ihm steh ich auf, lebe den Tag und mit ihm schlaf ich ein. Die Größte Liebe.., bei mir ist Gott.., das ist in meinem Herzen. Er hat mir geholfen, mich aus dem was ich war rausgeholt. Wahrscheinlich hätte ich mir mit den Tabletten ohne Gott , das Leben genommen.

Das waren die Nebenwirkungen, Lust auf Selbstmord..und laut Psychiater waren die Tabletten zu niedrig dosiert.

Ich habe soviel erlebt, wo ich die Liebe Gottes bekam. Ich kann Gott nicht verleugnen und Jesus auch nicht . Er litt für uns, sein war ein Riesenwerk. Er ist mein Vorbild.., nicht das Kreuz, aber Jesus . Und Jesus lebt . :-)

LG Euch

@Nicolaus


Hallo lieber Nicolaus!

Zunächst ein kleiner Tipp:

Bedenke bitte, das aufgrund des komplexen Themas auch komplexe Antworten notwendig sind.

Aus diesem Grund ist es zwecks unserer Diskussion in meinen Augen NICHT dienlich, wenn du Sätze aus einer Argumentationskette "herauspflückst" und einzeln beantwortest oder konterst!

Erfasse bitte zuerst denn Sinn einer gesamten Argumentation und lass uns dann zum Thema diskutieren.


Gruss, Tommy

@Nicolaus


Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:Das hat aber mit "In der Wahrheit anbeten" nicht direkt etwas zutun! Da geht es ums rechte Wandeln im Haus Gottes!

Offensichtlich verwechselst du hier gerade die Begriffe "ANBETUNG" und "GEBET"!

Das "GEBET" ist dein persönliches Gespräch zu Gott, wohingegen "ANBETUNG" gemäß den grundsätzlichen Worten des Apostels Paulus aus 1. Kor. 10:31 jeden Aspekt im Leben einer Person umfasst!

1. Kor. 10:31 ( Elberfelder )

"Ob ihr nun esst oder trinkt oder sonst etwas tut, tut alles zur Ehre Gottes!"

ANBETUNG ist somit in biblischen Sinne DER LEBENSWEG den eine Person in Verbindung mit seiner Religion beschreitet!

Gruß, Tommy

@Nicolaus


Hallo!

Nicolaus schrieb:Als Haus Gottes wird die Gemeinde des lebendigen Gottes bezeichnet. Aber nicht etwa ausgesagt, dass diese eine Gemeinde da aus 1. Timotheus das Haus Gottes ist! Ich verstehe die Gemeinde des lebendigen Gottes als Gesamtausdruck aller jener Menschen, die nach dem Willen Gottes leben bzw. sich ernstlich darum bemühen.

Richtig, das "HAUS GOTTES" war damals die Gesamtheit der gläubigen Nachfolger Jesu und war nicht nur an eine Ortsversammlung gebunden!

Nicolaus schrieb:Über eine Anbetung in der Wahrheit sagt diese Bibelstelle allerdings nichts aus.

1. Tim 3: 15 ( Schlachter 2000 ) "...die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, der Pfeiler und die Grundfeste der WAHRHEIT."

In Verbindung mit der wahren Christenversammlung erfolgte die "ANBETUNG IN DER WAHRHEIT"!
Die WAHRE CHRISTENVERSAMMLUNG im 1. Jahrhundert bildete in Verbindung mit der Leitung durch die Apostel und den heiligen Geist den "PFEILER und die GRUNDFESTE der WAHRHEIT"!

Nur in Verbindung mit dieser Christenversammlung im 1. Jahrhundert konnte der wahre Gott MIT GEIST UND WAHRHEIT angebetet werden!

Gruß, Tommy

@Nicolaus


Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:Es gibt keine christliche Wahrheit. Wahrheit ist Wahrheit.

Ja sicher gibt es das! Die Bibel und ihre Geschichte umfassen viele Jahrtausende der Menschheitsgeschichte und damit die Offenbarungen Gottes in Verbindung mit Menschen, die zu unterschiedlichsten Zeitperioden lebten!

Bevor Jesus auf Erden kam, gab es z. B. das mosaische Gesetz, die Verfassung und der Bund den der wahre Gott mit seinem damals auserwählten Volk den Israeliten schloss.

In Verbindung mit dieser Form der Anbetung, die einen Tempel und Tieropfer zur Sündenvergebung einschloss, kann man von der jüdischen Form der Anbetung sprechen.
Dass war die "WAHRE ANBETUNG" unter dem Gesetz!

Nachdem Jesus Christus als Erlöser gekommen war, erstand die christliche Form der Anbetung in Verbindung mit der geoffenbarten WAHRHEIT durch Christus!

Jesu Worte in Johannes K. 4:23,24 die er zu einer samaritischen Frau sprach, bezogen sich allerdings eindeutig auf die "christliche Wahrheit", seit Jesu Lehren und Wirken:

Siehe den Zusammenhang:

Johannes 4: 21 - 24 ( Elberfelder )

"Jesus spricht zu ihr: Frau, glaube mir, es kommt die Stunde, da ihr weder auf diesem Berg noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet. 22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen, denn das Heil ist aus den Juden. 23 Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter. 24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten."


Gruss, Tommy