Ist der Islam Pantheistisch geprägt?

@Onlyonecansave
Unter Uthman wurde der Koran zusammengeschrieben und ihm nicht passende Exemplare, die seiner Lesart nicht kompatibel waren, ließ er verbrennen.
Schon damals bestand also keine Einigkeit.
Ist bei mündlicher Überlieferung über Jahrzehnte auch nicht anders zu erwarten.
Als Muslim ist man allerdings verpflichtet den Koran für authentisch zu halten, sonst ist ja der ganze Nimbus flöten.
Deshalb macht die Diskussion mit religiös Gehandicapten darüber auch wenig Sinn.

@Onlyonecansave
schon mal was von Abrogation gehört?

@Onlyonecansave
Unterschied liegt im Verständnis.
Es ist wichtig zu verstehen wann & was offenbart wurde und wie @FrankD bereits hingewiesen hat ebenso wann etwas verändert wurde (Vieles eben durch Sure 9 Vers 5).
Das Verständnis ist nämlich in der chronologischen Reihenfolge ein gänzlich anderes.

Mohammed war Anfangs noch relativ unbedeutend - friedfertige Verse wurden offenbart ("Dir meine Religion, mir meine", etc.).
Mit zunehmender Machtergreifung dessen und erhöhter Präsenz steigt die Aggression im Koran ("töten die Ungläubigen", "schlimmer als das Vieh", "Vertreibt sie", usw.)

Ist ähnlich, wie bei den Christen. Nur steigt die Aggressionskurve im historischen Verlauf und fällt nicht ab.


Fakt ist ja, dass Allah eben den Koran nicht in dieser Reihenfolge offenbart hat.
Welche Motivation für die Veränderung, die Wir derzeit haben, vorlag, entzieht sich meinem Wissen.

@emanon
Also falsche Versionen wurden verbrannt und daraus folgerst du dass keine Einigkeit bestand. Vielleicht waren sich die Menschen ja einig was richtig ist und deshalb wurde das falsche verbrannt. Ist viel logischer. Wer würde einen Koran verbrennen den er für wahrer als die Alternativen hält? Ob Uthman richtig oder falsch gehandelt hat weiss ich nicht. Aber es ist sehr wahrscheinlich dass viele falsche Versionen im Umlauf waren und dass unter anderem die Version von Uthman aus dem Munde Muhammads kam, wenn auch in einer anderen Reihenfolge. (Die Reihenfolge war den Muslimen wohl ziemlich egal, was auch verständlich bei einem Zusammenhanglosen Buch ist)

Trotzdem weiss jeder Moslem dass der Quran in verschiedenen Dialekten und Lesearten offenbart wurde.

@FrankD
Ja. Ich glaube aber nicht an diese unlogische Theorie. Wenn jemand glaubt dass es Widersprüche im Koran gibt dann glaubt er nicht an den Koran und hat darum für mich auch keine religiöse Authorität.

@j.t.
Ja 9:5. Du mit deinem 9:5 :D
Es widerspricht in keinster Weise dem Rest des Korans.

Gottes Befehle sind immer der Situation entsprechend. Am Anfang war Frieden richtig. Später hat sich die Situation geändert und Krieg wurde richtig.

@emanon
Wenn Uthman eine wichtige Rolle bei der verfälschung des Korans gespielt hat, warum lesen die Shiiten den gleichen Koran? Die Shitien akzeptierten 12 Authoritäten nach Muhammad und Uthman war nicht dabei. Die haben ganz andere Überlieferungsketten aber trotzdem den selben Koran.

@Onlyonecansave
Natürlich kannst du gerne weiter glauben dass Uthman ein heiliger war und der Versuchung widerstand den Koran in seinem Sinne zu modifizieren, auch wenn er augenscheinlich von einem Mann geschrieben wurde.
Man kann sich natürlich einreden, dass die unterschiedlichen Rechte für Mann und Frau von Gott gewünscht sind, dann sind die Menschen, zumindest in Teilen der Welt, halt mittlerweile weiter und gerechter als dein Gott:
Hab ich kein Problem mit.

@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb:Ja 9:5. Du mit deinem 9:5

Eigenartige Argumentation :-(

Und was heißt eigentlich MEINEM 9:5?
Ich bin nicht dessen Autor.

Onlyonecansave schrieb:Es widerspricht in keinster Weise dem Rest des Korans

Leider doch, denn es ist unvereinbar mit: 2:109, 2:217, 4:63, 4:81, 4:90,91, 5:2, 6:68, 6:106, 15:85, 15:94, 32:30, 39:41, 43:89, 45:14, 50:45, 51:54, 53:29, 60:10, 73:10

Zitat Tafsir Ibn Kathir:
"fight the Mushrikin wherever you find them), means, on the earth in general, except for the Sacred Area...and besiege them, and lie in wait for them in each and every ambush), do not wait until you find them...These Ayat allowed fighting people unless, and until, they embrace Islam and implement its rulings and obligations...I have been commanded to fight the people until they testify that there is no deity worthy of worship except Allah and that Muhammad is the Messenger of Allah, establish the prayer and pay the Zakah.) This honorable Ayah (9:5) was called the Ayah of the Sword, about which Ad-Dahhak bin Muzahim said, "It abrogated every agreement of peace between the Prophet and any idolator, every treaty, and every term.'' Al-`Awfi said that Ibn `Abbas commented: "No idolator had any more treaty or promise of safety ever since Surah Bara'ah was revealed"
Wenn Du eine Übersetzung brauchst, lass es mich wissen und Ich werde mich bemühen.
Ansonsten frage Ich mich warum Du so abweisend auf den Vers reagierst bzw. wie vereinbar er mit vorherigen Offenbarungen (siehe oben) sei?

Onlyonecansave schrieb:Wenn jemand glaubt dass es Widersprüche im Koran gibt dann glaubt er nicht an den Koran und hat darum für mich auch keine religiöse Authorität

Um autoritär zu sein muss man also an den Koran glauben und ebenso, dass er widerspruchsfrei sei? Wie diskriminierend :-(

@j.t.
Mir ist schon klar dass Abrogation eine gängige Meinung der Gelehrten ist. Für mich gibt es sie trotzdem nicht. Ich sage nicht dass ich mehr Ahnung vom Islam habe als sie, aber andererseits haben genau solche Menschen auch Jesus töten lassen. Du kannst gerne die Gewaltfantasien der Gelehrten und ihrer Schafe kritisieren, aber damit habe ich nix zutun. Das solltest du auch weiter machen. Diejenigen, die sowas glauben sind tatsächlich gefährliche Menschen die man kritisieren sollte. Aber Islam geht auch anders. Es gibt keinen Grund, jedes Wort von Ibn Kathir zu glaubem, nein eher sprechen viele Koranverse dagegen.

j.t. schrieb:Um autoritär zu sein muss man also an den Koran glauben und ebenso, dass er widerspruchsfrei sei? Wie diskriminierend :-(

Ein klarer Vers des Korans besagt dass Er keine Widersprüche hat. Wenn jemand diesen einfachen Vers nicht versteht, dann kann er mir nichts über den Koran beibringen.

@Onlyonecansave
Abrogation ist keine Theorie, die Anweisung dazu steht im Koran selbst :D Bist Du auch so ein WünschDirWas-Gläubiger, der sich seine eigene Religion bastelt und der Meinung ist, der Einzige mit Durchblick zu sein? :D

@Onlyonecansave

Djbazuka schrieb:Mir...

Ich glaube hier ist unser gemeinsamer Fehler warum Wir uns missverstehen.
Ich beziehe mich nämlich auf den islamischen Glauben und nicht auf das, was einzelne Anhänger gemäß ihren Maßstäben verstehen wollen, obwohl dieser Glaube gar entgegen des islamischen Glaubens ist (was ja nicht schlecht sein muss).

Onlyonecansave schrieb:Für mich gibt es sie trotzdem nicht

Ich habe Dir da jegliche Verse genannt, die unvereinbar mit dem "Schwertvers" sind.
Wie erklärst Du Dir dann 9:5?
Kennst Du dessen historischen Hintergrund und ist Dir bewusst, dass es eines der letzten offenbarten Suren ist (,die eben vieles, was zuvor ist für nichtig erklärt)?

Onlyonecansave schrieb:aber andererseits haben genau solche Menschen auch Jesus töten lassen

Vollkommener Unsinn!
Hast Du überhaupt ne Ahnung wer Ibn Kathir ist bzw. welche Stellung solche Tafsire haben?

Onlyonecansave schrieb:Du kannst gerne die Gewaltfantasien der Gelehrten und ihrer Schafe kritisieren, aber damit habe ich nix zutun

Ja, das mache Ich doch auch, aber sind es nicht die Gewaltphantasien Allahs, denn er ist doch der Autor dessen?
Erkläre mir (gerne auch mit Einbezug des historischen Hintergrunds) WIE 9:5 dann zu verstehen ist, wenn eben nicht so, wie die Tafsire es sagen!?
Kann ja durchaus sein, dass Du ne bessere Schlussfolgerung und Argumentation hast und mich würde es sehr interessieren.

Onlyonecansave schrieb:Es gibt keinen Grund, jedes Wort von Ibn Kathir zu glaubem

Auch nicht, wenn er Mohammed zitiert?
"I have been commanded to fight the people until they testify that there is no deity worthy of worship except Allah and that Muhammad is the Messenger of Allah, establish the prayer and pay the Zakah"

Onlyonecansave schrieb:nein eher sprechen viele Koranverse dagegen

Ja, ja, 2:109, 2:217, 4:63, 4:81, 4:90,91, 5:2, 6:68, 6:106, 15:85, 15:94, 32:30, 39:41, 43:89, 45:14, 50:45, 51:54, 53:29, 60:10, 73:10 widersprechen 9:5.
Sie sind unvereinbar mit dem Schwertvers. Da bin Ich voll bei Dir und hier hast Du doch ebenso die Antwort darauf warum es doch so wichtig von Bedeutung wäre, dass der Koran chronologisch verfasst sein müsste und nicht den Durcheinander, den Wir derzeit haben.
WANN erfolgte denn die Offenbarung 9:5 und die genannten Verse?
Die Antwort darauf ist eben, dass 9:5 DANACH kam und somit als NEUER Maßstab Gewichtung fand.

Onlyonecansave schrieb:Ein klarer Vers des Korans besagt dass Er keine Widersprüche hat. Wenn jemand diesen einfachen Vers nicht versteht, dann kann er mir nichts über den Koran beibringen

Das meinte Ich doch genauso mit "Diskriminierung".
Du setzt von Deinem Gegenüber voraus, dass sein Glauben deckungsgleich mit Deinem Glauben sein muss, ansonsten ist er nicht autoritär :-(

Der Vers, den Du herbei meinst ist 4:82 und gilt eben als Maßstab dafür, dass wenn der Koran nicht von Allah wäre, dieser Widersprüche beinhalten würde.
Er bedeutet aber nicht, dass es keine Widersprüche gibt. Mehr ist dem so, dass man selbst prüfen soll (was ja hin und wieder getan wird)
"Denken sie denn nicht sorgfältig über den Qur'an nach? Wenn er von jemand anderem wäre als von Allah, würden sie in ihm wahrlich viel Widerspruch finden" 4:82.
Steht doch nicht, dass der Koran keine Widersprüche hat!?

Wenn Du also von Deinem Gegenüber voraussetzt, dass er diesen "einfachen" Vers nicht versteht, dann erkläre es mal selbst aus welchem Wortlaut Du entnimmst, dass dort die Behauptung aufgestellt wurde, dass es keine Widersprüche beinhaltet!
Wäre zu Frage, ob jemand "autoritär" sei, von Bedeutung.



Allerdings waren Wir nicht bei den Widersprüchen, sondern der Abrogation.

Wie erklärst Du Dir folgendes:
16:101 "Und wenn Wir ein Zeichen (einen Vers) mit einem anderen vertauschen – und Allah weiß am Besten, was Er hinabsendet – sprechen sie: „Du bist nur ein Erdichter.“ Aber die meisten von ihnen sind ohne Einsicht."

13:39: "Allah löscht aus und bestätigt, was Er will, und bei Ihm ist die Mutter der Schrift".

Oder noch schöner
2:106: "Was wir auch an Versen aufheben oder in Vergessenheit bringen, Wir bringen bessere oder gleiche dafür. Weißt du nicht, daß Allah über alle Dinge Macht hat?"

Ich lasse mal Ibn Kathir außen vor und zitiere mal nen anderen Tafsir:
"Als die Ungläubigen begannen, die Abrogation lächerlich zu machen indem sie sagten, daß Mohammed seinen Gefährten eine bestimmte Sache zu verordnen pflegte um sie am nächsten Tag zu widerrufen, offenbarte Allah folgendes: „Und wenn immer Wir einen früher offenbarten Vers, welcher einen Urteilsspruch enthält, abrogieren – entweder nur die Botschaft oder auch seine Rezitation“ so gibt es zwei Möglichkeiten der Lesung: Entweder befiehlt Allah Mohammed oder Gabriel einen Vers zu abrogieren indem ein neuer Befehl offenbart wird – der bisherige aber bestehen bleibt – oder Er läßt dich den alten Vers vergessen. Er löscht ihn aus deinem Herzen und bringt einen neuen, einen besseren dafür, der dir mehr Nutzen bringt. Hat nicht Allah Macht über alle Dinge?" Quelle: Tafsir Al-Jalalayn (zu finden ebenfalls auf der HP der Al-Azhar-Universität)

j.t. schrieb am 29.04.2016:Ich glaube hier ist unser gemeinsamer Fehler warum Wir uns missverstehen.
Ich beziehe mich nämlich auf den islamischen Glauben und nicht auf das, was einzelne Anhänger gemäß ihren Maßstäben verstehen wollen, obwohl dieser Glaube gar entgegen des islamischen Glaubens ist (was ja nicht schlecht sein muss).

Du beziehst dich wohl eher auf den Islam so wie du und eine Minderheit der Muslime ihn verstehen. Du setzt hier einfach vorraus, dass deine Interpretation des Islams die richtige ist, obwohl es gar nicht zwangsläufig so ist. Erstens beziehst du dich nur auf den sunnitischen Islam und zweitens eher auf die IS oder salafistische variante, die auch nur EINE von vielen Möglichen Interpretationen ist.

j.t. schrieb am 29.04.2016:ch habe Dir da jegliche Verse genannt, die unvereinbar mit dem "Schwertvers" sind.
Wie erklärst Du Dir dann 9:5?
Kennst Du dessen historischen Hintergrund und ist Dir bewusst, dass es eines der letzten offenbarten Suren ist (,die eben vieles, was zuvor ist für nichtig erklärt)?

Deine Interpretation von 9:5 ändert nichts daran, dass die Mehrheit der Muslime es anders sieht. Denn die meisten Sunniten kämpfen nicht gegen die Ungläubigen. Frag mal einen gläubigen Sunniten warum er dich nicht tötet und er wird dir das mit Quran und Sunna begründen. Also gibt es auch andere mögliche Interpretationen als deine.

j.t. schrieb am 29.04.2016:ollkommener Unsinn!
Hast Du überhaupt ne Ahnung wer Ibn Kathir ist bzw. welche Stellung solche Tafsire haben?

Die Stellung solcher Tafsire sind von Sekte zu Sekte und Mensch zu Mensch unterschiedlich.

j.t. schrieb am 29.04.2016:a, das mache Ich doch auch, aber sind es nicht die Gewaltphantasien Allahs, denn er ist doch der Autor dessen?
Erkläre mir (gerne auch mit Einbezug des historischen Hintergrunds) WIE 9:5 dann zu verstehen ist, wenn eben nicht so, wie die Tafsire es sagen!?
Kann ja durchaus sein, dass Du ne bessere Schlussfolgerung und Argumentation hast und mich würde es sehr interessieren

Wenn die Schwertverse so klar wären wie du sie darstellst dann würden viel mehr Muslime gegen dich kämpfen. Da sie es nicht tun, sind diese Verse wohl doch nicht so glasklar, wie du sie darstellst.
Die Schwertverse beziehen sich auf feindliche Menschen und die Friedensverse auf freundliche. So entsteht kein Widerspruch. Lies doch mal 9:1 über wen die Sure überhaupt handelt. Über die Polytheisten die Muhammad bekämpft haben, Die Menschen mit denen die Muslime einen Vertrag hatten.

j.t. schrieb am 29.04.2016:Denken sie denn nicht sorgfältig über den Qur'an nach? Wenn er von jemand anderem wäre als von Allah, würden sie in ihm wahrlich viel Widerspruch finden" 4:82.
Steht doch nicht, dass der Koran keine Widersprüche hat!?

Für mich schon. Entweder er hat keine Widersprüche oder er ist nicht von Allah. Im Koran steht aber dass er von Allah ist, also kann die letztere Bedeutung ausgeschlossen werden.

j.t. schrieb am 29.04.2016:Wie erklärst Du Dir folgendes:

Zum Beispiel hat das NT die Thora abrogiert und der Quran das NT. Denn diese Bücher sind laut Koran vom selben Gott.

Ausserdem können nur Befehle abrogiert werden, weil verschiede Situationen verschiedene Handlungen erfordern. Wahrheiten können nicht abrogiert werden, weil Wahrheiten immer wahr bleiben.

@j.t.

Gibt es Moslems die die Sure anders interpretieren?

Gibt es hier keinen Moslem der die Sure anders deutet als Hexal?

@Hexal
Nein "Allah" ist nicht alles sondern eine Person. Jedenfalls hat er Hände.

Sure 38.75. (Gott) sprach: «O Iblis, was hinderte dich daran, Ehrerbietung zu erweisen dem, den Ich mit Meinen beiden Händen geschaffen? Bist du zu stolz oder bist du der Erhabenen einer?»

Sure 5.64. Und die Juden sagen: «Die Hand Allahs ist gefesselt.» Ihre Hände sollen gefesselt sein und sie sollen verflucht sein um dessentwillen, was sie da sprechen. Nein, Seine beiden Hände sind weit offen; Er spendet, wie Er will. Und was auf dich herabgesandt ward von deinem Herrn, wird gewiß viele von ihnen zunehmen lassen an Aufruhr und Unglauben. Und Wir haben unter sie Feindschaft geworfen und Haß bis zum Tage der Auferstehung. Sooft sie ein Feuer für den Krieg anzündeten, löschte Allah es aus, und sie trachten nur nach Unheil auf Erden; und Allah liebt die Unheilstifter nicht.

sieht so aus wie wenn "Allah" hände hätte.

Gruß
Lightshot

@lightshot


Das Universum hat Milliarden Hände und das schon alleine auf unserer Erde! Was spricht dagegen, das dass Universum auch als einzelner Mensch bewusst herumlaufen kann?

@Woche
Ein personifizierter, allmächtiger Gott ist in der pantheistischen Sicht nicht vorhanden und ich schrieb gerade das "Allah", also Gott des Koran, zwei Hände hat....^^

Mir ist schon klar das er auf der Welt ca. 7 Milliarden Hände mal 2 gibt.

Gruß
Lightshot

@Woche

Woche schrieb:Was spricht dagegen, das dass Universum auch als einzelner Mensch bewusst herumlaufen kann?

Manche kommen auf Ideen.

@lightshot

Aus Pantheistischer Sicht IST es aber möglich das Gott das UNIVERSUM auch personifiziert als einzelner Mensch BEWUSST lebt! Alles ist das Universum, also auch der einzelne Mensch!

@Woche

Woche schrieb:Aus Pantheistischer Sicht IST es aber möglich das Gott das UNIVERSUM auch personifiziert als einzelner Mensch BEWUSST lebt! Alles ist das Universum, also auch der einzelne Mensch!

Also ich bin ein einzelner Mensch und gewiss nicht das Universum. Der Mensch ist im Gegensatz zum Universum so klein, mikrig und beschränkt das er sich es nichtmal annähernd anmaßen dürfte überhaupt in diese Richtung zu denken.

Und dann kommen manche und sagen "Wir stammen vom Affen ab, auch du"...höhö..klar.

@lightshot

lightshot schrieb:Also ich bin ein einzelner Mensch und gewiss nicht das Universum

Du bist ein Teil des Universums!