Reinkarnation Jesu

ich finde die lehre von jesu wundervoll

aber mit der religion die dahinter aufgebaut wurde kann ich nichts anfangen

bitte verzeih wenn ich wiederholt deine schriften angezweifelt habe @perttivalkonen

sarevok schrieb:perttivalkonen schrieb:
Einen Kulturtransfer

ach transfer wird das nun genannt ?

Wikipedia: Kulturtransfer

Kannst es aber auch gerne diffundieren nennen, wobei das nicht völlig identisch ist.

Wikipedia: Diffusionstheorie

sarevok schrieb:52% finde ich nun nicht grade besonders überzeugend

Welche Stichprobenkontrolle muß mehr als 52% testen, um die Gesamtcharge zu beurteilen? Meinst Du echt, auch wenn 52% des NT-Textes in den ersten Jahrhunderten ihrenInhalt authentisch beibehalten haben, so wäre bei den restlichen 48% mit einer groben inhaltlichen Abänderung zu rechnen? Merke, diese 52% wurden nicht nach inhaltlichen Kriterien ausgesucht, alte NT-Funde sind Zufallsfunde. Zwar kann man sagen, daß bei Überlieferung einzelner NT-Texte durchaus nach inhaltlichen Kriterien entschieden wurde, welche NT-Schrift häufig abgeschrieben wurde und welche Schrift eher selten, sodaß erstere Schriften mit größerer Wahrscheinlichkeit bis heute erhalten blieben als letztere. Doch heißt das ja nur umso gewisser, daß da nix geändert wurde, wenn ausgerechnet die fürs Christentum inhaltlich bedeutsamsten Schriften bevorzugt erhalten blieben - und so ihre authentische Tradierung bezeugen!

sarevok schrieb:und da steht nichts drin was nicht auch heute drin steht ? du meinst so wie noch logos drin steht ?

Natürlich gibt es Veränderungen. Zumeist finden sich Abschreibfehler. Dann gibt es auch "veränderte Rechtschreibung". Zuweilen wurde ein Wort gegen ein Synonym ausgetauscht. Sogar inhaltliche Eingriffe sind überliefert, etwa das Comma Johanneum, wo jemand mal die Trinität in den ersten Johannesbrief eingeschrieben hat. Die größte Textabänderung ist wohl der sogenannte Langschluß des Markusevangeliums. Also Markus16,9-20. In den ältesten Handschriften dieses Evangeliums endet das letzte Kapitel mit Vers 8. Inhaltlich ist dies kein richtiger Abschluß, der ursprüngliche Schluß muß früh verloren gegangen sein. Jemand späteres (aber schon in den ersten Jahrhunderten) hat dieses Manko bemerkt und einen Ersatz geschaffen, eben 16,9-20. (Gibt auch noch andere, kürzere Versionen einer Auffüllung, aber der Langschluß hatte sich dann durchgesetzt). Allerdings hat dieser Verfasser nicht einfach seiner Phantasie freien Lauf gelassen, sondern hat auf diverse Stellen der anderen Evangelien sowie der Apostelgeschichte zurückgegriffen und daraus sein neues Markus-Ende zusammengestellt. Formal wurde da also umfangreich Text geändert, inhaltlich jedoch nicht.

Jedenfalls basieren die protestantischen Bibelübersetzung seit der Reformation auf den ältesten erreichbaren Bibelhandschriften, und seit geraumer Zeit geben auch die katholischen Bibeln nicht einfach nur den Wortlaut der lateinischen Vulgata wider, sondern werden mithilfe der ältesten erreichbaren Handschriften zu jeder Textpassage geprüft, editiert und herausgegeben. Mit anderen Worten: Heute erst recht liest Du in einer Bibel das, was schon ganz am Anfang drin gestanden hat.

Dasselbe gilt übrigens auch fürs AT. In Qumran hat man ein vollständig erhaltenes Jesajabuch (naja "Buch", eine Schriftrolle, und ok, am Ende fehlen ein paar Wörter) gefunden, welces aus dem zweiten Jahrhundert v.Chr. stammt. Abgesehen von der veränderten Rechschreibung fanden sich geschlagene 70 Änderungen zum hebräischen Massoretischen Text. Also 70 Wörter, die zumeist Abschreibfehler enthielten, ansonsten mehrheitlich Synonyme zu den heutigen Vokabeln des hebräischen Synagogentextes darstellen. Siebzig minimal abweichende Vokabeln in 66 Buchkapiteln.

sarevok schrieb:manche versuche dinge zu übersetzten verfälschen die aussage

Hat der erste Dreck, den man auf etwas geworfen hat, nicht gehaftet, wirft man schnell den nächsten hinterher, in der Hoffnung, dieser bliebe nun kleben.

Jede Übersetzung führt dazu, daß Bedeutungsaspekte der ursprünglichen Sprache nicht mehr wiedergegeben werden können und andere, nichtgemeinte Bedeutungsaspekte in der Zielsprache mitherausgehört werden können. Selbst ideologisch beabsichtigte Übersetzungs-Eingriffe sind verbreitet. Zu DDR-Zeiten las ich mal ein Buch von Woody Allen, welches ein Bekannter aus dem Westen hatte. Darin kam eine putzige Beschreibung eines Miesepeters vor "Er hatte das Einfühlungsvermögen der Berliner Mauer". Später fand ich das Buch in einem DDR-Buchladen, herausgegeben von einem Ostverlag. Der selbe Übersetzer wurde angegeben, aber an der Stelle las ich "Er hatte das Einfühlungsvermögen einer Mauer". Ah ja, dachte ich, ideologische Korrektur im Osten. Tatsächlich fand ich Jahre später heraus, daß Allen tatsächlich "eine Mauer" geschrieben hatte. Da hatte also der Westen "ideologisch eingegriffen".

Aber auch das sind ideologische Eingriffe, wenn bei einer Übersetzung wegen der political Correctness Wörter ausgetauscht werden. Bruce Willis' "Yippieyayeah Schweinebacke" war eigentlich ein "Yippiekayeah Motherfucker". Und "Neger" wird auch nicht mehr ständig wiedergegeben, wenn er im zu übersetzenden Original drinsteht.

Na und Alfs "Null Problemo!" war sogar ne deutliche Verbesserung gegenüber dem simplen "no problem" der Vorlage. Da brauchts nicht mal irgendwelche weltanschaulichen Normen für ne Textveränderung.

Sowas ist geradezu "normales Geschäft" im Übersetzungsbetrieb und größtenteils nicht zu beanstanden. Klar gibt es dabei auch qualitative Unterschiede. Aber selbst die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas, in der ich schon so manche starke ideologische Veränderung gefunden habe, könnte ich noch immer jemandem zum Erstlesen der Bibel ausleihen (wenn ich keine andere, bessere zur Hand hätte).

sarevok schrieb:naja also versteh mich nicht falsch aber geschichte anderer völker als die eigenen verkaufen und diese dann noch

in die eigene religion einweben teils namen verändern etc. und das dann als das eigene verkaufen ? kommt mir schon

ziemlich schäbig vor

In einem Geschichtslehrbuch wär dem auch so. Aber in den mythischen Herkunftserzählungen der Völker ist dies halt weit verbreitet, und dort hat es auch gar nicht diesen schalen Beigeschmack. Die Menschen der vorhellenistischen Antike verstanden ihre Mythen gar nicht so historisierend; diese Unart, selbst Mythisches historisierend aufzufassen, kam wirklich erst mit dem Hellenismus auf. Die alten Israeliten bzw. frühen Juden hat es nicht geschert, daß die beiden in der Bibel direkt nebeneinander stehenden Schöpfungsberichte inhaltliche Widersprüche zueinander aufweisen. Erst ab hellenistischer Zeit stieß man sich daran und schuf dafür Lösungen. Wie etwa die Story von der Lilith, der ersten Frau Adams. Denn im ersten Bericht werden Menschen geschaffen, männlich und weiblich, im zweiten Bericht wird nur von der Erschaffung Adams berichtet, und Eva wird später aus Adams Rippe erschaffen gemacht.Die Lilith-Story überbrückt diesen Historisierungs-Widerspruch. Lilith war die erschaffene Fru, die mit Adam und schließlich mit Gott selbst Zoff hatte, weil sie sich Adam nicht unterordnen (beim Sex nicht immer untenliegen) wollte. Sie sei schließlich ebenso wie der Mann von Gott erschaffen, völlig gleichberechtigt. Daraufhin wurde Lilith verstoßen (und lebte als Dämonin fort) und Eva nur noch gemacht statt geschaffen, und zwar aus nem Stück von Mann, um gleich zu wissen, zu wem und unter wen sie gehört.

Inb vorhellenistischer Zeit hat sich jahrhundertelang niemand an diesen "historischen Widersprüchen" gestoßen. Die Leute lasen ihre Mythen gar nicht mit einer "historischen Brille". Auch an vielen anderen Punkten kann man erkennen, daß für die Altvorderen Mythen keine "historische Realität" in unserem Sinne wiedergeben.

Insofern können mythische Ursprungslegenden für die Menschen der Enttehungszeit dieser Mythen auch nichts Schäbiges an sich haben. Wenn, dann ist es schäbig, sich keine Mühe zu geben, die Mythen so zu verstehen zu versuchen, wie sie gemeint waren.

Aber wie schon mal jemand sagte, ein Schelm, wer Übles dabei denkt... Gell?

sarevok schrieb:perttivalkonen schrieb:
Schelm ist sogar noch zu freundlich dafür!

stimmt finde ich auch da gebe ich dir recht

Meinst Du echt? So viel Selbstkritik hätt ich Dir jetzt gar nicht zugetraut. Zur Erinnerung:

sarevok schrieb:die meisten geschichten sind aus anderen religion zusammen geklaut siehe gilgamesch epos

ein schelm wer böses dabei denkt

sarevok schrieb:schau die sache ist doch die, das teils menschen ihr ganzes leben nach diesen schriften ausrichten

ihre vorstellungen und gefühle

Und das nächste "Ja, aber", weil das frühere "Argument" nix taugt. Taugt aber auch nix...

sarevok schrieb:perttivalkonen schrieb:
Also die vier Evangelien und der corpus paulinum standen Mitte des 2.Jh. bereits seit geraumer Zeit fest. Das sind schon mal rund 73% des NT.

also ca. 200 jahre flüsterpost

Ähm, wie rechnest Du? Jesus starb um 30 n.Chr. Mitte des 2.Jh. ist um 150 n.Chr. Und dann noch "geraume Zeit" abziehen, da komm ich nach Adam Riese auf maximal 100.

Hinzu kommt, daß es sogar Texte von sogenannten "Kirchenvätern" gibt, die schon in der ersten Hälfte des 2.Jh. lebten, wirkten und schrieben. Und die ebenfalls hie und da NT-Passagen zitieren. Oder die "Didache", eine Schrift, die um 100 v.Chr. entstand, auch da finden sich Zitationen. Und rate mal, wie stark die abweichen!

Nee Du, wir haben zum einen eine mehr als anderthalbtausendjährige gute Bezeugung einer authentischen Texttradierung des NT, zum zweiten haben wir nochmals ein paar Jahrhunderte eine Bestätigung für diese wortgetreue Weitergabe für einen gut Teil des Textes. Und bezüglich einzelner Passagen kommen wir sogar bis auf wenige Jahrzehnte an den Ursprung ran. Aber auf den "letzten paar Metern" rechnest Du mit nem total anderen Verhalten? Logik geht irgendwie anders.

sarevok schrieb:Na und Konstantin hat gleich gar nichts mit der Kanonbildung zu tun. Und was soll "volksnah" bedeuten?

solltest du das nicht wissen ?

so steht es auf wikipedia

Ja eben. Und da steht nichts von Kanon, auch nicht unter anderer Bezeichnung. Was Du da zitierst und sogar unterstreichst, handelt doch ausdrücklich vom "Bekenntnis". Es geht also um das auf dem ersten Konzil von Nicäa ausformulierte Nicäum, das Nizäische Glaubensbekenntnis. Steht doch da, ist sogar verlinkt: Wikipedia: Bekenntnis von Nicäa

FlamingO schrieb:Nichtsdestotrotz wird heute im Allgemeinen vom Garten Eden statt vom Garten in Eden gesprochen.

Steht so ja auch in der Bibel, wieso sollte man also nicht von einem Garten Eden sprechen? Nur, weil es sich um einen Garten in Eden handelt, ist doch eine Bezeichnung als "Garten Eden" weder unmöglich noch verboten oder falsch, oder?

perttivalkonen schrieb:Dasselbe gilt übrigens auch fürs AT. In Qumran hat man ein vollständig erhaltenes Jesajabuch (naja "Buch", eine Schriftrolle, und ok, am Ende fehlen ein paar Wörter) gefunden, welces aus dem zweiten Jahrhundert v.Chr. stammt. Abgesehen von der veränderten Rechschreibung fanden sich geschlagene 70 Änderungen zum hebräischen Massoretischen Text. Also 70 Wörter, die zumeist Abschreibfehler enthielten, ansonsten mehrheitlich Synonyme zu den heutigen Vokabeln des hebräischen Synagogentextes darstellen. Siebzig minimal abweichende Vokabeln in 66 Buchkapiteln.

das problem mit "minimal abweichende vokabeln" ist evtl. größer als man glaubt die frage ist eher

bei was für worten beispiel : logos , elohim etc.

beispiel : stell dir vor man würde sanskrit worte wie Wikipedia: Karuna als mitleid übersetzten

perttivalkonen schrieb:Ja eben. Und da steht nichts von Kanon, auch nicht unter anderer Bezeichnung. Was Du da zitierst und sogar unterstreichst, handelt doch ausdrücklich vom "Bekenntnis". Es geht also um das auf dem ersten Konzil von Nicäa ausformulierte Nicäum, das Nizäische Glaubensbekenntnis.

und die tatsache das es auch darum ging on jesus nun eins mit dem "vater" ist oder nicht spielt dabei wohl nur eine

untergeordnete rolle ?

perttivalkonen schrieb:Ähm, wie rechnest Du? Jesus starb um 30 n.Chr. Mitte des 2.Jh. ist um 150 n.Chr. Und dann noch "geraume Zeit" abziehen, da komm ich nach Adam Riese auf maximal 100.

maximal 100 ? wie rechnest du denn ?

mitte des 2. jahrhunders könnte also von ca. 140 - 160 sein

nach meinem wissen ergibt das etwa 110 - 130 jahre

perttivalkonen schrieb:Welche Stichprobenkontrolle muß mehr als 52% testen, um die Gesamtcharge zu beurteilen?

der unterschied ist hier geht es darum das menschen ihr leben danach ausrichten

wenn dir 52% reichen ? mir reichen sie nicht

mit den ganzen übersetzungs fehler etc. auf wie viel % kommen wir da heute wohl noch ?

und wie viel davon sind wirklich die worte von jesus gewesen

am ende wird wohl nicht mehr viel übrig bleiben

wenn dir das reicht ? ok

Ein altes indianisches Sprichwort sagt, wenn du ein totes Pferd reitest, steig ab.

Ich finde die Botschaft des Christentums nicht schlecht, so generell, aber über all die Zeit ein Buch immer wieder abzuschreiben und nicht zu erwarten, dass es sich ändert ist einfach nur naiv.

Und den Eigennamen vom Chef einfach kackenfrech zu übersetzen find ich jetzt auch nicht die feine Art.

Da es bisher keinen Beleg für Reinkarnation gibt, erübrigt sich das Thema.

sarevok schrieb:das problem mit "minimal abweichende vokabeln" ist evtl. größer als man glaubt

Was Du meinst, ist was völlig anderes als die von mir angesprochenen abweichenden Vokabeln. Aber nicht mal das verstehst Du.

So wundert es mich auch nicht, daß Du auch das mit den Übersetzungsmöglichkeiten á la Karuna nicht verstehst.

Denn erstens ist dieses Problem ein grundsätzliches und keines der pösen verfälschenden Übersetzer. Kannste also keinem anlasten. Zweitens lassen sich Vokabeln mit verschiedenen Aspekten, Nuancen etc. natürlich auch je und je anders übersetzen. Wo Karuna nicht in Richtung Mitleid tendiert, nimm halt nicht Mitleid in der Übersetzung, sondern was passenderes. Mit dieser Kritik kannste Dich gerne an Leute wenden, die auf konkordante Übersetzungen schwören, wo also sklavisch stets nur eine Vokabel der Zielsprache für eine Vokabel der Ausgangssprache verwendet wird.

sarevok schrieb:und die tatsache das es auch darum ging on jesus nun eins mit dem "vater" ist oder nicht spielt dabei wohl nur eine

untergeordnete rolle ?

Du wolltest damit Deine Behauptung belegen, daß unter Konstantin

sarevok schrieb:das ganze erst "volksnah" zusammengesetzt

wurde. Und das war nun mal falsch. Daß es auf dem Konzil um bedeutsame Dinge ging - tolle Erkenntnis! Hat dennoch nix mit der Kanonfertigstellung zu tun.

sarevok schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ähm, wie rechnest Du? Jesus starb um 30 n.Chr. Mitte des 2.Jh. ist um 150 n.Chr. Und dann noch "geraume Zeit" abziehen, da komm ich nach Adam Riese auf maximal 100.

maximal 100 ? wie rechnest du denn ?

mitte des 2. jahrhunders könnte also von ca. 140 - 160 sein

nach meinem wissen ergibt das etwa 110 - 130 jahre

Erstens: Meine 100 sind deutlich näher an Deinen jetzigen "110 - 130" dran als Deine 200. Und zweitens hast Du meinen Hinweis auf "geraume Zeit" trotz Mitzitierens ausgelassen. Tatian der Assyrer (starb irgendwann nach 170) verfaßte eine Evangelienharmonie, das sogenannte Diatessaron (griechisch: "aus (den) vieren"). Das Diatessaron ist erhalten, man kann erkennen, daß es tatsächlich aus den vier Evangelien des NT zusammengesetzt wurde. Vor allem zeigt das Diatessaron, daß diese vier Evangelien als längst allgemein akzeptiertes christliches Schrifttum galten, sodaß nicht mal mehr nötig war zu sagen, um was für "vier" es sich handelt.

Auch der Protognostiker Ptolemaios zitiert in seinem Brief an die Floraaus mehreren NT-Evangelien und setzt damit deren Bekannthheit und Akzeptanz unter den Christen voraus. Auch dies zeigt, daß diese allgemeinchristliche Akzeptanz der Evangelien zur Zeit der Briefentstehung selbst unter Gnostikern sattsam bekannt war. Zwar wissen wir nicht, wann dieser Brief verfaßt wurde, wohl aber, daß das gnostische Weltmodell des Ptolemaios, wie es bei Justin um 180 geschildert wurde, auf der Höhe des Briefes allenfalls in Ansätzen zu spüren ist. Der Brief entstand also vor 180, und auch er setzt die Evangelien als schon längere Zeit akzeptierte Glaubensgrundlagen voraus (ebenso Paulusschriften).

Auch Marcion (gest. um 160) kannte die Evangelien (und die Paulusbriefe) als gemeinchristliche Glaubensgrundlage, entschied sich wegen des "nur ein Evangelium" des Paulus für das Lukasevangelium und gegen die anderen drei. Dies brachte ihm starke Kritik bei den anderen Christen ein, für die die übrigen Evangelien eben als nichtaufgebbar galten. Deren allgemeine Akzeptanz kann also keine junge Neuerung sein, sie müssen zu dieser Zeit schon als "schon immer akzeptiert" gegolten haben. Was bedeutet, daß sie schon in der Jugendzeit jener Kirchenväter akzeptiert gewesen sein müssen, welche Marcion so entgegengetreten waren. (Man vergleiche nur diverse eigene Vorstellungen; wie Weihnachten "richtig" ist, wie Engel, Einhörner aussehen, wie Vampire drauf sind, bestimmt jeder danach, was er in seiner eigenen Kindheit / Jugend als erstes darunter kennengelernt hat.)

Die Evangelien werden spätestens ab ca. 130 allgemein akzeptiert gewesen sein.

sarevok schrieb:der unterschied ist hier geht es darum das menschen ihr leben danach ausrichten

Nö. Es geht darum, daß Du ohne Begründung behauptest, da sei was verändert worden. Und ich zeig Dir begründet auf, daß das für jeden Zeitpunkt, zu dem wir das gegenprüfen können, nicht stimmt. Und das sind immerhin 19 von 20 Jahrhunderten.

sarevok schrieb:wenn dir 52% reichen ? mir reichen sie nicht

Mit dem Unterschied, daß ich es begründe, wieso diese 52% satt ausreichen, Du hingegen gar nix begründest.

sarevok schrieb:mit den ganzen übersetzungs fehler etc. auf wie viel % kommen wir da heute wohl noch ?

Da stecken nicht mehr Übersetzungsfehler als bei Ilias und Odyssee, Gilgamesch, Moby Dick und Harry Potter drin. Meinst Du, die Leser von Harry Potter lesen in jedem Land ne andere Story, weil: Übersetzungsfehler?

Beziffere doch mal die %, die Du "mit den ganzen übersetzungs fehler" zu erhalten denkst.

perttivalkonen schrieb:Mit dieser Kritik kannste Dich gerne an Leute wenden, die auf konkordante Übersetzungen schwören, wo also sklavisch stets nur eine Vokabel der Zielsprache für eine Vokabel der Ausgangssprache verwendet wird.

das scheint mir so als wäre eben das doch recht oft vorgekommen ?

warum zb. wurde elohim mit herr übersetzt oder als die engel ?

Elohim ist der formal-grammatische Plural zu אֱלוֹהַּ beziehungsweise אֱלֹהַּ Eloah. Bezieht sich diese Bezeichnung auf den Gott Israels, erscheint sie in der Bibel immer mit Verbformen im Singular und wird dann mit „Gott“ übersetzt. Nur wenn von „(anderen) Göttern“ die Rede ist, steht auch das Verb im Plural.

Eloah erscheint im Tanach selten und nur an literatur- und theologiegeschichtlich späten Stellen. Er bedeutet in seiner semitischen Grundform wahrscheinlich „Mächtiger“ oder „Starker“. Dasselbe Wort lautet auf Aramäisch אֱלָהּ Elah bzw. אֱלָהָא Elaha (mit angehängtem Artikel -a), auf Arabisch إله ilāh, woraus mit dem Artikel الـ al الله Allah (von al-ilāh ‚der Gott‘) wird.

Das Verhältnis von Eloah/Elohim zum Wort und Eigennamen אֵל El ist ungeklärt. Die drei Worte können im Tanach auch Engel und sogar Menschen bezeichnen, etwa in Ex 4,16 EU:

„… und er (Aaron) soll dein Mund sein und du (Moses) sollst für ihn Gott [Elohim] sein.“

Daher werden Bibelstellen, in denen Elohim durch das Textumfeld mehrdeutig ist, verschieden übersetzt. So übersetzt die Lutherbibel Ps 8,6 EU: וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט, מֵאֱלֹהִים; וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ.[2]

„Du [JHWH] hast ihn [den Menschen] wenig niedriger gemacht als Gott …“

Die Zürcher Bibel dagegen übersetzte hier bis 2007: „… als die Engel“.

Wikipedia: Elohim

und wenn du dich schon auf die schriften vom toten meer beziehst dann stellt sich mir auch die frage ob :

15-mal taucht in einigen Schriften – vor allem CD, 1QpHab und 1Q14 – ein „Anweiser (Lehrer) der Gerechtigkeit“ auf, den Gott zur Führung seiner Gemeinschaft, des jachad, gesandt habe. Er spreche „Worte aus dem Mund Gottes“, und ihm sei die „Summe aller Mysterien der Propheten“ kundgetan worden. Alle, die auf ihn hörten, würden aus dem Endgericht errettet. Er hat also den Rang eines Endzeitpropheten, der die aufgezeichneten Worte früherer Propheten endgültig auslegt.

Ihm steht ein „Mann der Lüge“, „Lügenprediger“ (vgl. Jer 27, 10 u. a.) oder „Frevelpriester“ gegenüber; ob es sich um dieselbe Person handelt, ist ungewiss. Seine oder ihre Anhänger hätten nicht auf den Lehrer der Gerechtigkeit gehört, seine Weisung missachtet, ihn verfolgt und den „neuen Bund“ verraten. Sie hätten „Blutschuld“ an Menschen und Gewalttat an Land, Stadt und ihren Bewohnern begangen und seien dafür von Gott in feindliche Hände gegeben worden. Eine dritte Gruppe wird als schweigende Zuschauer in diesem Konflikt erwähnt.

ob mit dem mannn der lüge wohl Paulus von Tarsus gemeint war ?

Wikipedia: Schriftrollen vom Toten Meer

und bitte was ist ein formal-grammatischer Plural ?

Von wegen biblisches Alter

Die Qumranschriften vom Toten Meer zählen zu den wichtigsten archäologischen Entdeckungen des 20. Jahrhunderts.
Ihr Inhalt gilt als unschätzbares Zeugnis des antiken Judentums und des Urchristentums.
Jetzt zeigen Forscher: Einige Textfragmente wurden gefälscht.

Dazu schickte das Museum fünf Fragmente an die BAM in Berlin. Wissenschaftler hatten dort im Rahmen von Forschungen bereits zwischen 2006 und 2010 derartige Schriftstücke untersucht. Die Experten der BAM nahmen nun eine Reihe von Tests vor, um die Echtheit der Dokumente auf die Probe zu stellen. Unter anderem Röntgenfluoreszenz-Analysen, Röntgenspektroskopie sowie chemische Untersuchungen an den Schriftrollen-Resten und ihrer Tinte sollten Klarheit verschaffen.

Die deutschen Resultate erhärten die ursprünglichen Annahmen: Die Analysen der BAM ergaben, dass die untersuchten Stücke offenbar doch keine 2000 Jahre alt sind. Nach Angaben des Museums zeigen die Fragmente "Merkmale, die mit einem antiken Ursprung nicht vereinbar sind". Demzufolge liegen wohl tatsächlich moderne Fälschungen vor.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/qumran-schriftrollen-von-wegen-biblisches-alter-1.4183833

bin grade darauf gestoßen dachte das trägt zum thema bei

sarevok schrieb:das scheint mir so als wäre eben das doch recht oft vorgekommen ?

warum zb. wurde elohim mit herr übersetzt oder als die engel ?

Elohim wird nicht mit "Herr" übersetzt. Sondern je nach Bedeutung vom Kontext her als Gott, als Götter, als Herrscher/König, als Engel, als Totengeist.

Deine Frage ergibt überhaupt keinen Sinn. Ungefähr wie "na wieso ist dann zwei plus zwei gleich fünf?"

sarevok schrieb:und wenn du dich schon auf die schriften vom toten meer beziehst

Was wird denn das jetz? Ich bezieh mich nicht auf die Totenmeerschriften. Ich hab grad nebenher auf die AT-Textüberlieferung gewiesen, that's all. Was Deine Frage "is diß der Paul" jetzt mit unserer Diskussion zu tun haben soll, wüßt ich ja mal gerne.

sarevok schrieb:und bitte was ist ein formal-grammatischer Plural ?

Ein Plural, der dies erst mal nur formal grammatisch ist. Wie 'älohim, ba'alim, behemot. Formal isses eben eine Pluralbildung, inhaltlich kanns aber auch ein Singular sein. Das nennt man bei den og. Fällen dann Herrschafts- und Hoheitsplural.

sarevok schrieb:Von wegen biblisches Alter

Ähm

sarevok schrieb:Einige Textfragmente wurden gefälscht.

Und was ist in diesem Zusammenhang bittschön "biblisches Alter"? Ähnlich alt wie Methusalem werden, oder aus der Zeit der Entstehung der biblischen Texte zu stammen? Beides trifft für die Qumrantexte so oder so nicht zu. Oder meinst Du noch irgendwas ganz anderes?

perttivalkonen schrieb:Und was ist in diesem Zusammenhang bittschön "biblisches Alter"? Ähnlich alt wie Methusalem werden, oder aus der Zeit der Entstehung der biblischen Texte zu stammen? Beides trifft für die Qumrantexte so oder so nicht zu. Oder meinst Du noch irgendwas ganz anderes?

sarevok schrieb:Die deutschen Resultate erhärten die ursprünglichen Annahmen: Die Analysen der BAM ergaben, dass die untersuchten Stücke offenbar doch keine 2000 Jahre alt sind. Nach Angaben des Museums zeigen die Fragmente "Merkmale, die mit einem antiken Ursprung nicht vereinbar sind". Demzufolge liegen wohl tatsächlich moderne Fälschungen vor.

die frage die man sich stellen sollte so finde ich ist :

wozu fälschen ? es lügt nur der, der etwas zu verheimlichen hat

5 fragmente waren gefälscht der rest muss noch geprüft werden

aber wenn einige stücke schon fälschungen sind was ist dann wohl mit dem rest

ich kann die abrahamischen religionen schon lange nicht mehr ernst nehmen

sarevok schrieb:Demzufolge liegen wohl tatsächlich moderne Fälschungen vor.

tja ein schelm wer böses dabei denkt !

ganz schön schäbig sowas finde ich

sarevok schrieb:die frage die man sich stellen sollte so finde ich ist :

wozu fälschen ? es lügt nur der, der etwas zu verheimlichen hat

Jedenfalls stellt man sich nur diese Frage, wenn man genau darauf hinaus will. Unvoreingenommene fragen sich womöglich auch noch, wie fett man mit so ner Fälschung verdienen kann.

sarevok schrieb:aber wenn einige stücke schon fälschungen sind was ist dann wohl mit dem rest

Vieles davon wurde schon längst untersucht, datiert und so weiter. Anderes eben noch nicht. So what.

sarevok schrieb:tja ein schelm wer böses dabei denkt !

ganz schön schäbig sowas finde ich

Schäbig finde hingegen ich, wie Du ne Sachdiskussion in nem Thementhread ignorierst, um Dein persönliches Anliegen "Abrahamitenbashing" durchzuziehen, und das dann auch noch mit so fadenscheinigen, an den Haaren herbeigezogenen Nichtigkeiten. Ein Schelm, wer... jaja.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls stellt man sich nur diese Frage, wenn man genau darauf hinaus will. Unvoreingenommene fragen sich womöglich auch noch, wie fett man mit so ner Fälschung verdienen kann.

perttivalkonen schrieb:Vieles davon wurde schon längst untersucht, datiert und so weiter. Anderes eben noch nicht. So what.

falls du dich erinnerst unsere diskussion hat begonnen mit dem thema authentizität der bibel

perttivalkonen schrieb:um Dein persönliches Anliegen "Abrahamitenbashing" durchzuziehen

du verstehst nicht wenn es mir nur um mich gehen würde hätten wir diese diskussion gar nicht

es geht mir um die menschen die diesen "glauben" leben und in die irre geführt werden

mein grund ist karuna

erinnerst du dich ? ich hatte dich mal gefragt ob du selbst glaubst

sarevok schrieb:falls du dich erinnerst unsere diskussion hat begonnen mit dem thema authentizität der bibel

Ja, es ging um die inhaltliche authentische Überlieferung über die Zeiten hinweg. Diese offenbar gefälschten Qumranfragmente haben da nu mal gar nichts mit zu tun.

sarevok schrieb:du verstehst nicht wenn es mir nur um mich gehen würde hätten wir diese diskussion gar nicht

es geht mir um die menschen die diesen "glauben" leben und in die irre geführt werden

Schon klar, es geht Dir nicht um Deine Wahrheit, sondern um die Unwahrheit der anderen.

Wie billig...

@sarevok
was sollte deiner Meinung drin stehen? was klingt gefälscht?

Bishamon schrieb:was sollte deiner Meinung drin stehen? was klingt gefälscht?

das ist es ja genau bekennen kann ich es nicht

es ist eher wie ein impuls der mir sagt da stimmt etwas überhaupt nicht

perttivalkonen schrieb:Ja, es ging um die inhaltliche authentische Überlieferung über die Zeiten hinweg. Diese offenbar gefälschten Qumranfragmente haben da nu mal gar nichts mit zu tun.

waren es nicht deine worte ? das dies die ältesten erhaltenen stücke der bibel wären ?

und nun sind teile davon offensichtlich gefälscht und wer weiß was mit dem rest ist evtl. auch fälschungen ?

aber das ist ja vollkommen unerheblich oder genau wie bei konstantin das dort erst "geklärt" werden

musste ob jesus nun eins mit dem vater ist oder nicht ?

sarevok schrieb:genau bekennen kann ich es nicht

hm ... das ist jetzt irgendwie nicht gerade viel :)

sarevok schrieb:ist eher wie ein impuls

warum sollte man etwas fälschen, wenn man einfach eine neue/geänderte Theologie dazubauen kann?
was mit Johannes und Paulus geschah?

Bishamon schrieb:warum sollte man etwas fälschen, wenn man einfach eine neue/geänderte Theologie dazubauen kann?
was mit Johannes und Paulus geschah?

das ist ein argument darüber muss ich erstmal in ruhe nachdenken

sarevok schrieb:waren es nicht deine worte ? das dies die ältesten erhaltenen stücke der bibel wären ?

Die Jesajarolle, ja. Aber die ist doch nicht Teil der nun entlarvten Fälschungen!

sarevok schrieb:wer weiß was mit dem rest ist evtl. auch fälschungen ?

Jenau! Weils ein paar gefälschte Rembrandts gibt, ist kein Rembrandt mehr von Bedeutung.

Echt jetzt? Selbst ohne Qumran gibts die Bibel. Mit Qumran haben wir halt ein paar besonders alte AT-Fragmente und sogar ein ganzes Buch des AT, Jesaja eben. Ohne Qumran hätten wir halt diese besonders frühen Belege nicht, aber deswegen ist die Bibel doch nicht unauthentisch. Mit Logik hat dieser Gedankengang doch gar nichts zu tun, von gefälschten Qumranschnipseln auf ne schäbige abrahamitische Religion zu schlußfolgern.

sarevok schrieb:aber das ist ja vollkommen unerheblich

Aber sowas von.

sarevok schrieb:genau wie bei konstantin das dort erst "geklärt" werden

musste ob jesus nun eins mit dem vater ist oder nicht ?

Was willst Du nur, da wurde das nicht mal eben "geklärt", da wurde das nur als bedeutsam für die Natur Christi hervorgehoben. Das "Ich und der Vater sind eins" steht doch schon in Johannes10,30 ausdrücklich drin.

Und nicht, daß irgendein Hirn noch auf den aberwitzigen, wiewohl voreingenommen-ideologisch "naheliegenden" Gedanken kommt "na dann haben die das aufm Konzil erst ins Johannesevangelium reingeschrieben" - dieser Satz findet sich bereits im Papyrus Bodmer II, den man sich im Institut für Altertumskunde in Cologny nahe Genf gerne selber anschauen kann (wenn man mal zufällig in der Nähe ist; wahrscheinlich braucht man dafür aber eine Bescheinigung von ner Uni odgl., daß man die Besichtigung für Forschungszwecke braucht; der Papyrus is arg empfindlich). Dieses Handschriftenfragment enthält fast das gesamte Johannesevangelium und stammt aus ungefähr 200 n.Chr. 125 Jahre vor dem Konzil zu Nikaia unter Konstantin. Es stand also drin - zuvor!

Im Papyrus Chester Beatty I (befindet sich in der Chester-Beatty-Bibliothek in Dublin, ein Blatt in der Österreichischen Nationalbibliothek Wien) liegen Fragmente aus sämtlichen vier Evangelien und der Apostelgeschichte vor. Entstanden um 250, enthält auch dieser Papyrus den Satz. Ebenso der Papyrus Bodmer XV (Vatikanbibliothek in Rom) aus dem frühen 3.Jh., also zeitlich zwischen den anderen beiden Papyri liegend; auch der bezeugt, daß der Satz vorkam.

Nein, unter Konstantin mußte wirklich mitnichten geklärt werden, ob Christus und der Vater eins sind. Geklärt werden mußte, was dies für die Gottesvorstellung bedeutet. Dazu gab es unterschiedliche Auffassungen, darüber gab es Klärungsbedarf. Konstantins Beitrag bestand nur darin, darauf zu drängen, daß am Ende nur eine Erklärung über bleibt. Er selbst favorisierte zunächst die arianische Sicht, doch genau diese wurde schließlich abgewiesen. Es ging also inhaltlich nicht danach, was Konstantin gern hätte...

ich habe heute über das ganze meditiert und kam zu diesem schluss :

elohim bedeutet auch mensch aber auch gott und die engel

war jesus sohn gottes ? warum war es so wichtig das er laut schriften kein

normaler mensch war sondern was besonderes ?

die lüge besteht darin das den menschen ihre wahre natur vorenthalten wurde

damit die leute nicht auf die idee kommen dem beispiel von jesus zu folgen

und sich selbst zu befreien

sarevok schrieb:und sich selbst zu befreien

»Sich selbst« kann man nicht befreien.

Das ist ein Trugschluss.