Teufel = Satan = Luzifer?

MisterYpsilon schrieb am 13.05.2021:Problematisch dabei ist es, dass das Thema in Wahrheit komplex ist, beispielsweise heißt es von Luzifer, er sei der Lichtbringer. Diese Bezeichnung irritiert, denn unter "Licht" würde man ja nichts Widersachendes verstehen

Guten Abend,

die Bezeichnung Luzifer = Lichtbringer irritiert wenn man das Gesamtbild außer acht lässt.
in 2. Kor. 11:14 wird gesagt, dass Satan auch immer wieder die Gestalt eines Engels des Lichts annimmt. In den weiteren Versen wird gewarnt, uns von solcher Verblendung, die auch seine Diener in Anspruch nehmen, täuschen zu lassen.

Unter diesem Aspekt passen alle drei Bezeichnungen - Satan, Teufel, Luzifer - zusammen und identifizieren diesen Namensträger eindeutig.

Satan - Lucifer ist ein und die selbe Person.

Ihn gibt es wirklich.
Wir sollten uns nicht über ihn Lustig machen. Wir können ihn aber links liegen lassen.

Gestern wollt' ich beten geh'n

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Walkingbird schrieb:Ihn gibt es wirklich

Ist dem so?
Hast du dahingehend Beweise?
Oder entspricht das deinem persönlichen Glauben?

Walkingbird schrieb:Satan - Lucifer ist ein und die selbe Person.

aus der Perspektive der christlichen Theisten je nach Glaubensrichtung und Sekte, ja. Ansonsten? Nein. Dasselbe mit

Walkingbird schrieb:Ihn gibt es wirklich.

nachthauch schrieb am 13.05.2021:ich habe eine kurze Frage. Handelt es sich bei den Figuren "Teufel", "Satan" und "Luzifer" um ein und dieselbe Figur oder sind es doch unterschiedliche?

Im Internet konnte ich dazu bislang nichts eindeutiges finden.

Hmm.
Es wird gesagt, dass es ein und dieselben Wesen sein sollen.
Ich persönlich denke, dass es jedoch unterschiedliche Wesen sind.
Ob es wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen.

Infidel schrieb:Walkingbird schrieb:
Satan - Lucifer ist ein und die selbe Person.

aus der Perspektive der christlichen Theisten je nach Glaubensrichtung und Sekte, ja.

Also aus Sicht und Perspektive derer, die eben jenen Lucifer hervorgebracht haben, um den es hier geht. Der Lucifer, von dem die vorchristlichen Römer sprachen, hat ja mal gleich gar nichts mit jüdisch-christlichen Figuren wie z.B. Satan (oder dem Gott Israels) zu tun.

Der Lucifer hingegen, von dem heutzutage werauchimmer hier in Europa spricht, der ist durchaus die Figur, welche die Christen einst Lucifer genannt haben. Und damit: der Satan. Wenn jemand von diesen Leutz nun meint, Luzifer und Satan seien zwei verschiedene Figuren, so fußt diese ihre Annahme auf einem Irrtum. Damit will ich ihnen nicht absprechen, hier zwei getrennte Figuren annehmen zu dürfen. Wie es historisch zu dieser Auftrennung gekommen ist, bleibt jedoch das Ergebnis eines Irrtums. Auf diesem Wege wurden auch die Nephilim zu Riesen, kamen die Engel zu ihren Flügeln, Heilige zu ihrer ringförmigen Leuchtstoffröhre überm Kopf ... Oder Nessie zu seinem Plesiosaurier-Outfit und zu seiner Erstsichtung vor über tausend Jahren.

Infidel schrieb:Dasselbe mit

Zitat von WalkingbirdWalkingbird schrieb:
Ihn gibt es wirklich.

Da freilich geh ich mit Dir. Ich persönlich glaube an Gott, aber ein "gips ihn würglisch" kann ich nur glauben, doch niemandem als Fakt vorsetzen.

perttivalkonen schrieb:Der Lucifer hingegen, von dem heutzutage werauchimmer hier in Europa spricht, der ist durchaus die Figur, welche die Christen einst Lucifer genannt haben. Und damit: der Satan. Wenn jemand von diesen Leutz nun meint, Luzifer und Satan seien zwei verschiedene Figuren, so fußt diese ihre Annahme auf einem Irrtum. Damit will ich ihnen nicht absprechen, hier zwei getrennte Figuren annehmen zu dürfen. Wie es historisch zu dieser Auftrennung gekommen ist, bleibt jedoch das Ergebnis eines Irrtums. Auf diesem Wege wurden auch die Nephilim zu Riesen, kamen die Engel zu ihren Flügeln, Heilige zu ihrer ringförmigen Leuchtstoffröhre überm Kopf ... Oder Nessie zu seinem Plesiosaurier-Outfit und zu seiner Erstsichtung vor über tausend Jahren.

Ich sage ja, im Christentum und auch da je nach Richtung ist Lucifer dieselbe Figur wie Satan bzw. ein und dasselbe ^^ So meinst du das auch vermute ich mal, korrigiere mich wenn ich falsch liege :D

perttivalkonen schrieb:Da freilich geh ich mit Dir. Ich persönlich glaube an Gott, aber ein "gips ihn würglisch" kann ich nur glauben, doch niemandem als Fakt vorsetzen.

Ich bin auch eher gläubig, ich würde aber niemals sagen, dass meine Thesen den Fakten entsprechen müssen. Wenn das so wäre müsste ich das auch beweisen was eigentlich nicht möglich ist momentan und zudem wenn ich das wirklich geschafft hätte wäre ich bald sehr reich geworden eventuell :D

Infidel schrieb:Ich sage ja, im Christentum und auch da je nach Richtung ist Lucifer dieselbe Figur wie Satan bzw. ein und dasselbe

Und ich sag, das ist auch der Fall für alle vom Christentum entlehnten Luzifers. Selbst wenn die betreffenden das anders sehen, was ich ihnen natürlich zugestehe. Dennoch fußt diese Sicht dann auf einem historischen Irrtum. Sie beziehen sich ja (bewußt oder nicht) auf eben jenen Luzifer, der ausm Christentum stammt.

Infidel schrieb:wenn ich das wirklich geschafft hätte wäre ich bald sehr reich geworden eventuell :D

Klar, heutzutage landen Religionsstifter selten am Kreuz, eher in nem Chalet mit nem geilen Fuhrpark...

Gibt es eigentlich die Luft .?

Die Luft sehe ich nicht !

@Walkingbird
Echt, doch nicht mit so billigen Sprüchen!
1) Es gibt weitere Sinneswahrnehmungen; Luft ist definitiv was Empirisches.
2) Selbstverständlich kannst Du Luft sehen. Oder siehst Du das fast schwarze Universum über Dir? Und manchmal siehst Du nicht das Azur, sondern auch ein kräftiges Rot, morgens oder abends...
3) (eigentlich 1b) Auswirkungen der Luft können wir beliebig und wiederholt selbst hervorrufen, dies ist also nicht einfach nur ne Interpretationssache, keine Glaubensfrage, kein "das entscheidet die Luft selbst, ob sie so reagiert, wie ich es von ihr erhoffe, wenn ich es erwarte)".
4) Such Dir nen passenden Thread für sowas, hier ist das eh off topic.

Walkingbird schrieb:Gibt es eigentlich die Luft .?

Du Atmest doch scheinbar ?
Also wird es die Luft auch geben .

Tja, und so ist es auch mit Lucifer.

Du kannst ihn ja nicht sehen.
Du spürst aber seine Auswirkungen !

Ich Atme

Und an der Nordsee kannst du die Windräder beobachten oder an der Küste kannst du sogar vom starken Wind weggepustet werden.

Wir dürfen die Geistige Welt nicht ausser acht lassen.

Walkingbird schrieb:Tja, und so ist es auch mit Lucifer.

Eben nicht. Kannst Du des Teufels Reaktionen durch bestimmte Aktionen meßbar replizieren? Mit Luft klappt das (z.B. Windkanal, Magdeburger Halbkugeln, aber auch Torr- und Millibar-Messungen und vieles mehr).

Und nochmals: Das ist hier off-topic. Hör damit auf, hier eine bestimmte Glaubensauffassung durchsetzen zu wollen.

Walkingbird schrieb:Du spürst aber seine Auswirkungen !

Wer sagt das dass seine Auswirkungen sind ?
Kann alles auch genausogut Menschen gemacht sein .
Dazu braucht es keinen Luzifer.

Walkingbird schrieb:Tja, und so ist es auch mit Lucifer.

Du kannst ihn ja nicht sehen.
Du spürst aber seine Auswirkungen

Ich drnke, der Mensch hat such seinen freien Willen.
Nicht alles kann man auf Wesenheiten zurück führen.

Ich sage zu Einigem, es ist Karma

KAALAEL schrieb:Wer sagt das dass seine Auswirkungen sind ?

Genau das meinte ich. Ohne verläßliche Reproduzierbarkeit eines Zusammenhangs von X mit Y kann man das nur glauben, aber nicht als Tatsache behaupten.

Um es mal zu sagen der Begriff Satan hat sich im Laufe der Zeit gewandelt, vor allem in der Zeit der entstehung des Christentums verändert hat. in der Ursprünglichen Thora war wohl der Begriff Satan das soviel wie "Widersacher" wobei im Gegensatz zum Christentum und später auch den Islam in der Ursprünglichen Fassung wohl keine bestimmte Person oder Wesenheit bezeichnete, sondern eben für den Begriff "Feind" stand. Sowohl in Übernatürlicher Wesen wie vielleicht auch in irdischen Feinden.
Der Begriff Teufel ist letztendlich eine eingedeutschte Version des Begriff Diabolus.
Interessant wird es bei dem Begriff Luzifer, der im übrigen weder in der Thora, Bibel noch Koran nicht ein einziges mal auftaucht. Was zeigt das sich der Begriff sich erst wirklich durchsetzte als diese Heiligen Bücher schon fertig waren. Tatsächlich taucht der Begriff in anderen Zusammenhängen auf. den der Begriff Luzifer bezeichnete auch eine Erscheinung des römischen Sonnengottes Sol Invictus(Unbesiegte Sonne) und so kommt auch die Übersetzung als "Lichtbringer" zustande und wie bei vielen heidnischen Götternamen wurden sie nicht selben von den abrahamitischen Religionen übernehmen und in einen anderen Kontext dargestellt. Wie wahrscheinlich Luzifer als der Satan. Ironischerweise wurde der Ritus sowohl im Christentum wie im Islam sehr stark vom römischen Sonnenkult um sol Invictus beeinflußt.

Hayura schrieb:in der Ursprünglichen Fassung wohl keine bestimmte Person oder Wesenheit bezeichnete, sondern eben für den Begriff "Feind" stand.

Dies gilt nicht für den Satan im Hiobbuch, ebensowenig für den in 1.Chronik21,1 (parallel zu 2.Samuel24,1). Der Satan, der im NT vorkommt, dürfte dem Satan des zeitgenössischen Judentum nicht fern gewesen sein.

Hayura schrieb:wie vielleicht auch in irdischen Feinden.

Meinst Du etwa so, wie Jesus mal den Petrus "Satan" genannt hat? Markus8,31-33:

Und er fing an, sie zu lehren, dass der Sohn des Menschen vieles leiden und verworfen werden müsse von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und dass er getötet werden und nach drei Tagen auferstehen müsse. Und er redete das Wort mit Offenheit. Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln. Er aber wandte sich um und sah seine Jünger und tadelte Petrus und sagte: Geh weg hinter mich, Satan! Denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

vgl. Matthäus16,21-23

Hayura schrieb:Interessant wird es bei dem Begriff Luzifer, der im übrigen weder in der Thora, Bibel noch Koran nicht ein einziges mal auftaucht.

2.Petrus1,19:

et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris

Und so besitzen wir das prophetische Wort [um so] fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht

Der Morgenstern stand bei den Römern für die Göttin Aurora (bei den Griechen Eos), die Morgenröte. Eine andere Bezeichnung für Aurora war Matuta bzw. Mater Matuta (ursprünglich eine eigenständige Gottheit). Der Morgenstern, lat. lucifer, wurde daher auch stella matutina genannt. Und auch dies kommt im NT vor:

Offenbarung2,28:

sicut et ego accepi a Patre meo et dabo illi stellam matutinam

wie auch ich von meinem Vater empfangen habe; und ich werde ihm den Morgenstern geben.

Offenbarung 22,16:

ego Iesus misi angelum meum testificari vobis haec in ecclesiis ego sum radix et genus David stella splendida et matutina

Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern.

Daß auch der Satan "Morgenstern" genannt wird, hängt mit der Interpretation von Jesaja14, vor allem Vers 12 zusammen:

Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte! [Wie bist du] zu Boden geschmettert, Überwältiger der Nationen!

Statt Glanzstern übersetzen manche auch Morgenstern. Und in der Vulgata findet sich wieder:

quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes

Hayura schrieb:den der Begriff Luzifer bezeichnete auch eine Erscheinung des römischen Sonnengottes Sol Invictus

Hast Du dafür irgendeine Quelle? Also jetzt nicht irgendne neuzeitliche Witchcraft-Eso-Interpretation, sondern ne Quelle, daß die damaligen Römer das im vierten Jahrhundert so sagten, als der Hype um den Sol Invictus war.

Hayura schrieb:und so kommt auch die Übersetzung als "Lichtbringer" zustande

Nee, die kommt schlicht dadurch zustande, daß lux, lucis... Licht heißt und die Endung *fer "trangend", "bringend" meint.

Hayura schrieb:wie bei vielen heidnischen Götternamen wurden sie nicht selben von den abrahamitischen Religionen übernehmen und in einen anderen Kontext dargestellt

Is alles ein bisserl anderser. Das biblische oder christliche Reden hat nichts mit Sol, Aurora, Matuta odgl. zu tun, sondern leitet sich von der alttestamentlichen Morgenstern-Metaphorik her und beruht letztlich auf der kulturübergreifenden Verbindung des Morgensterns mit dem Lichtwerden des Tages. Daß im Christentum die Namen anderer Götter in irgendeiner Weise positiv aufgegriffen wurden, sollte mich dann doch verwundern. Allenfalls wurden daraus mal Beinamen für den Teufel oder irgendwelche Dämonen. Und auch das nicht en mass.

Hayura schrieb:Ironischerweise wurde der Ritus sowohl im Christentum wie im Islam sehr stark vom römischen Sonnenkult um sol Invictus beeinflußt.

Die jüdisch-christliche Sonnenmetaphorik ist älter als der römische Sol invictus. Und außer der durch römische Zwänge zustande gekommenen Weihnachtsterminänderung vom 6.1. auf den 25.12. und der spätantiken-frühmittelalterlichen Kirchentür-Umpolung fällt mir kein echter oder zumindest in der Forschung diskutierter Bezug ein.

Also ist nur meine Meinung, : Luzifer genau wie Satan sind zwei unterschiedliche Personen.
Luzifer ist ein gefallener Engel, Satan ist ein Dämon und Teufel ist eine generelle Bezeichnung, genau wie Dämonen.

Angaben ohne Gewähr, ich hab dafür keine Quellenangaben, aber ich lese viel und da schnappt man viel auf.