Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

mitH2CO3 schrieb:Jessas. Was hast Du denn für Erfahrungen (Trauma?) mit Glauben resp. gläubigen Menschen gemacht? Oder handelt es sich nur um Deine Phantasien, oder etwa um wiedergekäuten Kram von Anderen?

Nichts davon! Bitte nicht falsch oder gar negativ bzw. als Angriff auffassen; es ist eine psychologisch robuste Feststellung. Ich kann es Dir ja näher erläutern und Du sagst mir, inwiefern es auf dich zutrifft:

Ich schrieb' bereits, dass es nicht per se der Theismus ist, der diese Abhängigkeit generiert, siehe dazu erneut mein Beispiel mit den Stoikern. Theismus selbst definiert sich - genau wie Atheismus - auf philosophischer Eben rein als metaphysische Hypothese (oder Aussage) über die Beschaffenheit der Welt oder Existenz.
Ebenso ist es klar, dass der Glaubensgrad eine kontinuierliche Skala darstellt und keineswegs eine binäre Position ist. Mit anderen Worten: Personen, die zum Beispiel fünf mal am Tag beten, glauben mit anderer Intensität als diejenigen, die sehr selten beten usw.

Was ich also oben damit meinte, ist, dass diese Abhängigkeit psychologisch dadurch generiert wird, indem Du als Person zu einem Gott (oder Götter, je nach Belieben) betest und dir eben Kraft durch diesen erhoffst. Oder wenn es nicht direkt das Beten ist, ist es allein der Glaube daran, dass jener Gott eine Aktivität ausführt, die letztendlich dir (oder anderen, denen Du Gutes wünschst) zugute käme. All dies kultiviert psychologisch / mental eine Abhängigkeit zu dieser Entität, weil man erkennt, wie klein und machtlos man als Mensch ist und sich den externen Umständen völlig hilflos ausgeliefert sieht. Dieser Wunsch, dem durch göttliche Kontrolle zumindest etwas zu entfliehen, generiert sukzessive über die Jahre eine mentale Abhängigkeit, sodass man am Ende gar nicht mehr anders kann und das Glauben, wie Du sagtest, als so elementar und wichtig betrachtet wie atmen oder essen.
Es ist ein wenig wie eine toxische Beziehung, bei der man derart an den Partner gebunden ist, dass man ohne diesen quasi nicht mehr leben könnte. Nur bei Göttern ist diese Beziehung gar auf eine Ewigkeit gebunden, da diese per Definition unvergänglich sind.

Zur Erinnerung: Wir reden hierbei nicht um den epistemischen Theismus (als Hypothese), sondern rein über die praktische und mentale Dimension davon.

Ich weiß also nicht, ob das irgendwie was mit "Hingabe" zu tun hat. Das Wort hat in vielen Bereichen eine Bedeutung. Und ich bestreite absolut nicht, dass es positive Hinagbe (zu seinem Lebenspartner, seinem Kind, seinen Hobbies, was auch immer) gibt. Dahingehend habe ich selber keine Probleme!

Aber auf einer metaphyischen Ebene ist diese Form der "Hingabe" etwas, was ich aus ethischer Sicht absolut verwerflich finde. Selbst wenn ich philosophisch also eine Form von Theismus plausibel fände und an diese epistemische Position glauben würde, so würde ich mich niemals in eine solche für mich mentale Abhängigkeit begeben. Ich würde niemals zu diesem Gott beten oder mir sonstige Hilfe erhoffen, sondern einsehen, dass viele Dinge nicht in meiner Macht stehen und diese resilient ertragen und mich - auf meine eigene Kraft stützend - durch die Existenz kämpfen.

Was ich aber sicherlich einräumen kann, ist, dass es aus psychologischer Sicht auch stark an die Form der Persönlichkeit ankommt. Das definiert in gewissem Maß die Art und Weise, wie man denkt und fühlt. Ich verstehe existentielle Ängste wirklich sehr gut, kann also auch nachvollziehen, warum man an Götter glaubt und hofft, dass alles "gut" wird, doch mein Ansatz ist ein völlig anderer, der auch für mich deutlich besser funktioniert.

Mr.Dextar schrieb:Personen, die zum Beispiel fünf mal am Tag beten, glauben mit anderer Intensität als diejenigen, die sehr selten beten usw.

Meinst du wirklich @Mr.Dextar die Leute beten fünf mal am Tag, weil deren Glaube stärker ist? Hmm... :ask: Oder glaubst du einfach nur, dass deren Glaube stärker sein muss, da sie sich ja so oft an Ihn wenden - etwa weil du es nicht besser weißt und dir des halt so vorstellst, dass die Gläubigen in der Hoffnung um Hilfe beten müssten?

Niselprim schrieb:Oder glaubst du einfach nur, dass deren Glaube stärker sein muss, da sie sich ja so oft an Ihn wenden - etwa weil du es nicht besser weißt und dir des halt so vorstellst, dass die Gläubigen in der Hoffnung um Hilfe beten müssten?

Das war ein Beispiel, um eine Metrik für Glaubensintensität zu konstruieren. Keiner kann in die Köpfe von anderen Menschen hineinschauen und beurteilen, wie es wirklich dort ausschaut, ob diese nur so tun, als seien sie Gläubige etc. Das spielt für meine Argumentation auch keine Rolle.
Wenn dir die Betfrequenz als Beispiel nicht zusagt, dann finde für dich passendere Beispiele, die Glaubensintensität gut beschreiben. Der Sinn wäre der Gleiche.

Auf Abhängigkeit oder Sucht bezogen, hattest du doch grad deine Einstellung zu erkennen gegeben, dass die Gläubigen beten, weil sie sich dadurch etwa Hilfe erhofften, und dass das nicht deine Vorgehensweise wäre. Mit deiner Erklärung zu den Intervallen des Betens unterstreichst du die Denke, der Glaube (also die Hoffnung auf Hilfe) sei umso stärker je öfter man bete - und damit ist Abhängigkeit gegeben. So kam es mir jedenfalls rüber @Mr.Dextar Falls ich da was missverstanden habe, war das nicht meine Absicht.

Mr.Dextar schrieb:Wenn dir die Betfrequenz als Beispiel nicht zusagt, dann finde für dich passendere Beispiele, die Glaubensintensität gut beschreiben. Der Sinn wäre der Gleiche.

Inwiefern siehst du denn einen Zusammenhang von Abhängigkeit und Glaubensintensität? Und inwiefern besteht Abhängigkeit?

@Niselprim

Das Beten war ein Beispiel, weil es allein aus neurologischer Sicht eine starke Hirnaktivität hervorruft, weswegen ich dies anführte; es ist ein buchstäblich sehr intensives, teils trance-artiges Erlebnis. Trotzdem deutete ich in meinem Text weiter an, dass es auch andere Formen des Glaubensprozesses gibt, die nicht unbedingt so intensiv sein müssen, sondern sich auf das Hoffen oder Glauben an einen guten / besseren Zustand beschränken. Man kann die Liste sicherlich weiter ausführen und sie mag von Gläubiger zu Gläubiger unterschiedlich sein, das bestreitet niemand. Oder anders formuliert: Der Glaube ist nicht zwangsweise stärker, je öfter man betet o.ä. Das ist individuell - aber für meine Ausführung auch nicht von Belang.

Niselprim schrieb:Und inwiefern besteht Abhängigkeit?

Habe ich doch in meinem Text oben ausführlich erläutert. Ich würde es auch bevorzugen, wenn Du mir dein Hauptanliegen ordentlich schilderst; herumrätseln-und fragen ist dahingehend kontraproduktiv.

Du glaubst also, es besteht Abhängigkeit in der Hoffnung auf Hilfe. Mehr kann ich imo aus deiner Erklärung nicht ersehen @Mr.Dextar

@Niselprim

Nein, es ist mehrdimensionaler als das. Am Anfang schrieb' ich ja:

Mr.Dextar schrieb:Was ich also oben damit meinte, ist, dass diese Abhängigkeit psychologisch dadurch generiert wird, indem Du als Person zu einem Gott (oder Götter, je nach Belieben) betest und dir eben Kraft durch diesen erhoffst. Oder wenn es nicht direkt das Beten ist, ist es allein der Glaube daran, dass jener Gott eine Aktivität ausführt, die letztendlich dir (oder anderen, denen Du Gutes wünschst) zugute käme

Die "Kraft" als allgemeiner Begriff enthält zwar u.a. diese Hoffnung auf Hilfe und kosmische Ordnung, aber es existieren ja diesbezüglich weitaus mehr Facetten. Die Integration dieses Glaubens in bestimmte meditative Praktiken oder das vermeintliche Sehen von göttlichem Wirken in der Realität seien als Beispiele genannt. Im Grunde also alles, was dafür Sorge trägt, dass es dir als Individuum besser geht und dir eben Kraft verleiht. Ist das verständlich genug bzw. klärt es deine Frage?

Wenn Du von deinem praktischen Glauben einige dieser praktischen Implikationen subtrahierst, dann bleibt am Ende der rein philosophische Glaube übrig.

Ansonsten musst Du schon klarer formulieren, was dein Anliegen ist oder wo Du vielleicht was anders siehst?

Mr.Dextar schrieb:Ist das verständlich genug bzw. klärt es deine Frage?

Weiß ich nicht @Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Wenn Du von deinem praktischen Glauben einige dieser praktischen Implikationen subtrahierst, dann bleibt am Ende der rein philosophische Glaube übrig.

Ansonsten musst Du schon klarer formulieren, was dein Anliegen ist oder wo Du vielleicht was anders siehst?

Was ist, wenn ich mich beim Schöpfer einfach nur dafür bedanke?

@Niselprim

Hm, lass es mich dann anders formulieren:

Ich nehme an, Du bist (philosophischer) Theist, richtig? So weit, so gut.

Nun wäre die Frage:

Existiert die praktische Dimension für dich? D.h. beziehst Du Kraft allein durch mögliche Implikationen dieser philosophischen Hypothese?

Das kann beten sein, aber auch viele andere Dimensionen annehmen. Du schreibst weiter, dass Du dich "bedankst". Ist das die einzige Aktivität deinerseits in der Hinsicht? Und wie darf ich "Dankbarkeit" verstehen?

Hier kommt dann die von mir erwähnte Glaubensintensität ins Spiel, die sich aus der Gesamtheit jener Aktivitäten definiert (also nicht nur das "klassische Beten"!): Sicherlich ist diese Abhängigkeit klein bzw. minimal, wenn man sich lediglich "bedankt" und man die eigene mentale Kraft sonst nicht (oder eben wenig) aus der Existenz Gottes / Götter zieht. Und von hier an ist es eine kontinuierliche Skala.

Ich hoffe, dies war nun verständlicher.

@Mr.Dextar
Mir ist ebenfalls ziemlich unklar wie du da auf Abhängigkeit kommst. Aus etwas einen positiven Nutzen ziehen ist eine Sache, das macht noch lange keine Abhängigkeit.

@paxito

Vielleicht liegt dies am Begriff der "Abhängigkeit", weil dieser oft mit Sucht und dergleichen assoziiert wird. In unserem Falle aber muss es keine starke oder fanatische Abhängigkeit sein, siehe die von mir beschriebene Skala.
Mit "abhängig" meine ich hier also, dass man für die eigene mentale Stärke diese von mir beschriebene praktische Dimension des Theismus benötigen würde.

Mr.Dextar schrieb:Dieser Wunsch, dem durch göttliche Kontrolle zumindest etwas zu entfliehen, generiert sukzessive über die Jahre eine mentale Abhängigkeit, sodass man am Ende gar nicht mehr anders kann und das Glauben, wie Du sagtest, als so elementar und wichtig betrachtet wie atmen oder essen.
Es ist ein wenig wie eine toxische Beziehung, bei der man derart an den Partner gebunden ist, dass man ohne diesen quasi nicht mehr leben könnte. Nur bei Göttern ist diese Beziehung gar auf eine Ewigkeit gebunden, da diese per Definition unvergänglich sind.

Ehrlich gesagt ist mir der Glaube sogar wichtiger als die elementaren Bedürfnisse. Ohne Gott ist -für mich- alles Nix.

Deine Annahmen kann ich nicht auf mich übertragen. Ich bete schon mal nicht mehrfach am Tag, um Gott um irgendetwas zu bitten. Ich bete tatsächlich noch nicht mal täglich. Die meisten meiner Gebete sind Dankgebete, dann bete ich auch für andere, dass es ihnen gut gehen möge etc. Hin und wieder bitte ich um Erkenntnis wenn ich mit bestimmten Themen ringe, ja. Oder ich bitte auch mal um Kraft, wenn ich mich schwach fühle, und anstrengende Dinge gut durchstehen muß. That‘s it.

Was haben diese Gebete mit Verantwortungsabgabe zu tun? Ich bin für mich und mein Leben verantwortlich. Gott ist nicht dafür zuständig meine Problem zu lösen. Das würde mich entmündigen, das will ich nicht. Ich könnte mich ggf. nicht weiter entwickeln, wachsen, erkennen, wo meine eigenen Grenzen liegen. Göttliche Kontrolle? Wtf. Gott ist doch nicht ein kontrollierendes (und ggf. strafendes) Elternteil aus der Kindheit …

Ich bemühe mich nach Gottes Geboten zu leben, so gut ich kann. Und ich kann nix Toxisches in meiner Verbindung zu Gott wahrnehmen. Es ist eine Bindung der Liebe und des Mitgefühls, die mir Kraft und Halt gibt, immer … in guten wie in schlechten Zeiten ;)

Ja @Mr.Dextar Das höchste Wesen, also Gott der Schöpfer, ist in meiner Überzeugung das Universum. Und natürlich glaube ich, dass wir alle unsere Kraft aus der Natur ziehen - auch jene, welche sich einbilden, alles selbst hingekriegt zu haben. Also ich glaube an eine wirkende Kraft Gottes. Aber ist es nicht so, dass ich ständig um Seine Unterstützung betteln muss, sondern habe ich da eher eine gewisse Zuversicht oder besser gesagt die Gewissheit, dass Er mir immer beistehen wird - und dafür bin ich dankbar, abgesehen vom eigentlichen Leben und Dasein. Ich gehe auch sehr viel in mich und schöpfe auch von dieser Kraft, jedoch mit dem Bewußtsein, dass auch diese Kraft gegeben ist. Glaubensintensität sieht man daran, wie der Mensch den Glauben lebt - alles andere kann sich der Beobachter nur ausdenken.

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht liegt dies am Begriff der "Abhängigkeit", weil dieser oft mit Sucht und dergleichen assoziiert wird. In unserem Falle aber muss es keine starke oder fanatische Abhängigkeit sein, siehe die von mir beschriebene Skala.
Mit "abhängig" meine ich hier also, dass man für die eigene mentale Stärke diese von mir beschriebene praktische Dimension des Theismus benötigen würde.

Dann solltest du vielleicht tatsächlich einen anderen Begriff finden.
Es gibt ja tatsächlich Abhängigkeiten, wogegen man absolut nichts machen kann - diese Abhängigkeiten muss man also einfach so hinnehmen und darf sich nicht irgendwie einbilden, etwa irgendwie etwas dagegen sagen oder tun zu müssen.

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht liegt dies am Begriff der "Abhängigkeit"

Ja, sicher. Ansonsten würde ich deinen Ausführungen an der Stelle zustimmen, sogar als relativ trivial einstufen.
Natürlich gibt es einen persönlichen Nutzen/Profit aus dem Glauben. Sonst würde man nicht glauben. Das sagt nichts über den Wahrheitsgehalt aus, ist aber trotzdem natürlich richtig.

Mr.Dextar schrieb:Mit "abhängig" meine ich hier also, dass man für die eigene mentale Stärke diese von mir beschriebene praktische Dimension des Theismus benötigen würde.

Was ist daran „abhängig“? Warum ausgerechnet dieses Wort? Die Assoziation mit Sucht verneinst du, das nächste wären Hörigkeit, Unfreiheit, Unmündigkeit. Ich hoffe du stimmst mir zu das „abhängig von etwas zu sein“ eindeutig pejorativ belegt ist.
Die einzig nicht wertende Deutung die mir einfällt wären im Sinne von „pfadabhängig“ eine Art logischer Abhängigkeit. Nur macht das nicht sonderlich viel Sinn. Versuch doch mal was du da meinst mit einem oder mehreren Synonymen zu umschreiben, denn auch diese Ausführung jetzt lässt mich mit vielen Fragezeichen zurück.

Danke vorerst für eure Antworten, interessant aus meiner Sicht ist es allemal. :) Insbesondere wie verschieden die Praxis des Theismus aussehen kann. Ich gehe nun einzeln auf einige Punkte ein und sage, was mir daran auffällt.

@mitH2CO3

mitH2CO3 schrieb:Ehrlich gesagt ist mir der Glaube sogar wichtiger als die elementaren Bedürfnisse. Ohne Gott ist -für mich- alles Nix.

Inwiefern "elementar"? Das hört sich für mich zunächst doch nach einer extrem großen Abhängigkeit an, denn wenn Du dir jetzt vorstellst, plötzlich ohne Gott in deinem Leben zu leben - würdest Du dann eingehen? Was wären die (praktischen) Konsequenzen?

mitH2CO3 schrieb:Deine Annahmen kann ich nicht auf mich übertragen. Ich bete schon mal nicht mehrfach am Tag, um Gott um irgendetwas zu bitten. Ich bete tatsächlich noch nicht mal täglich. Die meisten meiner Gebete sind Dankgebete, dann bete ich auch für andere, dass es ihnen gut gehen möge etc. Hin und wieder bitte ich um Erkenntnis wenn ich mit bestimmten Themen ringe, ja. Oder ich bitte auch mal um Kraft, wenn ich mich schwach fühle, und anstrengende Dinge gut durchstehen muß. That‘s it.

Ich hatte ja oben beschrieben, wie die Glaubensintensität bei mir definiert ist (zugegebenermaßen war das später und nicht an meiner ersten Antwort an dich); dort schrieb' ich explizit, dass das Beten allein nicht zwingend ausschlaggebend sein muss.
Doch auch hier sehe ich: Du "bittest" um Erkenntnis und wenn Du dich schwach fühlst, dann hoffst, bittest, betest ... Du um Kraft. D.h. Du benötigst diese Entität (Gott) auf praktischer Ebene, andernfalls würde es dir - so klingt das für mich - an psychologischem Wohlbefinden mangeln. Wäre bspw. Depression eine praktische Konsequenz, wenn Du diesen Glauben nicht mehr hättest?

mitH2CO3 schrieb:Was haben diese Gebete mit Verantwortungsabgabe zu tun?

Von Verantwortung war nicht die Rede. ;) Natürlich ist jeder für sein Leben selber verantwortlich, auch der Gläubige. Aber auf Hilfe bist Du ja, wie Du oben selber schriebst, trotzdem manchmal angewiesen. Von dem her ist das hier

mitH2CO3 schrieb:Gott ist nicht dafür zuständig meine Problem zu lösen. Das würde mich entmündigen, das will ich nicht.

so zu verstehen, dass Du zwar mündig selber leben möchtest, es aber manchmal nicht kannst und aus Verzweiflung um Hilfe / Erkenntnis bittest, richtig? D.h. so ein bisschen entmündigen ist schon okay, wenn die Welt zu erdrückend ist? ;-)

mitH2CO3 schrieb:Ich bemühe mich nach Gottes Geboten zu leben, so gut ich kann.

D.h. Du lebst nach Gottes Geboten und nicht deinen eigenen? Nicht deiner eigenen Ethik, welche Du selbst durch Analyse und vielleicht auch eigenen emotionalen Argumenten gefunden hättest? Abermals wärst Du hier auf Gott "angewiesen".

mitH2CO3 schrieb:Es ist eine Bindung der Liebe und des Mitgefühls, die mir Kraft und Halt gibt, immer

Liebe und Mitgefühl findest Du doch auch in Freunden, Familie, Haustiere ... inwiefern unterscheidet sich denn für dich das von "göttlicher Liebe", rein auf subjektiver Ebene vielleicht?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Ja @Mr.Dextar Das höchste Wesen, also Gott der Schöpfer, ist in meiner Überzeugung das Universum. Und natürlich glaube ich, dass wir alle unsere Kraft aus der Natur ziehen - auch jene, welche sich einbilden, alles selbst hingekriegt zu haben.

Ist dieses Weltbild als Pantheismus zu klassifizieren? Oder vielleicht Panentheismus? Dann könnte ich argumentativ verstehen, woher dein "welche sich einbilden, alles selber hingekriegt zu haben". Auch wenn ich so oder so nicht teile - Du würdest dich wundern, wie viel wir selber hinbekommen. ;)

Niselprim schrieb:Aber ist es nicht so, dass ich ständig um Seine Unterstützung betteln muss, sondern habe ich da eher eine gewisse Zuversicht oder besser gesagt die Gewissheit, dass Er mir immer beistehen wird - und dafür bin ich dankbar, abgesehen vom eigentlichen Leben und Dasein.

Ich finde es auch gut, dass Du nicht der "bettelnde" oder flehende Typ bist. Persönlich kann ich aber nicht nachvollziehen, warum man dankbar für Dasein an sich sein sollte. Das Dasein ist erst mal, unsere Wertungen sind dahingehend völlig subjektiv. Wir müssen ständig irgendetwas machen, um am Leben zu bleiben und das Leid vieler ist oft nicht in Worte zu fassen - bewusstes Dasein ist also nicht nur mit positiven Aspekten zu verknüpfen. Aber wie gesagt, subjektiv. Dankbarkeit finde ich eher im sozialen Kontext sinniger, also dass man bspw. Freunden oder Familie dankbar ist, dass sie einem durch schwere Zeiten helfen. Die sind aber auch nur der Existenz unterworfen, Gott dagegen wäre für diese verantwortlich. ;)

Niselprim schrieb:Es gibt ja tatsächlich Abhängigkeiten, wogegen man absolut nichts machen kann - diese Abhängigkeiten muss man also einfach so hinnehmen und darf sich nicht irgendwie einbilden, etwa irgendwie etwas dagegen sagen oder tun zu müssen.

Ja, s.o., wir brauchen Nahrung und Sauerstoff, das sind natürlich gegebene Abhängigkeiten. Den Begriff finde ich trotzdem passend, sofern man nicht gleich damit Sucht assoziiert, aber die Möglichkeit offen lässt, dass es so weit abrutschen kann.

paxito schrieb:Ja, sicher. Ansonsten würde ich deinen Ausführungen an der Stelle zustimmen, sogar als relativ trivial einstufen.
Natürlich gibt es einen persönlichen Nutzen/Profit aus dem Glauben. Sonst würde man nicht glauben. Das sagt nichts über den Wahrheitsgehalt aus, ist aber trotzdem natürlich richtig.

Ja, es ist auch eigentlich trivial. :D

paxito schrieb:Was ist daran „abhängig“? Warum ausgerechnet dieses Wort? Die Assoziation mit Sucht verneinst du, das nächste wären Hörigkeit, Unfreiheit, Unmündigkeit. Ich hoffe du stimmst mir zu das „abhängig von etwas zu sein“ eindeutig pejorativ belegt ist.

Wie ich eben an Niselprim schrieb, die Wortwahl lässt zumindest offen, dass es in negativere Verhaltensweisen - wie eine Sucht eben - abrutschen kann. Ich weiß nicht, ad hoc fällt mir nicht ein besseres Wort ein, zumal ich wie gesagt weiß, dass Abhängigkeit nicht immer komplett negativ belastet ist. Ich stimme dir aber zu, dass selbst die kleinste Form für mich negativ ist und daher der Begriff durch diese persönliche Note passender wirkt.

Mr.Dextar schrieb:Wie ich eben an Niselprim schrieb, die Wortwahl lässt zumindest offen, dass es in negativere Verhaltensweisen - wie eine Sucht eben - abrutschen kann.

Sprichst du bei jedem Kaffeetrinker, Computerspieler, bei jedem Liebesakt von einer Abhängigkeit? Es gibt Myriaden Dinge die uns von Nutzen sind und in eine Sucht münden können. Ich bezweifle, dass es da um potentielle Gefahr geht.

Mr.Dextar schrieb:Ich weiß nicht, ad hoc fällt mir nicht ein besseres Wort ein, zumal ich wie gesagt weiß, dass Abhängigkeit nicht immer komplett negativ belastet ist.

Selbst dann ist die Frage wie du es meinst. Hier zur möglichen Annäherung: https://synonyme.woxikon.de/synonyme/abhängigkeit.php

Mr.Dextar schrieb:Ich stimme dir aber zu, dass selbst die kleinste Form für mich negativ ist und daher der Begriff durch diese persönliche Note passender wirkt.

Dann halte ich deine Auslassungen an der Stelle von persönlichen Befindlichkeiten gegenüber der Religion / dem Glauben getrübt. Und es bleibt nicht viel über. Aber mit der Haltung bist du ja nicht allein.

Mr.Dextar schrieb:so zu verstehen, dass Du zwar mündig selber leben möchtest, es aber manchmal nicht kannst und aus Verzweiflung um Hilfe / Erkenntnis bittest, richtig? D.h. so ein bisschen entmündigen ist schon okay, wenn die Welt zu erdrückend ist? ;-)

Entmündige ich mich auch, wenn ich in Schule/Studium/Beruf an einen Punkt komme, an dem ich nicht weiter weiss und in meiner Verzweiflung einen Kollegen um Hilfe/Erkenntnis bitte?

@Libertin

Oder man lernt mit offensichtlichen Widerspüchen anders umzugehen, statt sich diese in abenteuerliche Interpretationsverrenkungen zurechtzubiegen. Nur wird dies halt ohne Perspektivwechsel und Hintergrundwissen über die kulturell/ religiösen Hintergründe und Motive von Welterklärungsmodellen zur Zeit der Schöpfungsberichtschteiber nicht gehen.

Diese „offensichtlichen Widersprüche“ kreierst du selber und erklärst dann auch noch deine eigene, sehr simple Auslegung zum Maßstab. Der Wahnsinn geht dann aber noch weiter, denn dabei belässt du es nicht, nein, im weiteren Verlauf erklärst du dann auch alles, was deiner eigenen Auslegung nicht entspricht, zum Hirngespinst. Das ist nicht nur absolutistisch, sondern auch ziemlich dogmatisch.

Genauso gut könnte ich deine Art der Auslegung als Verrenkung bezeichnen oder als selektiv, und dir unterstellen, dass du beim Auslegen so einige Fakten außer Acht lässt und jetzt? Wie weit reicht denn deine Bibelkenntnis und Naturkenntnis, um das Ganze überhaupt objektiv beurteilen zu können? Nachdem zu urteilen, was du hier so von dir gibst, nicht sehr weit. Wo willst du also die Diskussion mit deinen dauernden „Verrenkungen“ hinführen? Allein in diesem Thread hast du jetzt x-fach von deinen „Verrenkungen“ geschrieben, aber es nicht ein einziges Mal geschafft den dir vorgetragenen Argumenten etwas entgegenzubringen, außer zu behaupten, das seien „Verrenkungen“. Was ist das bitte für ein Kindergarten?

@emanon

Ich würde ja liebend gern mit dir diskutieren, da aber einer der Mods offensichtlich alles, was du hier verzapfst, verteidigt und meine Beiträge, die an dich gerichtet sind, löscht (weil ich angeblich „falsch zitiert“ hätte) werde ich mit dir nicht mehr diskutieren, da mit dir, aufgrund dieses Umstandes kein freier Meinungsaustausch möglich ist.

@Mr.Dextar

Genau das sehe ich als so fatal an: Man macht sich parasitär von einem kosmisch-metaphysischen Herrscher abhängig.

lol.

Ich habe ja hier zuvor dargelegt, wieso Widersprüche / Nicht-Widersprüche keine Rolle spielen sollten - das tun sie erst bei einer fundamentalistischen Auslegung der Schriften, da diese den Untersuchungsgegenstand nicht mehr auf einer theologischen Ebene halten, sondern auf eine naturwissenschaftliche verlagern.

Sehr interessant, demnach sind dann wohl auch Kenneth Miller oder Francis Collins Fundamentalisten.

Einfach theistische Evolution bzw. gottgelenkte Evolution?

Wie du es schon geschrieben hast. Man geht von einer Evolution aus, auch davon, dass „zufällige“ Mutationen eine Rolle gespielt haben, der Unterschied ist nur, dass man nicht davon ausgeht, dass diese Mutationen unkontrolliert waren (“Gott sah, dass es gut wurde“). Was ich aber sagen wollte war nur, dass sich da nichts widerspricht.

paxito schrieb:Sprichst du bei jedem Kaffeetrinker, Computerspieler, bei jedem Liebesakt von einer Abhängigkeit? Es gibt Myriaden Dinge die uns von Nutzen sind und in eine Sucht münden können. Ich bezweifle, dass es da um potentielle Gefahr geht.

Das ist richtig. Die Gefahr ist potentiell da und man ist in einem minimalen Maße abhängig, aber zum Glück ist es selten, dass jemand zum Beispiel von Koffein komplett abhängig ist.

paxito schrieb:Dann halte ich deine Auslassungen an der Stelle von persönlichen Befindlichkeiten gegenüber der Religion / dem Glauben getrübt. Und es bleibt nicht viel über. Aber mit der Haltung bist du ja nicht allein.

Nein. Innerhalb der Philosophie ist es üblich, sich nicht einig zu sein - selbst bei Definitionen - andernfalls gäbe es doch keine Diskussionsbasis.

Ich habe zu Genüge erklärt, wodrin die Abhängigkeiten liegen und sie hier im Laufe der Diskussion mit den anderen aufgezeigt. Das ist nicht subjektiv gefärbt; ich meinte mit der persönlichen Note eher meine Motivation, es so zu formulieren. Die Fragen, die wir philosophisch ausdiskutieren müssten, wären dementsprechend:

Wenn es sich um Abhängigkeiten handelt, wären diese minimalen oder geringen Abhängigkeiten überhaupt schlimm bzw. ethisch verwerflich? Falls ja, ab wann? Wäre dann erst der Begriff der "Abhängigkeit" angebracht?

Sich uneinig zu sein ist bei solchen Fragen so oder so vorprogrammiert. Deswegen tauschen wir uns doch alle aus. :)

wagner schrieb:Entmündige ich mich auch, wenn ich in Schule/Studium/Beruf an einen Punkt komme, an dem ich nicht weiter weiss und in meiner Verzweiflung einen Kollegen um Hilfe/Erkenntnis bitte?

Wenn Du ihm die ganze Zeit um Hilfe bittest, natürlich. :D Andernfalls existiert eine gesunde Reziprozität. Du hilfst ihm, er dir. Dies gilt allgemein in allen sozialen Beziehungen. Bei einem praktisch gelebten Theismus sehe ich so etwas überhaupt nicht als gegeben an. Gott benötigt dich nicht, Du aber ihn schon, vorausgesetzt, der Glaube ist da.