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Goethe war Moslem

351 Beiträge, Schlüsselwörter: Goethe, West-oestliche Divan
nurunalanur
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Goethe war Moslem

15.01.2010 um 18:59
weil Behaupten kann jeder was...


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SamuelDavid2
ehemaliges Mitglied

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Goethe war Moslem

15.01.2010 um 19:09
@nurunalanur

Die Quelle für diese "Behauptung ist hier
TeDagegen betonen z.B. der Kulturhistoriker Manfred Osten und die Goethe-Forscherin Katharina Mommsen, xt
Aber wahrscheinlich hat ein Kulturhistoriker und eine Goethe-Forscherin der Literaturwissenschaften weniger Ahnung als irgendwelche ...


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Goethe war Moslem

15.01.2010 um 20:05
Jo das Bundesverdienstkreuz was beide tragen, gibt es nicht geschenkt. :D

Ich denke das auch der Part welchen ich auf letzter Seite gepostet habe, eine große Relevanz hat.

Das Jesus der Herr ist ist das älteste und kürzeste Glaubensbekenntnis und jemand der wie Goethe die Bibel studierte, wird das kaum aus versehen in sein Gedicht untergebracht haben.

Da möchte ich aber ihn nun nicht zum Christen machen, es soll abermals nur auf die Gleichwertigkeit der Religionen in Goethes Augen verweisen.

Und unter diesem Aspekt ist auch der Vers eindeutig, welchen nurunalur gepostet hatte.
Dieser hier:

«Närrisch, daß jeder in seinem Falle
Seine besondere Meinung preist!
Wenn Islam Gott ergeben heißt,
In Islam leben und sterben wir alle.»

Es braucht keine besondere Meinung, weder diese noch jene aber eins ist ihm klar,
in Gott ergeben sterben alle die Gläubig sind, gleich ob Moslem oder Christ,
es macht keinen Unterschied.


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Goethe war Moslem

15.01.2010 um 20:16
Dazu sollte man vielleicht auch mal erwähnen, das ein Teil der Gedichte des West-östlichen Divans von Marianne von Willemer stammen, bzw. Verse von Goethe aus dem Briefwechsel mit dieser Dame enstanden sind.

Wer den Divan nun liest kommt kaum umhin festzustellen, das darin nicht etwa Allah im Besonderen verehrt wird, sondern der persische Dichter Hafir.

Goethe kann kaum von Ihm lassen und versteht sich als Zwilling, obwohl beide jeweils aus einem anderen Kulturkreis stammen. Das ist ja das besondere daran.
Auch darin hebt er die Gemeinsamkeiten hervor, es ist für Ihn kein Unterschied ob Orient oder Okzident, die "wir" sagt er, also die Gläubigen, sie sind alle gleich.


Gottes ist der Orient!
Gottes ist der Occident!
Nord- und südliches Gelände
Ruht im Frieden seiner Hände!


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Goethe war Moslem

15.01.2010 um 20:53
"War Goethe ein Japaner?"


->>Leutheusser: Heißt das, dass wir davon etwas lernen können, dass wir mehr den
Augenblick ergreifen müssen, dass wir viel zu stark in Vergangenheit und
Zukunft leben?

Osten: Ja.

Leutheusser: Dies führt mich zu Ihrem zweiten großen Gebiet, nämlich dem Gebiet der
Goethe-Forschung. Goethe ist ja Ihr Spezialgebiet: Warum haben Sie sich
Ihr Leben lang immer wieder mit Goethe beschäftigt? Sie haben vor kurzem
auch ein sehr erfolgreiches Buch publiziert mit dem Titel "'Alles veloziferisch'
- oder Goethes Entdeckung der Langsamkeit". Gibt es da auch eine
Verbindung zu Japan oder ist das von mir doch sehr weit hergeholt?

Osten: Nein, es gibt mit Sicherheit Verbindungen zu Japan. Ich habe lange vor
diesem Buch auch schon einmal einen Essay geschrieben für die
"Frankfurter Allgemeine Zeitung" mit dem Titel "War Goethe ein Japaner?".
Die Japaner sind ja die Nation, die Goethe in einer Weise rezipiert hat wie
sonst keine. Es gibt ein Goethe-Museum in Tokio mit 230000 Goethebezogenen
Schriften, es gibt mehrere große Gesamtausgaben Goethes auf
Japanisch. Die Japaner haben in Goethe im Grunde genommen den
Protagonisten der Verehrung der Gegenwart gesehen. Er hat ja selbst
einmal gesagt, die Gegenwart sei die einzige Göttin, die er anbete. Sie
haben in ihm vor allem aber auch denjenigen Schriftsteller gesehen, der das
verteidigt hat, was sie selbst praktizieren, nämlich den Synkretismus.
Goethe hat selbst nach dem Prinzip des Apostels Paulus gehandelt: "Prüfet
alles, doch das Beste behaltet!" Wenn man sich die Religionen in Japan
ansieht, dann stellt man fest, dass es in Japan synkretistisch eine Fülle von
Religionen gibt, ohne dass dort jedoch jemals Religionskriege
ausgebrochen wären. Das heißt, die Japaner nehmen im Grunde aus allen
Religionen das Beste und können damit leben, ohne dass sie von dem
Syndrom der Widerspruchsfreiheit geplagt werden, wie uns das in Europa
so massiv umtreibt.

Leutheusser: Das heißt, Sie kommen zu dem Schluss, Goethe war in der Tat ein Japaner
– zumindest in seinem Denken kam er dem Japanischen sehr nahe. Aber
Sie haben noch einen anderen Aufsatz geschrieben mit dem Titel "War
Goethe ein Mohammedaner?" War denn Goethe alles?

Osten: Goethe hat im Hinblick auf den Islam freilich genau das von sich selbst
behauptet. Er hat in der Vorankündigung des “West-östlichen Divans”,
dieses großen Gedichtzyklus – diesem großen Weisheitsbuch, das leider
viel zu wenig bekannt ist und von dem noch Anfangs des 20. Jahrhunderts
Tausende von Remittenden bei Cotta auf dem Dachboden gelegen haben
– gesagt, er könne den Verdacht nicht zurückweisen, dass er selbst ein
Mohammedaner sei. Und in der Tat gibt es ja eine Fülle von Hinweisen,
dass sich Goethe intensivst mit dem islamischen Glauben beschäftigt hat.
Er selbst hat 1814, als im Zusammenhang mit den napoleonischen Kriegen
baschkirische Soldaten in Weimar waren, im dortigen Jungen-Gymnasium
moslemische Gebete gebetet. Er hat sich vor allem auch mit der Religion
und der Kultur sehr stark beschäftigt, u. a. angeregt auch durch Hammer-
Purgstall, den großen Orientalisten. Er hat sich dann auch selbst in
arabischer Schrift versucht, er hat die 6. Sure aus einem lateinischen Text
übersetzt usw. Er hat sich also sehr intensiv mit dem Islam beschäftigt und
dabei entdeckt, dass es eine ganze Reihe von Dingen gibt, die man dort
verehren könnte. Er sieht z. B. im islamischen Determinismus – also in der
Ansicht, dass alles bereits durch Gott vorherbestimmt ist – eine große
Ermutigung des Menschen, dass er sich vor der Zukunft nicht fürchten
müsse. Das heißt, diese Ermutigung, die in der islamischen Welt aufgrund
dieses Determinismus vorhanden ist, hielt er für sehr wichtig für uns, weil er
glaubte, dass das Abendland vor allen Dingen eine Angstkultur sei. Er hat ja
auch den abendländischen Philister bekanntermaßen so definiert: "Was ist
ein Philister? Ein hohler Darm, mit Furcht und Hoffnung angefüllt, dass Gott
erbarm!" Er hat also im Islam eine Gegenwelt zur unseren gesehen. Und er
hat vor allen Dingen...

Leutheusser: Inwieweit ist das heute aktuell? Wir haben ja heute die Auseinandersetzung
mit dem Islam, ich denke auch an den 11. September. Wir kennen also die
andere, die gewalttätige Seite des Islam. Ergebenheit in das Schicksal ist
eine Seite des Islam, aber die Gewaltbereitschaft, die wir kennen gelernt
haben, ist die andere. War das denn von Goethe aus bereits erkennbar?
Oder sind wir heute damit doch in einer ganz anderen Weise konfrontiert?

Osten: Goethe hat das damals schon erkannt. Wir haben damals selbst so etwas
wie einen 11. September von der westlichen Seite aus dort praktiziert. Das
war im Jahr 1798. In diesem Jahr hat kein Geringerer als Napoleon bei
seinem Feldzug in Ägypten das Eliteheer des Islams vernichtet: Er hat
nämlich in der Schlacht bei den Pyramiden mit seinen modernen Waffen
die Mamelucken zusammenkartätscht. Das war immerhin dasjenige
Eliteheer, das im Jahr 1246 in einer großen Schlacht verhindert hat, dass
der Islam von den Mongolen überrannt wurde. Das heißt, in dieser Schlacht
bei den Pyramiden hat eine ungeheure Kränkung stattgefunden.

Leutheusser: Für die islamische Welt.

Osten: Ja, für die islamische Welt. Und Goethe hat eben schon damals die Gefahr
heraufziehen sehen, dass diese Inferiorität gegenüber den avanciertesten
Techniken und Wissenschaften der Moderne in Europa möglicherweise
kompensiert werden könnte durch eine Superiorität des Islam auf dem
Gebiet des Glaubens. Deshalb hat er in den Abhandlungen zum "Westöstlichen
Divan" bereits den Satz ausgesprochen, dass die eigentliche
Geschichte der Menschheit wahrscheinlich der Kampf des Glaubens gegen
den Unglauben sein wird.

Leutheusser: Das klingt unerhört modern.

Osten: In der Tat.

Leutheusser: Und das hängt natürlich auch mit den sozialen Verhältnissen zusammen.
Minderwertigkeitsgefühle entstehen ja auch, wenn kein Wohlstand da ist;
dann flüchtet man in den Glauben. Was würden Sie denn Goethe heute
fragen, wenn Sie ihn treffen würden? Damit komme ich nun zu Ihrem Buch,
das ich soeben vorgestellt habe. Was würden Sie ihn fragen, wenn er hier
wäre und das Thema "Islam" anzusprechen wäre?

Osten: Ich würde Goethe fragen, welche Hoffnungen er damals mit der Möglichkeit
verbunden hat, einen Dialog mit dem Islam zu stiften. Goethe hat ja sehr
wohl gesehen, dass der Islam aufgrund der zweiten Sure im Koran, wie er
selbst sagt, groß und furchtbar sei. Denn dieses Buch, der Koran, lässt ja
keinen Zweifel zu: Es handelt sich hier nicht um Poesie, sondern es handelt
sich um das Wort Gottes, das unverändert hier stehen bleiben muss, weil
es eben nicht von Menschen geschaffen und nur durch den Propheten
hindurch niedergeschrieben worden ist. Das heißt, Goethe hat schon
damals die Gefahr gesehen, dass hier ein Fundamentalismus entstehen
könnte. Er hat also schon sehr früh geahnt, dass man Strategien eines
Dialogs mit dem Islam entwickeln muss. Er hat sich dann damals jenen
persischen Dichter ausgesucht, nämlich Hafis, der das bereits praktiziert
hat: Hafis hatte bereits seinerseits den Versuch gemacht, diesen
Fundamentalismus zu humanisieren und zu flexibilisieren. Hafis war
nämlich derjenige gewesen, der einerseits paktierte und paktieren musste.
Denn Persien war damals durch den Islam besetzt. Hafis war nämlich
Koranlehrer. Aber er hat schon damals andererseits diejenigen Dinge
gerühmt, die der Prophet zutiefst gehasst und verabscheut hat.<<-

www.br-online.de/download/pdf/alpha/o/osten.pdf

Goethe war alles, wofür er sich interessierte. Er war Mohammedaner (siehe Text), Japaner, (siehe Text), Dichter, Denker, Gelenkter und Lenker seiner eigenen Welt. Auch war er ein hervorragender Italiener.

pr35272,1263585196,P7270685 3

http://www.anthroposophie.net/bibliothek/kunst/dichtung/goethe/bib_goethe_biographie.htm
-


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nurunalanur
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Goethe war Moslem

15.01.2010 um 21:19
@SamuelDavid2

aha genial! einfach mal sagen der oder die jenige hat es gesagt, ist mir neu, dass der Name allein eines Autors als Beweis dient, ich will die Fakten und keine leeren Labereien, von wegen die und die Autorin hat es gesagt, wie lächerlich! wenn du schon eine Behauptung aufstellst oder zitierst, dann sollte man auch dazu die passenden Quellen oder Textpassagen haben, vom wem auch immer. Wenn etwa diese Autoren etwas behaupten was du behauptest, dann will die Fakten! und Quellen! alles andere reiner Blödsin.

Hast du den Unterschied zwischen meiner Arbeit und deinen Äußerungen schon gemerkt ? während ich ständig meine Behauptungen mit Quellen und Original Zitaten belege, kommst du ganz Intelligent daher und sagst, die Autoren haben es angäblich gesagt. Schluss Ende Klasse Arbeit, hätte ich kaum besser hinbekommen. Gratulation.!

und zu guter letzt kommt noch ein @jimmybondy und bringt noch einmal dann den Umumstößlichen Endbeweis:
jimmybondy schrieb:Jo das Bundesverdienstkreuz was beide tragen, gibt es nicht geschenkt.
ist mir doch egal wer was für ein Kreuz trägt, so ein Kreuz sagt überhaupt nichts über Deine "Behauptung" aus, solange sie nicht belegt. Aber wir wissen ja jetzt was für dich als Beleg reicht.. Ganz ehrlich eigentlich hatte ich grad von dir eine Sauberere Arbeit erhofft.


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Goethe war Moslem

15.01.2010 um 21:21
nurunalanur schrieb:ich will die Fakten
Siehe mein Posting @nurunalanur


Diskussion: Goethe war Moslem


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SamuelDavid2
ehemaliges Mitglied

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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 08:48
@nurunalanur

Abgesehen davon dass @pprubens das schon etwas näher erläutert hat, scheint dir nicht klar zu sein, um wen es sich bei Prof. Dr. Katharina Mommsen handelt. Ihre jahrzentelange Forschung über Goethe offenbarte sich in dem Standardwerk der Goethe-Forschung "Goethe und die arabische Welt". Und damit du es selbst lesen kannst, hier die ISBN: 3458146245

Und zu Goethes genereller Einstellung über Religion, habe ich dir bereits Faust I&II empfohlen. Wobei ich allerdings bezweifel, dass die meisten dieses literarische Kunstwerk jemals verstehen werden...
Goethe hatte aufgrund persönlicher Erlebnisse ein sehr zwiegespaltenes Verhältnis zu Religionen und beim Islam ging es ihm mehr um das Traditionsbewusstsein, das Leben als Nomaden der beduinischen Dichter, die Naturnähe der arabischen Stämme, den großen Reichtum an Phantasie,.... kurz: es ging ihm mehr um das sinnlich künstlerisch, dichterische Denken als die Religion als solche.
Religiös sollte man Goethe am ehesten als Pantheisten bezeichnen, denn dies trifft seine Einstellung zu Gott am ehesten. Um Zugang zu seiner pantheistischen Einstellung zu bekommen, empfehle ich dir seine (verschriftlichten) Gespräche mit Lavater; zu lesen in: "Ich warne vor Goethe" (ISBN 978-3717108627). Goethe sah aus seiner pantheistischen Einstellung heraus eine "Allgöttlichkeit", also einen Zusammenschluss von Natur und Gott als eine Einheit, wohin gegen der Islam Schöpfung und Schöpfer klar voneinander trennt.

Goethes "Hang zum Islam" lässt sich sicherlich am ehesten damit erklären, dass es dort mehr Übereinstimmungen gefunden hat mit seiner ablehnenden Haltung gegenüber der Trinität. Goethe akzeptierte Jesus lediglich als Propheten uund er lehnte eben so das Kreuz als religiöse Symbolik ab. Diese Übereinstimmung fand er denn auch im Islam.
Und wichtigster Aspekt ist wohl in seiner Ehrerbietung an Hafis, Saadi oder Rumi zu finden, deren Korankenntnisse er gerne mit seiner Bibelfestigkeit verglich. Und ebenso wie Hafis konnte auch Goethe sich in keinster Weise für religiöse Praktiken begeistern und deswegen wohl seine große Sympathie für Hafis; welche auch eine Übereinstimmung in dem Punkt fand, dass sich keiner der beiden einer bestimmten Religion hingezogen fühlte.

Und nicht zu vergessen bleibt der spätere Bruch Goethes mit seinem positiven Verhältnis zum Islam, welches sich in der Übersetzung in der Tragödie von Voltaire "Le fanatisme ou Mahomet le Prophète" (Der Fanatismus des Propheten Mahomed) offenkundig wird. In Goethes Übersetzung wird zwar der Betrug Mahomeds abgeschwächt, aber trotzdem lässt er ihn als reinen Machtmenschen auftreten, welcher seine Interessen auch mit grober Gewalt durchsetzt. Der Unterschied zwischen dem Original und Goethes Übersetzung liegt eigentlich überwiegend darin, dass Voltaire mehr zynisch abstrahierend ist und Goethe dafür lieber ausmalend leidenschaftlich.

Du solltest also seine Werke auch im Zuge seiner Entwicklung betrachten und nicht nur seine frühzeitlichen Werke in deinen Augen darstellen


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buddel
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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 10:25
@nurunalanur
nurunalanur schrieb:Hast du den Unterschied zwischen meiner Arbeit und deinen Äußerungen schon gemerkt ? während ich ständig meine Behauptungen mit Quellen und Original Zitaten belege,...
ich habe mir mal die (geringe) mühe gemacht
die 8 seiten des threads nach deinen quellen und belegen durchzuscrollen
und fand gerade mal zwei links,
einen zum "bruder goethe" aus der islamischen bibliothek
und einen, der bei mir im tab als "goethe-fatwa" bezeichnet wird.

ja,
deine arbeit ist wirklich bewundernswert objektiv und beweiskräftig...

buddel


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Fabiano
ehemaliges Mitglied

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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 10:51
Gibt es überhaupt irgend eine allgemeingültige Definition, wann jemand Moslem ist und wodurch?

Wenn Moslem sein nichts anderes heißt als "Gottergeben", dann sind so gesehen alle Gottergebenen Menschen auch Moslems.

Das ist ohnehin letztlich eine Sache des Herzens. Und nicht eine Sache der Definition. Ich kann so ziemlich alles sein in den Augen der anderen. Für den einen bin ich Moslem, weil ich einiges am Islam für mich selbst als Wahrheit erkannt habe, für den anderen bin ich in seinen Augen mal ein orthodoxer Christ, weil ich auch da einiges für mich als Wahrheit erkannt habe, für den nächsten bin ich in dessen Augen wieder mehr ein evangelischer Christ, weil ich auch da wieder einiges für mich als Wahrheit erkannt habe... usw.

Und letztlich bin ich alles und gleichermaßen auch wieder nichts von alledem, weil ich mich in keiner dieser Schubladen ganz und voll Zuhause fühle :D


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SamuelDavid2
ehemaliges Mitglied

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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 10:53
@Fabiano

Dann ergeht es dir wie Goethe...


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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 11:05
Was bedeutet es?

Wenn ein Wortgewandter Alkoholiker und Schöngeist, im 1700 Jahrhundert, sich als Moslem outen würde?

Wenn man sich fremde Eier ins Nest holt, sollte man sich nicht wundern wenn ein faules darunter ist.

Nun bin ich komplett verwirrt.

Ich geh mal Auto schrauben.

Gruß
Mailo


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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 11:54
Irgendwie kommt's mir so vor, als ob die Verfechter der Goethe-war-Moslem-Theorie ganz schön hartnäckig dabei sind.
Man könnte ihnen die Beweise, die erbracht wurden, um die Ohren hauen und sie würden weiter nach Beweisen brüllen.
Stumpfsinnige Unnachgiebigkeit bringt auch niemanden was, eine kleine Anmerkung von mir:
man sollte einfach einsichtig sein und wissen, wann es genug ist.


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kore
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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 12:06
alles das zeigt, daß ein wirklich umfassendes Denken einem gutem Glas Wein nicht unbedingt abgeneigt sein muß. :)
Ein Alkoholiker war Goethe aber bestimmt nicht, auch wenn das manch einer übler Nachrede halber gerne für sich in Anspruch nähme, weil er dann zumindest dort auf derselben Stufe zu stehen hoffte.


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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 14:48
nurunalanur schrieb:weil Behaupten kann jeder was...
Das haben wir ja nun gesehen @nurunalanur
Bist du immer noch der irrigen Meinung, Goethe war "Mohammedaner"?


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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 15:26
Göthe war weder Christ noch Muslim.
Sein Glauben und Leben ist in seinem Werk Faust beschrieben.


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SamuelDavid2
ehemaliges Mitglied

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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 16:28
@wugüd

Darauf habe ich vor 3 Seiten auch schon hingewiesen aber wer liest denn heute schon Faust? Und vor allem, wer versteht Faust denn heutzutage noch? Traurige Realität...


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kore
ehemaliges Mitglied

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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 17:45
Ich! Ich glaube die Frage ging an mich..:)
Faust ist christlich durch und durch und zwar in dem Sinne wie man Christentum verstehen sollte. Für alle Menschen da und nicht für ein paar wenige!
Besonders der II. Teil ist durchsetzt mit christlichen Inhalten, die sich nicht so nennen müssen, auch wenn am Ende Mater Gloriosa steht, steht die ja für Vieles und vor allem die Entwicklung der menschlichen Seele durch das Leben.
Faust ist ja in der Seele alle Gestalten des Dramas zugleich, der versuchte Mensch, der Suchende, der Findende, der Verführer und Verführte und... der trockene Schleicher.


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warneverends
ehemaliges Mitglied

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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 17:53
SamuelDavid2 schrieb:Und vor allem, wer versteht Faust denn heutzutage noch? Traurige Realität...
Heute heißt es auch nicht mehr Faust sondern "ich mach dich Messer" :) :) :)
Und das versteht wirklich jeder :)


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Goethe war Moslem

16.01.2010 um 22:28
@kore

Also ich habe da nicht so ein Hierarchiedenken.
Aber wer es braucht Bitte.

Und bei 2 Liter Wein pro Tag ( wie hier erwähnt ) einen Alkoholismus zu vermuten, würde ich nun nicht als sooo abwegig sehen.
Wobei ich Dieses nur Vermuten kann, Du wirst da besser Informiert sein, nehme ich mal an.

Ob sich der Alte Goethe nun jeden Tag ein hinter die Binde gegossen hat soll dann mal sein Problem sein. Mir ist das Latte. Er wird ja wohl nicht in Besitz eines Führerscheins gewesen sein.

Ein guter Moslem kann er dann aber, nach meinen Infos, nicht gewesen sein. Christ geht ja dann noch, diese Sekte ist dem Weingeist ja dann doch eher zugetan.

Gruß
Mailo


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