"Natur" = neue Religion?

Ach, ich sehe es genau andersherum.

Die Natur ist perfekt, der Mensch ist Natur. Nur sein kleinliches Denken, sein Ego, seine Anmaßungen und Eitelkeiten, bringen ihn dazu, das Spiegelbild der Gegebenheiten, in der winzigen Zeitspanne seines egogebundenen Daseins, beeinflussen und verändern zu wollen.

Das reine Sein, in Frieden und Harmonie miteinander, auch inklusive Nahrungskette, wäre somit der perfekte Zustand. Unzufriedenheit und Nörgelei, ist wahrlich eine menschliche Eigenschaft und in ihr, wurde Perfektion bislang, wenn überhaupt, nur sehr spärlich mal erlebt und gelebt.

Sowas hört sich immer gut an, hätte aber reale Konsequenzen, die kein moralischer Menschen verantworten würde.

Was genau hätte reale Konsequenzen und was würde ein moralische Mensch nicht verantworten können?

Geh bitte mal etwas mehr ins Detail.

Nun, all das was du z.B. als Eitelkeiten und Ego bezeichnest, hat seine Gründe und Ursprung. Ein Leben in Harmonie mit der Natur geht nicht. Dazu müssten wir unsere gesamte Zivilisation aufgeben.

Keine Handys, kein Computer, keine Flugzeuge, keine Autos, kein Strom, keine Medikamente, keine Operation, keine Kläranlagen, keine industrielle Nahrunsmittelproduktion und noch vieles mehr.

Sowas hat Auswirkungen. Ich möchte den verblendeten Öko sehen, der ein kleines Kind sterben lässt, weil die Natur es so, z.B. mit einem Herzfehler, geschaffen hat. Wobei ich mir sicher bin, dass es solche kranken Menschen gibt.

angel29.01 schrieb:Nun, all das was du z.B. als Eitelkeiten und Ego bezeichnest, hat seine Gründe und Ursprung. Ein Leben in Harmonie mit der Natur geht nicht. Dazu müssten wir unsere gesamte Zivilisation aufgeben.

Natürlich hat alles seinen Ursprung. Nach deinem Bilde, ist der Mensch doch die perfekte Komponente. Sind Eitelkeit und übersteigertes Ego da nicht eher Anzeichen dafür, dass dem nicht so ist?

Die Zivilisation aufgeben? Blödsinn! Man müsste die Schwerpunkte verlagern und die Güter gerechter Verteilen, ein anders Wertesystem etablieren, ein neues Bewusstsein für neue, andere, vielleicht eben harmonischere Umstände schaffen. Das beginnt schon bei der Architektur, geht über die Städteplanung, bis hin zum Bildungssystem.

angel29.01 schrieb:Keine Handys, kein Computer, keine Flugzeuge, keine Autos, kein Strom, keine Medikamente, keine Operation, keine Kläranlagen, keine industrielle Nahrunsmittelproduktion und noch vieles mehr.

Alles dies, könnte in gewisser Weise weiter bestehen, nur eben mit naturschonenden Methoden. Ich rede da sicher nicht von fiktionalen Techniken, sondern von durchaus vorhandenen Alternativen.

Man könnte etwas ändern, aber will man es auch?
Und genau da, hat dann der menschliche Clown einen Purzelbaum gemacht.

@angel:

angel29.01 schrieb:Sicher habe ich ein Maß: den Menschen.

dann würd mich mal intressieren ob die Natur vor dem auftauchen der Menschheit perfekt war...
Ich würde eher sagen, ein System ist dann perfekt, wenn jede Veränderung negative Auswirkungen hat.
Nach dieser Definition ist die Natur wie jedes dynamische System zwar auch nicht perfekt, allerdings bezweifle ich, das irgendeine menschliche Veränderung, die bisher vorgenommen wurde, das System Natur in irgendeiner Weise in Richtung Perfektion gebracht hat, bestenfalls war es Schadensbegrenzung.

angel29.01 schrieb:hätte aber reale Konsequenzen, die kein moralischer Menschen verantworten würde.

Ich kriege in letzter Zeit (den letzten 18 jahren) immer mehr das Gefühl, dass das einzige, was die meisten Menschen nicht verantworten können, ein Verlust an Bequemlichkeit und/oder Geld ist :(

Dann wäre es aber keine wirkliche Harmonie, sondern harmonischer.
Wobei mich das Wort schon wieder so stört.

Harmonie um jeden Preis? Nein, Danke! Manchmal muss Reibung eben sein.
Nur so entsteht Fortschritt.

Das sind alles theoretische Gedanken, die mit der Realität nichts zu tun haben.
Bessere Verteilung der Güter? Gerne. Aber gerechte Verteilung, sodass alle das gleiche haben, wird es auf diesem Weg nicht geben.

Es widerspricht der menschlichen Natur. Wir sind auch nur biologische Lebewesen und funktionieren auf deren Gesetzen.

angel29.01 schrieb:Dann wäre es aber keine wirkliche Harmonie, sondern harmonischer.
Wobei mich das Wort schon wieder so stört.

Der jetzige Zustand ist aber von Harmonie noch weiter entfernt. Und jede Verbesserung (Danke für das Zugeständnis), stellt einen Schritt in Richtung Perfektion dar.

angel29.01 schrieb:Harmonie um jeden Preis? Nein, Danke! Manchmal muss Reibung eben sein.
Nur so entsteht Fortschritt.

Um jeden Preis? Das klingt, als müsstest du persönlich auf etwas verzichten, damit eben genannter Schritt vollzogen werden kann.

angel29.01 schrieb:Das sind alles theoretische Gedanken, die mit der Realität nichts zu tun haben.
Bessere Verteilung der Güter? Gerne. Aber gerechte Verteilung, sodass alle das gleiche haben, wird es auf diesem Weg nicht geben.

Kennst du denn einen anderen, vielleicht besseren Weg?

angel29.01 schrieb:Es widerspricht der menschlichen Natur. Wir sind auch nur biologische Lebewesen und funktionieren auf deren Gesetzen.

Ich glaube nicht mal, dass die menschliche Natur mit all ihren Facetten, gerade auf der geistigen Ebene und den damit verbundenen Möglichkeiten und Erweiterungen bereits als völlig bekannt bezeichnet werden darf. Auch klingt eher deine persönliche Unzufriedenheit durch.

Und natürlich ist dies alles Theorie. Das wird es auch bleiben, wenn man sich stetig weiter nur an das zu halten vermag, was man kennt und das Neue schon alleine deswegen ablehnt, eben weil es Veränderung bedeuten würde.

Ich denke schon, dass es für mich eine Verschlechterung wäre.
Denn eigentlich mag ich mein Leben, so wie es ist.

Und habe auch keine Lust, auf bestimmte Annehmlichkeiten zu verzichten.

Wisst ihr, ich kenne da einen Öko, mit dem ich häufig diskutiere.
Der bringt manchmal solch tolle Vorschläge, wie das man z.B. Stand By Funktion an Elektrogeräten abschaffen sollte. Er meinte mal, dass würde zwei AKW's einsparen.

Ich musste da wirklich lachen. ;)

Die Stand By Funktion wurde doch genau aus dem Grund entwickelt. Dass ich nicht ständig nach vorne gehen muss, um z.B. den Fernseher anzuschalten. Wieso sollte man sie abschaffen?!

Sowas ist ein kleiner Teil Lebensqualität, den ich einfach weiter haben will.

Zur besseren Verteilung: Ja, eine bessere Verteilung sollte es geben. Es ist nicht einzusehen, dass im 21. Jahrhundert immer noch Menschen sterben, weil sie keine Nahrung und/oder Wasser haben. Hier würde ich selbst sogar etwas zahlen bzw. tue es schon.

Aber das hat nur bedingt etwas mit dem kapitalistischen System zu tun und außerdem: besser, nicht gerecht.

Nicht weil ich Assi bin der nicht teilen will, sondern es einfach nicht geht.
Wofür sollte man sich anstrengen, z.B. eine gute Ausbildung machen, wenn es einem hinterher nicht besser als dem Müllmann geht?

Der Mensch ist immer am vergleichen: Wie stehe ich da? Besser oder schlechter?
Das wird sich nicht ändern.

Ich sagte ja schon, da macht der Clown einen Purzelbaum.
Du denkst halt nach mir die Sintflut.

Und weil das bei vielen Menschen nicht anders ist und sie ihrer Bequemlichkeit mehr Bedeutung beimessen als der Veränderung hin zu Harmonie und somit eben auch Perfektion, bleibt es so wie es ist.

Aber eben mit Haltbarkeitsdatum, so wie man es in der Konsumgesellschaft gewohnt ist.

schmitz schrieb:Da macht der Clown einen Purzelbaum.

Ist das irgendwie ein Sprichwort? Kenne ich nicht.....

Nun, es ist nicht das berühmte Sintflutdenken, ganz und gar nicht.
Ich habe vertrauen in die Wissenschaft und Technologie. Sodass wir alles, was wir gerade kaputt machen, wieder reparieren können.

Außerdem hat die Natur in meinen Augen kein Recht an sich.
Rechte an sich haben nur Menschen, nur Menschen.

Der Rest - Natur und Tiere - ist nur FÜR den Menschen da.
Um ihm ein Auskommen zu sichern.

angel29.01 schrieb:Der Rest - Natur und Tiere - ist nur FÜR den Menschen da.
Um ihm ein Auskommen zu sichern.

ehrlich gesagt überrascht es mich, diese Aussage von einem Atheisten zu hören, bisher kannt ich das nur von religiösen Personen, die meinten, Gott habe uns die Natur zur freien Verfügung gestellt.
Ausserdem ist das abhängigkeitsverhältnis genau umgekehrt: Die Natur kam lange ohne den Menschen aus, und sie wird den Menschen auch noch lange überleben. der Mensch hingegen stirbt mit der Natur. Schon allein deswegen ist Umweltschutz auch aus Eigennutz Pflicht.

angel29.01 schrieb:Sodass wir alles, was wir gerade kaputt machen, wieder reparieren können.

Das würde vll funktionieren, wenn wir Zeit dazu hätten, aber die haben wir eben nicht.
Mal davon abgesehen, das Artensterben irreparabel ist.

Ja, ich höre öfters, dass ich in diesem Bereich eine Art religiöses Denken hätte.
Dem kann ich aber nicht zustimmen. Diese Idee ist viel älter als die Religionen an sich und vor allem älter als das Christentum.

Nur weil die Religionen es dauernd wiederholen, wird es nicht zu ihrer Original-Idee.

Artensterben? Wozu gibt es Gentechnik? ;)
Ich weiß sowieso nicht, warum sich so viele darüber aufregen....

Erstens gab es schon immer ein Artensterben, noch weit vor dem Menschen und zweitens, können wir sie bestimmt in ein paar Jahrzehnten nach-klonen.
Also, einfach ein paar DNA Proben von Eisbären, Pandas usw. aufheben und gut ist.

Was nicht bedeutet, wir sollten die Tiere jetzt ausrotten, so nach dem Motto: Egal, können ja wieder solche züchten.

Nein, Tierschutz ist schon gut. Aber nicht rumheulen, wenn eine Tierart ausstirbt.
Dann doch lieber vorher ein paar DNA Proben nehmen, für den Fall der Fälle.

Und glaub mir, Zeit ist noch reichlich da, reichlich.
Ich habe vollstes Vertrauen in die drei großen Technologien der Zukunft: GNR.

Genetics, Nanotechnology, Robotics

ja, du vertraust auf technologien -

einige hier aber wissen, dass wir von der natur vieles haben - die medizin z. b. früher aus pflanzen heute werden diese heilenden bestandteile chem. hergestellt -

fleisch - heute eine angeblich tägliche notwendigkeit wir essens als wurst, als steak oder fett - daher auch die massentierhaltungen - die schädigen unsere umwelt, tiere sind nur noch auf ihren nährwert reduziert -

usw.

wir haben den bezug zu allem verloren - höhere technisierung bedeutet, dass etwas weichen muss - mehr land für mehr viehhaltung, mehr land für anbau von ölersatzpflanzen - mehr land für idustriegebiete, mehr land für größere städte -

die techn. errungenschaften können wir nicht essen und wir stellen auch fest, dass sie nicht allen menschen zuteil werden - medikamente z. b., energie z. b.

wasser - unser wichtigster stoff wird zur mangelware - dank unserer ...

schade, dass ich so was schreiben muss - eigentlich ist es doch klar und liegt auf der hand - sollen doch die, die alles so technisiert wünschen sich eine kolonie auf dem mars bauen - und ich bleibe gern hier und bearbeite meinen kleinen acker und eine kuh----

angel29.01 schrieb:Ich bin Atheist und Transhumanist, mein Junge.

Und mal an alle: Die Natur ist NICHT perfekt. Sie ist nur eingespielt.

und
ich kümmere mich hauptberuflich um das Zusammenleben des Menschen mit der Natur
Das einzige was in dieser Natur nicht perfekt ist,
ist die Arroganz des Menschen, von der du offensichtlich mehr als eine verdaubare Portion innehast.

Was du unter nicht perfekt verstehen möchtest solltest du mal genauer erläutern,
wir haben nämlich nicht mehr all zu viel von perfekter Natur übrig, und ich bin mir sicher,
Dank der Überheblichkeit deines Schlages ;)

und dein Junge? - dann musst du wohl schon sehr alt sein ;)

Zum x-ten mal Kiki: Die Welt wird nicht untergehen! Auch wenn du es dir wünschst. ;)
Und nein, wir werden in 100 Jahren auch nicht wieder zum Tauschhandel zurückkehren bzw. zur Lebensweise des Mittelalters.

Es gibt kein Zurück, akzeptiert das mal endlich.

Und so wie sich alle anderen Bedenkenträger, z.B. in den 70er und 80er Jahren geirrt haben und wir heute nicht 2 Milliarden Hungerstote haben und unsere Nahrung nicht rationieren müssen, so irrt ihr euch heute auch.

Der technologische Fortschritt macht das möglich!

wir irren uns nicht, weil es "Morgen" eben diese 2 Milliarden Hungerstote geben wird.

aber da du dir sicher bist, dass die Technologie das verhindern wird,
dann erkläre es uns doch mal, wie das funktionieren soll

die Sozialen Gefälle wohl vergessen ??
Und dass in den Ozeanen kaum noch Fische bis in erreichbare Nähe des Ufers kommen
das ganze Mittelmeer mit einer Alge überwuchert ist, die jedes Leben im Laichbereich der Fische erstickt.

Kein Grund und Quelwasser, das nicht durch Chemikalien und Fäkalien belastet ist
täglich 30.000 Kinder, die verhungern und verdursten
abgeholzte Regenwälder, damit wir Sojamehl, Biosprit und weiches Klopapier für die Kuhscheiße und den daraus hergestellten Schnitzeln haben..
täglich mindestens eine Art, die wir ausrotten

also Angel29.01 deine Ignoranz ist schon jenseits von gut und böse

@angel29.01

Also am Anfang fand ich deine Thesen ja noch halbwegs lustig, aber je mehr man dich fragt, je mehr du redest, bzw. schreibst, umso klarer wird dein egoistisches und realitätsfernes Weltbild.

Du strickst dir deine Realität gerade so zurecht, wie du sie brauchst, um nicht aus dem Dornröschenschlaf erwachen zu müssen.


Von wegen keine Hungertoten und die Technologie wird es schon richten.

Das ist Ignoranz, gepaart mit kognitiver Dissonanz!

Genau, hab ich vergessen: Morgen habt immer recht.
Und wenn dann morgen ist, und keine Katastrophe eingetreten, dann hat sie sich nur verschoben. Oder, was noch besser ist, nur aufgrund eurer Warnungen wurde die Katastrophe verhindert. Somit seit ihr ja Helden, oder?

Mal eine kurze Erklärung: Die Nahrungsmittelproduktion hat ein weltweites Wachstum von 1 Prozent pro Jahr. Das dürfte nach eurer Ideologie ja gar nicht möglich sein, weil die Ackerfläche sich nicht vergrößert. Im Gegenteil: Oft schrumpft sie sogar.

Dennoch gibt es ein Wachstum! Wie ist das möglich?
Nun, der technologische Fortschritt macht das möglich. Stichwort: effizientere Anbaumethoden.

Ein Bauer konnte im Jahr 1900 mit seiner Arbeit 12 Menschen ernähren.
Gut 100 Jahre später kann er über 100 Menschen ernähren. Fast das zehnfache mehr innerhalb von 100 Jahren. Wie? Technologischer Fortschritt.

Ich sagte eben 1 Prozent Wachstum pro Jahr. Wusstest du, dass in den 70er und 80er Jahren die Rate bei 2 Prozent lag. Sie hat sich also verlangsamt. Warum hat sie sich verlangsamt? Weil Menschen wie ihr die öffentliche Diskussion bestimmen.

Diese Rate können wir nur wieder erreiche und im zweiten steigern, wenn, wie auch in den Jahrzehnten davor, neue Technologien Einzug in die Landwirtschaft halten. Das verhindert ihr ZURZEIT. Zurzeit deshalb groß geschrieben, weil das nicht mehr lange klappen wird. Die Anzeichen sind jetzt schon da, in Form der gestiegenen Nahrungsmittelpreise.

Eure Ideologie ist eine Ideologie ist eine für gute Zeiten, für schlechte taugt sie nichts, da Menschen überleben wollen. Sie wollen nicht nur überleben, sie wollen gut leben. Was u.a. bedeutet, dass zu essen, worauf man Hunger hat.

Denn ich kann dir eins garantieren: Wenn es heißt, entweder ein Gen-Tech Brötchen für 20 Cent oder ein "normales" Brötchen für 1,20 Euro dann werden die Menschen das Gen-Tech Brötchen.

Das ist eine der Technologien von denen ich spreche: Gentechnologie. Sie wird kommen, ob ihr wollt oder nicht. Die andere Technologie ist Nanotechnologie. Oder besser gesagt, die Molekulare Nanotechnologie.

Die MNT bringt das fertigen auf atomarer Ebene. Die Konsequenzen kann sich jeder denken.

Jetzt sprichst du auch die ungerechte Verteilung an. Dabei siehst du aber nicht, dass die Wirtschaft gerade im Umbruch ist, hervorgerufen durch die Vernetzung. Das was heute in der Software Branche schon der Fall ist, Open Source Programme die kostenlos sind, wird sich in 20 Jahren bei der Nanotechnologie wiederholen. Bei jeder neuen Technologie.

Sie wird einer breiten Masse zugänglich gemacht und die breite Masse, weltweit, wird davon profitieren. Die Menschen werden um die eigentlichen Konzerne herum neue Produkte entwickeln.

Der Kapitalismus ist am sterben. Da gibt es kein Weg zurück.

Wah.

Eine undifferenzierte Argumentation schägt hier die Nächste.

Leider hab ich gerade keine Zeit ausführlich darauf einzugehen, also nur ein paar Stichworte:


Zur "Perfektion" der Natur:

Natur ist nichts statisches, sondern fortwährend im Wandel begriffen.

Etwas "Perfektion" zuzuschreiben ist lediglich eine Bewertung durch den Menschen.

Man könnte dieses Verhalten als Ausdruck der Bewunderung, die manche Menschen für Naturgesetze bzw. die Evolution empfinden, interpretieren.

Stichwort: "Der technologische Fortschritt macht das möglich!"

Der technologische Fortschritt ist schon eine spannende Lotterie!

Du wirfst anderen hier dogmatische Überzeugungen vor. Welche Beweise - argumentativ - wissenschaftlicher / erkenntnistheoretischer Natur hast du denn aufzubieten, dass alle dringenden Probleme der Menschheit gelöst werden können? Kannst du in die Zukunft sehen, dass du jetzt schon weißt, dass der technologische Fortschritt bzw. die wissenschaftliche Erkenntnisflut nie stagnieren wird?

Wollen wir wetten was zuerst da ist? Die alternative Superenergiequelle oder die massive Erdöl- und damit Energieknappheit. Wer auch immer gewinnt oder verliert, ganz egal, einmal gewinnen heißt nicht automatisch immer gewinnen ;)

Dass die Erde eine Kugel mit begrenzter Fläche ist, ist dir aber schon klar, oder? Dass sich die ökologische Tragfähigkeit der Erde einen Dreck um unseren technologischen Fortschritt kümmert, ist dir auch klar, nehm ich an. Übernutzung, tragedy of the commons etc. sind dir ein Begriff?

Mal sehen ob / wann sie die Kernfusion vernünftig zum Laufen bringen, wie sie es schon seit Jahrzehnten versprechen :D

"und wir heute nicht 2 Milliarden Hungerstote haben und unsere Nahrung nicht rationieren müssen, so irrt ihr euch heute auch"

Ach, ach, was wird denn gerade massiv teurer? Und keine 2 Milliarden Hungertote über welchen Zeitraum?! Abgesehen von der massiven Bodenübernutzung, dem Einsatz von Erdöldüngern etc..

Frag dich mal warum "wir" unsere Nahrung nicht rationieren müssen und wieviel Menschen noch immer im Mittelalter oder in der Jungsteinzeit leben bzw. hungern - allem technologischen Fortschritt zum trotz.

Vielleicht merkst du dann wie falsch deine Argumentation ist.

Hauptaugenmerk in der Technologiefrage ist: Welche Technologien will man fördern, massenhaft anwenden etc. und welche nicht. Es geht nicht um stupide Technologiefeindlichkeit. Es geht lediglich darum nicht jeden Mist zu forcieren, nur weil sich damit Geld verdienen lässt.

Du übersieht weiters, dass dir eine intakte Umwelt vielleicht nicht wichtig ist - vielen anderen Menschen aber sehr wohl. Wenn man so will, ein politisches und ästhetisches Problem.

Und das ist erst die anthropozentrische Argumentation, also die billigste von allen.