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Moral ohne Gott

56 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Moral, Werte, Moralvorstellung
geistwerk
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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 17:45
Ein Argument für die Existenz Gottes von religiösen Leuten, das ich immer wieder antreffe, ist die Existenz von Moral - ohne Gott gäbe es keine Moral, kein gut und böse. Das gleiche Argument wird verwendet um Atheisten als böse und unmoralisch abzustempeln.
Ein ziemlich schwaches und leicht widerlegbares Argument, das mir dennoch regelmäßig an den Kopf geworfen wird.
Um das Argument vollends zu widerlegen, hier nun eine Frage an eine religiöse Person, die ihre Moral mit Gott begründet:

Würdest DU, wenn es keinen Gott gäbe, deinen Nachbarn umbringen?

ist die Antwort 'ja', bist du nicht wirklich moralisch - du verhälst dich nur dementsprechend, weil du glaubst dass ein Gott all deine Handlungen beobachtet und du Angst hast bestraft zu werden bzw belohnt werden willst

ist die Antwort 'nein', hast du die These Gott sei für Moral verantwortlich soeben selbst widerlegt: wenn du deinen Nachbarn auch nicht umbringen würdest, wenn es keinen Gott gäbe, kann Gott nicht für Moral verantwortlich sein, da du in diesem Fall auch ohne ihn moralisch handeln würdest


anderes Beispiel:

würdest du, wenn es keinen Gott gäbe trotzdem einem Fremden helfen, der Hilfe braucht?

wenn ja, zeigt das, dass Gott nicht dafür verantwortlich ist, dass du moralisch handelst

wenn nein, zeigt das, dass du nicht moralisch bist, sondern nur anderen hilfst, um eine belohnung zu erhalten

(wenn man gott für die existenz der welt an sich und somit auch der möglichkeit des moralischen handelns verantwortlich macht, dann ist das argument nicht "moral beweist, dass es gott gibt", sondern "welt beweist dass es gott gibt" - und das wäre ein anderes thema.)

was viele Anhänger der Religionen sagen ist aber: ein Anhänger von Religionen verhält sich zumindest gut, weil er sich dazu gezwungen sieht, ein Atheist hat keinen Grund dazu und ist nur dann moralisch, wenn er sich dafür entscheidet; er ist also potentiell unmoralisch. in anderen Worten: ein Atheist ist frei. Frei zu entscheiden welche Moral er für sich akzeptiert, allerdings auch frei unmoralisch zu sein. Die Gesellschaft sollte Moral öffentlich diskutieren, man sollte sich darüber im klaren werden WARUM man moralisch handelt, handeln sollte. Ein Atheist hat die freie Wahl - er muss in einer intellektuellen Auseinandersetzung mit dem Thema für sich begründen können warum er so und nicht anders handelt. Religion hingegen verweigert diese Freiheit, verweigert die Diskussion. Religion behauptet einfach, dies und jenes sei Gottes Wille und das müsse man befolgen. Damit sich die Leute daran halten, droht Religion mit Strafe und setzt auf der anderen Seite Belohnung in Aussicht.
Gott ist nicht die Quelle der Moral, Gott ist eine imaginäre Instanz, die die Einhaltung gewisser Regeln belohnt und Zuwiderhandlung bestraft. Nur ist jemand, der sich von dieser Instanz einschüchtern lässt nicht moralisch - er ist nur eingeschüchtert. oder geil auf die belohnung.
Religion (ob mit oder ohne Gott) ist nicht die Quelle von Moral - die Bibel ist zwar zB ein Moral-katalog, aber dennoch: würden wir unsere Moral aus der Bibel entnehmen, würden wir schwule steinigen und leute bestrafen, die kleidung aus gemischten stoffen tragen - und die moralischen werte aus der bibel, mit denen wir alle übereinstimmen (zB du sollst nicht töten), sind älter als die bibel und enstehen durch die einsicht, dass töten schlecht für die gesellschaft, letztendlich auch für den tötenden ist - eine gesellschaft der mörder hätte allein deswegen, dass alle sich gegenseitig umbringen nicht überlebt und könnte nicht existieren. es ist also eine folge der evolution, dass moralische (nicht-tötende) zivilisationen existieren.

woher kommt also Moral?
Moral resultiert aus der Fähigkeit des Menschen die Folgen der eigenen Handlungen zu durchdenken und so zu handeln, dass es "am besten" ist.
Wenn man seinen Nachbarn umbringen würde, hätte das negative folgen für die eigene soziale Position - also tut man es nicht -> ob Gott existiert oder nicht ist dabei nicht relevant.

Auch wichtig ist das "Gewissen", das von vielen Leuten als Stimme Gottes interpretiert wird.
Das was man Gewissen nennt ist zu großen Teilen lediglich die Fähigkeit sich in andere Leute hineinzuvesetzen; wenn man anderen Leid antut, dann hat man ein schlechtes Gewissen, weil man sich vorstellen kann wie es ist, wenn es einem selbst angetan wird. Dies ist ein weiterer Grund dafür, dass man seinen Nachbarn nicht umbringt; man will nicht, dass einem der Bruder, der Vater, die Kinder getötet werden oder dass man selbst umgebracht wird. Man sieht ein, dass es Leid verursachen würde und man weiß, dass einem selbst Leid nicht gefällt - also tut man es nicht, weil man dann etwas zu verantworten hätte, was man selbst, wenn es einem selbst durch einen anderen zustoßen würde, verurteilen würde. Das würde zu Konflikten des Verstandes - zu Gewissensbissen führen.
Man sieht ein: Ich will nicht, dass es andere tun. Ich will es also auch selbst nicht tun. Also definiere ich es als unmoralisch.

Würde man es nur deswegen nicht tun, weil man Gottes Gericht fürchtet, wäre man nicht wirklich moralisch - es wäre nur eine Unterdrückung des Wunsches jemanden umzubringen, weil überall "Kameras installiert sind", weil das "allsehende Auge" eine Liste führt oder weil der Weihnachtsmann dann keine Geschenke bringt. Es ist nicht moralisch jemanden nur deswegen nicht umzubringen, weil man dann ins Gefängnis käme - ebensowenig ist es nicht moralisch jemanden nur deswegen nicht umzubringen, weil man dann ewig in der Hölle schmoren würde.
Man ist nicht moralisch, wenn man etwas nur tut (oder nicht), weil man die Konsequenzen fürchtet - man ist moralisch, wenn man auf Grund eigenen Nachdenkens zu dem Schluss kommt es sei das Richtige.

Die Einhaltung moralischer Regeln hat sich im Laufe der Evolution als nützlich erwiesen - als förderlich für das Überleben - also hat es sich etabliert.
Moralisches Verhalten ist in den meisten Fällen das beste für das eigene Überleben in der Gemeinschaft und das beste für die Gemeinschaft als solche.
Und mit moralischem Verhalten meine ich die basis-Regeln beinahe jeder Moral wie "nicht töten" "nicht stehlen" "nicht lügen"
Der Fakt, dass moralische Vorstellung über Ehe, die Rolle von Minderheiten etc in jeder Kultur unterschiedlich sind, zeigt, dass nicht Gott für Moral verantwortlich sein kann, da sonst überall die gleichen Regeln gelten würden. Vielmehr haben sich kulturen unterschiedlich entwickelt und diverse Aspekte unterschiedlich geregelt und eine gewisse Moral etabliert, um Stabilität ins System zu bringen.

Um es kurz zu sagen:
-Weder Gott noch Religion sind verantwortlich für Moral.
-Demnach ist die Existenz von Moral kein Beweis für die Existenz Gottes.
-Furcht vor Bestrafung oder Aussicht auf Belohnung ist keine ausreichende Begründung für moralisches Handeln. Diese Dinge sind infantil und dienen bei Kindern dazu, dass diese sich richtig verhalten BEVOR sie verstehen WARUM es das richtige ist.
- Warum etwas das richtige ist und WAS das richtige ist, sollte Gegenstand öffentlicher Debatte sein und kein Dogma

Woher Moral kommt ist generell ein interessantes Thema und ich kann mit meinen Argumenten ebensogut falsch liegen. Dennoch ist mir wichtig, dass wir begreifen, dass Moral nicht von Gott kommen kann.

Die Existenz von Moral ist KEIN Gottesbeweis.
Da Moral nicht von Religion/Gott kommt, lässt die religiösität oder glaubensrichtung eines menschen KEINE Rückschlüsse auf seine Moral zu.

Ein Atheist ist genausowenig zwingend unmoralisch, wie ein Kind, das nicht an den Weihnachtsmann glaubt, zwingend unartig ist.


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deva
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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 18:58
Jemand der nur entsprechend seinen Vorstellungen handelt, um damit ein bestimmtes Ziel zu erreichen, ist nicht moralisch. Er ist verlogen.
Wenn jemand all sein Geld verschenkt und sich in Fetzen hüllt, ist er noch lange kein guter Mensch, wenn es ihm dabei nur um seinen eigenen Vorteil ging.

-Weder Gott noch Religion sind verantwortlich für Moral.

Insofern richtig, daß nur wir selber für unser Handeln verantwortlich sind und die Moral uns nicht einfach gegeben ist.
Wir selbst müssen auf unsere innere Stimme hören und ihr auch folgen - denn eigentlich weiß jeder von uns was richtig ist und was falsch, ob wir dann auch danach handeln liegt ganz allein bei uns.
Genauso wie die Verantwortung für unser Handeln und seine Folgen bei uns liegen und wir früher oder später die Folgen dessen zu spüren bekommen - im guten wie im schlechten.
Von Gott gegeben ist uns also der Freie Wille.
Was wir damit anstellen ist unsere Sache.


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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 19:13
Moral hat nicht sehr viel mit GOTT am Hut ! Man sieht es doch das selbst "Heilige Päpste" sich moralisch in der Liga von Nazis befinden (inozenz 3 oder so/lebte um 1212)


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geistwerk
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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 19:20
du sagst im Grunde das gleiche wie ich, außer einem Punkt "denn eigentlich weiß jeder von uns was richtig ist und was falsch"
ich denke jeder muss, unabhängig vom rest der menschen, von selbst zu seiner moral - zu seiner EIGENEN Moral finden - durch intelektuelle Auseinandersetzung.
Es ist nichts absolutes und es ist nicht festgelegt, kein Dogma.
Dinge wie nicht töten ergeben sich aus der Evolution und sind kein ultimatives Dogma, das absolut "richtig" ist - es fördert einfach das Überleben einer (und in einer) zivilisation und hat sich deshalb evolutionär durchgesetzt.

So wie du das sagst klingt wie "wir wissen alle dass DIES (meins) die Wahrheit ist, es halten sich nur nicht alle daran"
Moral ist selbstverständlich subjektiv und wir wissen nicht was richtig und was falsch ist, wir können uns meinungen darüber bilden, indem wir darüber nachdenken. Und natürlich ist das was für mich richtig und falsch ist, völlig unterschiedlich von deinen Ansichten - das macht keine der beiden verschiedenen Ansichten richtiger oder mehr oder weniger wahr.


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betonmischer
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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 19:30
Sehr schön, Geistwerk. Endlich ein Thread auf den ich verweisen kann, wenn es um diese Frage geht.


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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 19:32
Hallo, Geistwerk,
grundsätzlich stimme ich Dir zu, daß die Existenz der Moral kein Beweis für die Existenz Gottes ist.
Weiterhin stimme ich Dir zu, daß auch Atheisten moralisch sein können.
Aber:

Mir persönlich ist es erstmal gleichgültig, ob mein Nachbar mich nicht tötet, weil er
a) Angst vor einer Gefängnisstrafe hat oder
b)Angst vor Gott hat oder
c)ein guter und moralischer Mensch ist.

Bei einem Atheisten fällt (b) jedenfalls schonmal weg,
insofern ist die Wahrscheinlichkeit doch etwas höher.

Viele Grüße von
sandra


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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 19:38
Die Wahrscheinlichkeit in unserer Zeit von einem "religiösen" Menschen getötet zu werden ist höher einzuschätzen, als die Wahrscheinlichkeit von einem nicht-religiösen ums Leben gebracht zu werden.


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betonmischer
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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 20:06
jafrael schrieb:Die Wahrscheinlichkeit in unserer Zeit von einem "religiösen" Menschen getötet zu werden ist höher einzuschätzen, als die Wahrscheinlichkeit von einem nicht-religiösen ums Leben gebracht zu werden.
Vor allen Dingen, weil ein Atheist in der Regel davon ausgeht, dass sein Leben und seiner Mitmenschen einmalig ist und nach dem Tod beendet ist. Aus dieser Sichtweise bekommt "Leben" einen höheren Wert als ein Leben, dass nach dem Tod ewig weitergeht, und wird somit auch eher respektiert und nicht getötet.


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geistwerk
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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 20:49
sandra.31 schrieb:Mir persönlich ist es erstmal gleichgültig, ob mein Nachbar mich nicht tötet, weil er
a) Angst vor einer Gefängnisstrafe hat oder
b)Angst vor Gott hat oder
c)ein guter und moralischer Mensch ist.

Bei einem Atheisten fällt (b) jedenfalls schonmal weg,
insofern ist die Wahrscheinlichkeit doch etwas höher.
ja Angst vor Gott fällt weg
aber deswegen ist es nicht wahrscheinlicher, dass ein Atheist dich umbringt
denn c und a fallen eben nicht automatisch weg
und allein c (ohne b und a) wäre ein hinreichender Grund - a allein würde auch ausreichen

du sagst im grunde folgendes:
ein religiöser hat garantiert b
ein atheist hat dagegen b garantiert nicht
a und c sind davon unabhängig
und allein, weil bei religiösen b automatisch gegeben ist, ist bei atheisten wahrscheinlicher, dass sie unmoralisch handeln

das ist aber so nicht ganz schlüssig.
c allein würde ausreichen, jemanden nicht zu töten
b allein würde nicht ausreichen - im gegenteil. wenn man glaubt, dass es die heilige pflicht ist den nachbarn, der an einen anderen gott glaubt zu töten, dann ist b sogar eine Motivation.

Wie ich schon gesagt habe: ob jemand religiös ist oder nicht sagt nichts darüber aus ob er moralisch ist oder nicht
ein atheist ist mit genau so großer wahrscheinlichkeit moralisch wie ein christ

der glaube an gott kann zwar jemanden dazu ermutigen gutes zu tun, aber genausogut motivieren leute zu töten und zu foltern - der glaube an gott als solcher ist kein kriterium, das entscheidet wie moralisch jemand ist und ob dieser jemand einen mord begehen kann/wird oder nicht

die wahrscheinlichkeit von einem Atheisten ermordet zu werden ist nicht größer

der atheist hat zwar einen grund weniger es nicht zu tun, allerdings auch einen grund weniger es zu tun


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fuzzy
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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 22:01
Atheisten haben kein Hirn, und wenn nur ein Provokantes, welches auf Ausreden basiert.

Der Pantheismus, ist bestimmt für viele eine wesentlich bessere Untertützung!!! Und bringt das Leben auf dem Punkt!!!


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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 22:11
Die Wahrscheinlichkeit in unserer Zeit von einem "religiösen" Menschen getötet zu werden ist höher einzuschätzen, als die Wahrscheinlichkeit von einem nicht-religiösen ums Leben gebracht zu werden.

Gibts da auch ne begründung für diese behauptung ?
Die Antwort bleibt uns der werte jafrael nähmlich schuldig.

Ein guter anlass für nicht Religiöse solche spekulativen Antworten zu geben:

Vor allen Dingen, weil ein Atheist in der Regel davon ausgeht, dass sein Leben und seiner Mitmenschen einmalig ist und nach dem Tod beendet ist. Aus dieser Sichtweise bekommt "Leben" einen höheren Wert als ein Leben, dass nach dem Tod ewig weitergeht, und wird somit auch eher respektiert und nicht getötet.

um somit auch gleichzeitig darzulegen das, anscheinend Religöse Menschen dem Leben weniger wert und Respekt gegenüber bringen als Atheisten.

Die Wahrscheinlichkeit in unserer Zeit von einem "religiösen" Menschen getötet zu werden ist höher einzuschätzen, als die Wahrscheinlichkeit von einem nicht-religiösen ums Leben gebracht zu werden...................weil es viel mehr Menschen gibt die sich Religiös nennen oder sich einer Religion zugehörig fühlen als es Atheisten gibt.

Nähmlich ca. 5 Milliarden von den 6 bis 7 Miliarden Menschen auf Erden


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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 22:18
@fuzzy
fuzzy schrieb:Atheisten haben kein Hirn, und wenn nur ein Provokantes, welches auf Ausreden basiert.
So kein Gehirn ? Beweise !!!


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oxto
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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 22:20
Moral in dem Sinne von Nachbarn töten / nicht töten oder einem Fremden helfen / nicht helfen hat mit Gott nix zu tun.

Zudem ich mir das sehr schwer vorstellen kann, einen Nachbarn zu töten oder jeden Fremden, der Hilfe braucht, zu helfen.
geistwerk schrieb:hier nun eine Frage an eine religiöse Person
also auch an mich? man sagt mir immer ich sei religiös, also fühle ich mich mal angesprochen.

nein ich würde meinen nachbarn nicht töten und das andere ja / nein.
ich würde fremden menschen, die hilfe brauchen, nicht wirklich helfen, sollte es aber eine andere situation sein, wie beispielsweise hochwasser, dann sieht das wieder anders aus.

ich hatte auch mal ne zeit, wo ich viel bibel gelesen habe aber trotzdem dachte: "tötet die kirche", aber ich habe es nicht getan.
denken ist das eine, handeln das andere.

ich bin also gut und böse zugleich.

wer 100% gut oder 100% böse ist, muss lügen. kein noch so religiöser mensch kann 100% gut sein aber auch kein noch so böser mensch kann 100% böse sein.

wir menschen haben aber immerhin aus den jahrhunderten dazugelernt. wir sind eben nicht perfekt und werden wohl auch nicht perfekt sein.
geistwerk schrieb:der glaube an gott kann zwar jemanden dazu ermutigen gutes zu tun, aber genausogut motivieren leute zu töten und zu foltern
glaube an gott motiviert zum töten? beispiele? etwa 9/11?
das ist dann aber ein extrem seltenes beispiel, dann könnte man ja genausogut sagen, counterstrike motiviert zum töten.

da muss viel mehr drin stecken als nur der glaube / counterstrike. falsche erziehung, unsoziales umfeld, schlimme erlebnisse, vielleicht übermäßiger alkoholkonsum / drogenkonsum, was weiss ich ...

Ohne Gott, glaube ich, sähe die welt heute anders aus. mit der moral bin ich mir nicht sicher. Da wir alle ein Teil Gottes sind, so glaube ich zumindest, weiss ich nicht wie das leben wäre, wenn wir alle einfach so da sind. ich könnte es mir nicht vorstellen.

abschließend: gott existiert nicht in form eines wesen oben im himmel. die einen glauben dran, die andern nicht.


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geistwerk
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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 22:57
@oxto
oxto schrieb:also auch an mich? man sagt mir immer ich sei religiös, also fühle ich mich mal angesprochen.

nein ich würde meinen nachbarn nicht töten und das andere ja / nein.
ich glaube du hast die Frage missverstanden bzw etwas übersehen
die frage ist, würdest du moralisch handeln, auch wenn du nicht an Gott glauben würdest.

und je nach antwort gibst dann entweder selbst zu, dass Moral nicht von Gott kommt oder zeigst, dass du keine moralische person bist

oxto schrieb:ich hatte auch mal ne zeit, wo ich viel bibel gelesen habe aber trotzdem dachte: "tötet die kirche", aber ich habe es nicht getan.
denken ist das eine, handeln das andere.

ich bin also gut und böse zugleich.
gut und böse ist etwas anderes als moralisch und unmoralisch
gut und böse sind werte, die sich innerhalb einer Moral bewegen, während jemand der unmoralisch ist auch nicht zwischen gut und böse unterscheidet.

hier geht es nicht um gut und böse innerhalb eines moralischen systems, sondern um die herkunft der moral als solcher und was sie über gott aussagt (nämlich nichts) und was das verhältnis zwischen religiösität/ atheismus und moral ist
und ich vertrete die ansicht, dass ob jemand religiös ist oder nicht, keine rückschlüsse auf seine moral zulässt
oxto schrieb:glaube an gott motiviert zum töten? beispiele? etwa 9/11?
das ist dann aber ein extrem seltenes beispiel, dann könnte man ja genausogut sagen, counterstrike motiviert zum töten.
extrem selten, klar
aber diese leute waren durch glauben motiviert
genau wie die hexenverbrennung, die kreuzzüge etc etc.

religiösität KANN eine direkte motivation sein jemanden zu töten
atheismus nicht.
atheisten können genauso andere leute töten aber dann haben sie andere gründe - atheismus selbst ist kein grund jemanden umzubringen.
oxto schrieb:Ohne Gott, glaube ich, sähe die welt heute anders aus.
Ohne Gott oder nicht ist nicht die Frage. Die Frage ist, wie sähe die Welt ohne Religion aus. Und wenn man durch die Geschichte blickt muss man leider sagen - besser.
OK, die kath. Kirche macht zB auch viel soziales - aber das kann man auch ohne religion. Da soziales Handeln eine Frage der Moral ist und Moral KEINE Frage der Religion, wie ich im Eingangspost bereits geklärt habe, ist soziales Handeln auch nicht an Religion gebunden - das gäbe es auch ohne Religion.
Was es allerdings ohne Religion nicht gäbe, sind Glaubenskriege, die zahlreichen religiösen Auseinandersetzungen, die es auch heute weltweit gibt und die zu viel Leid führen, die Verfolgung Andersgläubiger, die Unterdrückung der Wissenschaft (siehe Mittelalter), die Unterdrückung von Minderheiten basierend auf den "heiligen Schriften" (Unterdrückung von Frauen, Unterdrückung von Schwulen).
Das sind alles Dinge, die die Religion direkt zu VERANTWORTEN hat.
Atheisten haben auch viele schlimme Dinge gemacht, darunter die Unterdrückung von Minderheiten, politische Auseinandersetzungen um Macht und Geld aber diese sind nicht durch den Atheismus selbst motiviert, sondern durch Machtgier, Geldgier und sind deshalb NICHT dem Atheismus zuzuschreiben.


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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 23:24
oxto,

ich bin also gut und böse zugleich.

In der Moral spielen Vernunft und Gefühl eine Rolle ,da nun die Tugend ein Endzweck ist und ihrer selbst willen ,lediglich um der durch sie gewählten unmittelbaren Befriedigung willen erstrebt wird,muss notwendig irgendein Gefühl vorhanden sein ,an das sie rührt ,eine innere Neigung ,ein inneres Empfinden das zwischen moralisch Guten und Bösen unterscheidet.
Handlungen werden als positiv bewertet,wenn sie nützlich oder angenehm sind für das Individuum selbst oder für die anderen.
Die subjektiven Empfindungen beruhen auf Selbstliebe und Sympathie.


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oxto
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Moral ohne Gott

17.10.2008 um 23:28
geistwerk schrieb:ich glaube du hast die Frage missverstanden
ja den begriff moral.


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betonmischer
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Moral ohne Gott

18.10.2008 um 03:05
Lamm schrieb:Nähmlich ca. 5 Milliarden von den 6 bis 7 Miliarden Menschen auf Erden
Wer nämlich mit "h" schreibt ist dämlich. (Kleine Eselsbrücke aus der Grundschulde, die mir nur so in den Sinn kam ;))

Also du glaubst daran, dass die Mehrheit sich mit dem Glauben ernsthaft auseinander setzt? Ich vermute, dass die Welt aus 50 % überzeugten Gläubigen besteht. Denn es reicht nicht aus, nur die Kirchensteuer zu zahlen, um auch überzeugt vom Glauben zu sein.

Selbst ich bin als evangelischer Christ registriert. Kaum zu glauben! ;)


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25h.nox
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Moral ohne Gott

18.10.2008 um 04:52
moral mit gott, das ist die frage, ncith ohne gott.
religione wird IMMER für die zwecke von irgendjemanden missbraucht.
der aufbau der ideologie vereinfacht das enorm, ein allmächtiges wesen welchem DU folgen musst.
mit gottes willen rechtfertigen einige den tod ihrer feinde, manchmal, wie in irland ware es der gleiche gott, manchmal, wie in israel ist es nur der unterschiedliche name an dem man die götter unterscheiden kann...


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adonim
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Moral ohne Gott

18.10.2008 um 06:49
"Religion hingegen verweigert diese Freiheit, verweigert die Diskussion. Religion behauptet einfach, dies und jenes sei Gottes Wille und das müsse man befolgen. Damit sich die Leute daran halten, droht Religion mit Strafe und setzt auf der anderen Seite Belohnung in Aussicht.
Gott ist nicht die Quelle der Moral, Gott ist eine imaginäre Instanz, die die Einhaltung gewisser Regeln belohnt und Zuwiderhandlung bestraft. Nur ist jemand, der sich von dieser Instanz einschüchtern lässt nicht moralisch - er ist nur eingeschüchtert. oder geil auf die belohnung."

Religion verweigert diese Freiheit nicht. Klar es gibt Gemeinschaften die nach Regeln leben, aber Niemand ist gezwungen diesen beizutreten um religiös zu sein. Das Konzept von Religion erlaubt jedes Verhalten, Satanisten haben keine Skrupel unmoralisch oder anti-sozial zu handeln.
Andere Religionen setzen weder Bestrafungen noch Belohnungen aus, sondern sagen lediglich das ein schädliches Verhalten zu Schaden führt und ein hilfreiches zu Nutzen und Glückseeligkeit.
Es ist wahr, dass das Christentum viel vorschreibt und ein enormes Overhead hat. Aber man muss dabei die Geschichte in Betracht ziehen und kann nicht sagen das Christen nur Aufgrund der Bibelgeschichten und moralischen Vorstellungen die ihnen eingetrichtert wurden agieren. Letztendlich treffen selbst diese Menschen ihre Entscheidung aufgrund ihres eigenen Verstandes und Bauchgefühls.

Gott ist die Quelle von Allem. Er ist der Kern jeder Handlung. Wenn Du einen Löffel zu deinem Mund führst um dich zu ernähren, dann ist es dein Körper und Wille der den Löffel bewegt, aber es ist Gottes Wille der Dich bewegt. Gott ist nicht imaginär, er ist der Quell deiner Existenz und er hat kein Interesse daran dich zu bestrafen für das was Du denkst was richtig ist - egal wie andere das sehen.

Ich glaube die Vorstellung eines einschüchternden Gottes beruht auf einem falschen Vaterbild. Ich habe noch nie erlebt, dass Gott jemanden eingeschüchtert hat. Die meisten Menschen hat er einfach so leben lassen wie sie wollen, die anderen hat er gestärkt und motiviert dem zu folgen was für SIE wichtig ist, weil diese dachten sie hätten alleine nicht die Stärke dafür.

"Jemand der nur entsprechend seinen Vorstellungen handelt, um damit ein bestimmtes Ziel zu erreichen, ist nicht moralisch. Er ist verlogen.
Wenn jemand all sein Geld verschenkt und sich in Fetzen hüllt, ist er noch lange kein guter Mensch, wenn es ihm dabei nur um seinen eigenen Vorteil ging."
Die Grundidee ist es für unser eigenes Wohl zu sorgen. Wir sind alle EIN Wesen. Wir sind individuell aber wir sind auch symbiotisch. Wenn man sich selbst hilft, hilft man auch anderen. Wenn man anderen hilft, hilft man auch sich selbst. Letztendlich ist alles was man tut wirklich für sich selbst und gleichzeitig wirklich für Alle.
Man kann Niemandem helfen ohne sich selbst zu helfen und man kann sich selbst nicht helfen ohne anderen zu helfen.
Und selbst wenn jemand sein Geld verschenkt ohne gutes damit zu wollen, tut er es trotzdem und löst eine entsprechende Reaktion aus. Man muss nicht gut sein um gut zu sein.

"Atheisten haben kein Hirn, und wenn nur ein Provokantes, welches auf Ausreden basiert.

Der Pantheismus, ist bestimmt für viele eine wesentlich bessere Untertützung!!! Und bringt das Leben auf dem Punkt!!!"

Doch Atheisten haben ein Hirn. Sie sehen die Dinge eben anders.
Abgesehen davon: Taoismus pwnz!


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Fabiano
ehemaliges Mitglied

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Moral ohne Gott

18.10.2008 um 09:20
Mein liebes Geistwerk ! Ob Moral von Gott kommt oder nicht, kann man nicht beantworten. Auch nicht mit deinen obigen Fragen. Genausowenig wie die Frage, ob die Sonnenstrahlen von Gott kommen... Gut, die kommen erst mal von der Sonne. Aber woher kommt die Sonne? Kann sein, dass sie vom Urknall herrührt, wenn es einen gab, kann aber auch sein, dass selbst der Urknall von Gott inszeniert worden ist... Unabhängig davon woher nun die Sonnenstrahlen kommen, nutzen wir sie, wenden wir sie an.

Ähnlich, nicht ganz genauso, sieht es mit der Moral aus. Unabhängig davon woher sie kommt, nutzen wir sie und wenden sie an - ob Gläubig oder nicht.

Ich würde meinen Nachbarn wahrscheinlich nicht umbringen, auch wenn es keinen Gott gibt. Das sagt für mich aus, dass meine Moral unabhängig von meinem Glauben ist. Ebenso würde ich wahrscheinlich meinem Nachbarn helfen, auch wenn es keinen Gott gibt. Aber nicht um einer Belohnung willen, sondern möglicherweise aus selbstloser Liebe zu ihm, aus purem Altruismus. Weil ich ihn mag, weil ich sehe wie er als alter Mann sich zB. in seinem Garten abschuftet - weil er mir möglicherweise leid tut, wie auch immer, aber nicht wegen einer Belohnung. Da liegt ganz am Anfnag meines Erachtens bei dir schon ein Denkfehler vor.

Wäre ein Agieren - positiv oder negativ - lediglich auf Strafe oder Belohnung ausgerichtet, hätte dies in keinem Falle etwas mit Moral zutun. Auch der Nicht glaubende handelt möglicherweise dann nach gleichen Prinzipien. Er bringt seinen Nachbarn nicht um, weil er ansonsten vor der gesetzlichen Strafe (25 Jahre Haft) Angst hat. Oder er hilft seinem Nachbarn, weil er auf eine Belohnung dafür hofft.

Wer nun für die Bestrafung oder Belohnung sorgt, sei mal unerheblich, das Prinzip ist das gleiche und hat mit Gott nichts zu tun. Aber ich bin davon überzeugt, dass dieser Mechanismus, den du als Beweggründe für unmoralisches oder moralisches Handeln anführst, eben nicht immer tatsächlich ausschlaggebend ist.

Man kann auch aus anderen Gründen jemanden nicht umbringen wollen oder ihm helfen wollen - und sei es aus Liebe. Wer vergreift sich schon an jemandem, den er mag? Ebenso kann aber auch Hass alleine schon ausreichen um sich an jemandem zu vergreifen oder ihm Hilfe zu verweigern. Wenn man den Nachbarn zB. nicht sonderlich mag, dann lässt man ihn eben möglicherweise alleine den Rasen mähen.

Moralisches Handeln hat zunächst erst einmal nichts mit Gott direkt zu tun, da gebe ich dir Recht. Aber die inneren Beweggründe warum jemand moralisch oder unmoralisch handelt, insbesondere wenn man das Gewissen mit einbezieht, oder einfach Empathie, zeigen, dass in jedem Menschen etwas existiert, welches man als moralische Instanz bezeichnen könnte. Und sei es nur das Über-Ich nach unserem guten bekannten Psychoanalytiker Sigmund Freud.

Und nun die Frage: Woher kommt diese innere moralische Instanz? Und als gläubiger Mensch sage ich nun mal, um die Diskussion zu beleben: Die kommt von Gott ! Und nun bist du dran, diese These zu widerlegen. Viel Spass !


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Moral ohne Gott

18.10.2008 um 11:31
@geistwerk

deine Aussagen sind stimmig, haben aber nur einen Fehler der alles wieder
zusammenbrechen lässt.

Du setzt etwas voraus das du nicht beweisen kannst.
Deine oben genannten Beispiele sind hinfällig da wir nicht wissen wie wir ohne
Gewissen und Moral funktionieren würden.

Diese Diskussion hatten wir schon im anderen Thread.

Unsere Gesetztesgrundlagen richten sich zum Grossteil nach den 10 Geboten aus der
Bibel (als Beispiel).
Ebenfalls haben die Menschen schon soweit es geschichtlich Dokumentiert ist sich an
bestimme Grundlagen gehalten.
Du nimmst bezug auf die Evolution und sagst das es Sinn macht.

Der Hacken bei der Sache ist das sich das nicht Nachweisen lässt.
Nach dem neusten Stand der Dinge ist es so das soweit man in die Zeit zurückgehen
mag, schon fertig Systeme vorzufinden sind.

Auch ist die Frage nach welchen Prinzipien und welcher Vorgehensweise sich
"Moral" im Tierreich erklären lasst.

Nach Wikipedia ist Moral wie folgt zu beschreiben:
Moral beschreibt, was Menschen faktisch für richtig halten oder was sie gemäß ihrer
Vorstellungen vom richtigen Handeln tun.

Der Begriff subsumiert aber auch die Forderungen und Erwartungen an andere, die
erfüllt oder auch enttäuscht werden. Moral wird dabei oft als Fairness, Respekt
gegenüber anderen, Rücksichtnahme, Achtung der Rechte anderer usw. verstanden.
In der Tierwelt ist so etwas nicht zu beobachten. Natürlich gibt es Lebensysteme,
diese funktionieren aber nur bedingt und sind annähernd auf den Menschen zu
übertragen.
Schon mal gesehen das sich ein Zebra aus Rücksichtsnahme gegenüber dem Löwen
ergibt, da dieser seit einer Woche nichts mehr gefressen hat! ;)

Wir haben ganze Berufszweige die sich in vergangenen Zeiten wie auch Heute mit
dem Thema Moral und Menschlichkeit beschäftigen
geistwerk schrieb:Auch wichtig ist das "Gewissen", das von vielen Leuten als Stimme Gottes
interpretiert wird.
Das was man Gewissen nennt ist zu großen Teilen lediglich die Fähigkeit sich in
andere Leute hineinzuvesetzen; wenn man anderen Leid antut, dann hat man ein
schlechtes Gewissen, weil man sich vorstellen kann wie es ist, wenn es einem selbst
angetan wird. Dies ist ein weiterer Grund dafür, dass man seinen Nachbarn nicht
umbringt; man will nicht, dass einem der Bruder, der Vater, die Kinder getötet werden
oder dass man selbst umgebracht wird. Man sieht ein, dass es Leid verursachen
würde und man weiß, dass einem selbst Leid nicht gefällt - also tut man es nicht, weil
man dann etwas zu verantworten hätte, was man selbst, wenn es einem selbst durch
einen anderen zustoßen würde, verurteilen würde. Das würde zu Konflikten des
Verstandes - zu Gewissensbissen führen.
Man sieht ein: Ich will nicht, dass es andere tun. Ich will es also auch selbst nicht tun.
Also definiere ich es als unmoralisch.
Auch hier setzt du wieder etwas voraus das du nicht Beweisen kannst.
In anderen Länder ist es sogar eine gute Sitte jemand anderen Kind zu töten wenn
diese in den Augen desjenigen etwas "Gesetztewiedriges" getan hat.
Auch ist nicht bekannt das Tiere andere Tiere schonen weil sie sich hinein zu
versetzen können wie schmerzlich ein Verlust sein kann.


Interessant ist doch auch das man im allgemeinen von einem Werte- / Moralverfall
spricht.
Wenn man früher einen eher hohen Anspruch hatte so wundert es doch das es nicht
andersherum der Fall ist.
Eigentlich sollte sich ein Tierhafteres benehmen langsam steigern und nicht
andersherum...


Um es auf den Punkt zu bringen:
Du gehst von deiner Meinung aus, übersiehst dabei etwas ganz Grundsätzliches.

Moral, Gewissen etc. sind Subjektive von der Umwelt geprägte "Verhaltensregeln".
Ein Mensch der nie dazu erzogen wurde das Gut andere Menschen zu achten wird
moralisch nie Gewissenbisse haben, wie auch?
Es gab mal ein Interview mit einem Gewohnheitsverbrecher, der gab zu das seine
Eltern ihm nie so etwas wie Achtung vor anderen Menschen beigebracht haben.
Insofern hatte er auch keine Probleme andere Leute zu beklauen, verprügeln etc.
Als Kind hatte er sich solche Anleitung teilweise gewünscht was später aber wieder
verschwand.

In der Tierwelt können wir so etwas nicht beobachten.

In jeder Region wird man aber solche "Verhaltensregeln" vorfinden, wie auch immer
sie geartet sein mögen, aber es gibt sie.
Das lässt folgenden Schluss zu: Menschen benötigen Anleitung, jeder sucht sich seine
aus. Ob es Wissenschaft, Religion oder der eigene Bauch ist.

Das es Moral gibt ist vielleicht kein Beweis das es einen Gott gibt. Aber das der Mensch
allgemein nach Anleitung sucht ist ein deutliches Anzeichen das es einen Schöpfer
gibt.

Gruss


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