Ist der Glaube Satan?

@Xedion65

“Ich möchte mich eigentlich kurz fassen, da ich mir gerade eine SOll-Blase blase, die zu platzen droht, wenn ich mich nicht auf meine Klausuren vorbereite..“

Ja, kann ich verstehen und wünsche Dir bestes gelingen. :)


“Ein Algorithmus kann nicht gegen die Physik sein, denn er ist nur ein logisches Konstrukt.“

Nein, das ist nicht korrekt Xedion65. Denn gerade da wo all diese Algorithmen eingesetzt werden, sei es in Steuersystemen oder Prozessleitsystemen, welche reine elektromechanische Sensoren, Aktoren, Regelkreise, Regelsysteme ganze Anlagen steuern, regeln und kontrollieren, ist immer die Physik das maßgebende.

Mit anderen Worten, auch der scheinbar cleverste Algorithmus ist für die Füchse, wenn er nicht mit den physikalischen Begebenheiten reibungslos kooperiert. Hast Du schon mal ein System gesehen, dass überschwingt oder gar nicht regelbar ist?


“Allein die Umsetzung kann problematisch sein.“

Kann auch, aber nicht nur.


“Wenn ich aber nachweisen kann, dass ein bestimmter Algorithmus nicht existieren KANN, dann brauch ich ihn nicht suchen. Das ist der Kern der Berechenbarkeitstheorie und das hat nun mal nix damit zu tun, dass irgendwas in der Ausführung schief läuft“

Ja, in einem solchen Fall schon, doch was willst Du nun genau mit dem aussagen?


“denn man kann beweisen, dass etwas WAHR und gleichzeitig NICHT BEWEISBAR ist.“

Ja, doch daran ist nichts weltbewegendes Xedion65, habe Dir ja bereits auch schon darauf geantwortet.

Eine Evidenz liegt vor, sie kann detektiert und wahrgenommen werden (vielleicht hinterlässt sie sogar Spuren in der Zeit, dann ist der Beweis ein leichtes), bloss hat man jetzt keine Idee zu diesem Vorfall, das passiert tagtäglich irgendwo Xedion65, das ist für mich nichts neues und stürzt auch nicht meine Beschreibung von dem was IST über den Haufen. ;)


“Wenn ich dich da falsch verstanden habe, so sollte das keine Absicht sein.“

Ja, definitiv Xedion65, denn wie bereits erwähnt bin ich nicht derjenige, welcher hier von richtig und falsch spricht, sondern das was IST, das Prinzip und die Wirkungsweisen und darin liegt primär nicht die Geringste Wertung darin. Die Wertungen werden mir bloss manchmal hier unterschoben und zeigt mir, dass es dann mit der Aufmerksamkeit meine Texte zu verstehen, nicht gerade zu Besten bestellt ist.


“ICH WILL TRÄUMEN. Ich will einen SCIFI Roman in die Hände nehmen können und mich fragen, ob meine Kindeskinder eines Tages auch so durch das All fliegen können.“

Alles prima, was sollte ich dagegen einwenden können, ausser der Hinweis auf das Prinzip, wie im Falle der „Schokoslaven“, dass wenn zuviel kontemplativ geschwelgt wird und dabei eben deswegen über 600'000 Kinder in der Elfenbeinregion ihrer Kindheit beraubt werden (= Prinzip und kann für sämtliche Ausbeutung der Rohstoffe angewendet werden), und man dabei genüsslich zu Ostern oder Weihnachten sich den Bauch mit Schokolade vollschlägt, dann generiert der Schwelger schon selbst eben diese Diskrepanz und sein eigener Widerspruch.


“Der Glaube an ein Leben nach dem TOD enstand womöglich durch persönliche Erfahrung (Nahtoderfahrungen, ominöse Geistersichtungen usw) = IST.“

Ja, das klingt plausibel oder es könnte auch aus Psychosen, epileptische Störungen, Angstzuständen oder Kalkül der Grund dafür sein.


“Ist also ein Gläubiger ein SOLL-Blasen-Bläser, weil er die Vorstellung hat, dass da etwas kommt nach dem TOD?“

Ja sicher. :)


“Und vor allem, wenn ihm diese Vorstellung nichs tut, nicht schadet.“

Es dürfte Dir sicher aufgefallen sein Xedion65, dass es mir in der ganzen Diskussion über den Glauben, nicht um den spezifischen Glaubensinhalt -also an was man glauben will- geht, sondern nur das Prinzip des Glaubens stets thematisiert und beleuchtet habe, die Wirkungsweise.

Dabei ist ersichtlich, dass nicht a priori der Glaubensinhalt selbst, die Problematik darstellt, sondern das daraus resultierende Verhalten, Prägung des Unbewussten, welches wiederum das kleine bewusste Ich, sehr stark beeinflusst. Schon alleine der Umstand, dass egal welcher Inhalt ob absurd oder nicht, korrekt oder nicht, mit ständiger Wiederholung ins Unbewusste gelangt und von da wiederum das kleine bewusste Ich damit beeinflusst und dies so, als ob es sich um etwas vertrautes handeln würde und dies kann auch mit dem grössten Blödsinn exakt so der Fall sein.

Auch habe ich das Prinzip des Glaubens anhand der "Schokosklaven" aufgezeigt, indem die SOLL- Blasen eben davon abhalten sich mit dem was IST zu befassen, so werden also weiterhin in gutem Glauben Schokolade in den Bauch getürmt und mit dieser Handlung ist man direkt verantwortlich was mit den Kindern in der Elfenbeinregion geschieht…


“Logik und Psychologie.“

Na gut Xedion65, dann schiess mal los, doch wenn Du wieder Muse dafür hast. :)


“Bist du überzeugt davon, dass das, was du hier von dir gibst, der Wahrheit entspricht?“

Nein, ich spreche von dem was IST und da brauch ich nicht überzeugt zu sein. :D ;)


“Dass es logische Zusammenhänge sind, die du äußerst? Dass die Aussagen...wahr sind?“

Solange wie sie nicht entkräftet werden, können wir ruhig davon ausgehen. :)

@coelus

coelus schrieb:Nein, das ist nicht korrekt Xedion65. Denn gerade da wo all diese Algorithmen eingesetzt werden, sei es in Steuersystemen oder Prozessleitsystemen, welche reine elektromechanische Sensoren, Aktoren, Regelkreise, Regelsysteme ganze Anlagen steuern, regeln und kontrollieren, ist immer die Physik das maßgebende.
Mit anderen Worten, auch der scheinbar cleverste Algorithmus ist für die Füchse, wenn er nicht mit den physikalischen Begebenheiten reibungslos kooperiert. Hast Du schon mal ein System gesehen, dass überschwingt oder gar nicht regelbar ist?

Ok, dann will ich es mal etwas verständlicher ausdrücken. Wenn ich einen Algorithmus entwerfe, dann ist mir in diesem Moment noch egal, ob es eine Maschine gibt, die ihn ausführen kann. Es ist reine Theorie und bis dahin gibt es keine Probleme und damit verstößt der Algorithmus nicht gegen Physik. Erst bei der Implementierung stellt sich die Frage was umsetzbar ist, da hast du dann natürlich Recht - aber das wird ja auch bedacht. Wenn hier Fehler gemacht werden, dann bei der Implementierung.

coelus schrieb:Ja, doch daran ist nichts weltbewegendes Xedion65, habe Dir ja bereits auch schon darauf geantwortet.
Eine Evidenz liegt vor, sie kann detektiert und wahrgenommen werden (vielleicht hinterlässt sie sogar Spuren in der Zeit, dann ist der Beweis ein leichtes), bloss hat man jetzt keine Idee zu diesem Vorfall, das passiert tagtäglich irgendwo Xedion65, das ist für mich nichts neues und stürzt auch nicht meine Beschreibung von dem was IST über den Haufen.

Ich weiß nicht ob du mich hier richtig verstehst. Dies passiert nicht „irgendwo“, sondern direkt vor den eigenen Augen, bei Funktionen und Programmen. Natürlich ist das nichts weltbewegendes (das war es aber damals), weil es ja zumindest in Fachkreisen seit 50 mehr als Jahren zum Allgemeinwissen zählt. Aber es zeigt eben, dass nicht alles, was wahr ist, was IST, auch beweisbar ist. Und mit IST bezeichne ich hier meine Definition davon (siehe bisherige Diskussion)
Es ist nun mal so, dass manche Dinge, die wahr sind, nur zu glauben aber nie zu beweisen sind - eben weil man sie logisch nicht beweisen kann.
Wie weiter oben bereits erwähnt bezog sich das auf deine Aussage, dass Alles, was IST, nicht geglaubt werden brauch. Wenn du das anders meintest dann – um es nochmal zu erwähnen, ignoriere es am besten.

coelus schrieb:Alles prima, was sollte ich dagegen einwenden können, ausser der Hinweis auf das Prinzip, wie im Falle der „Schokoslaven“, dass wenn zuviel kontemplativ geschwelgt wird und dabei eben deswegen über 600'000 Kinder in der Elfenbeinregion ihrer Kindheit beraubt werden (= Prinzip und kann für sämtliche Ausbeutung der Rohstoffe angewendet werden), und man dabei genüsslich zu Ostern oder Weihnachten sich den Bauch mit Schokolade vollschlägt, dann generiert der Schwelger schon selbst eben diese Diskrepanz und sein eigener Widerspruch.

Der Träumer beutet aber mit seinen Träumen keine anderen Menschen aus, genauso wenig wie der Gläubige mit seinem bloßen Glauben keinem anderen Schaden zufügt. Hier solltest du vielleicht etwas differenzierter denken. Für mich ist das Prinzip des Träumens (Glaubens, Vorstellens, Schwärmens..) ein Bestandteil meines Lebens.

Zum Glauben:

Du sagst immer du wertest nicht, beschreibst aber die Wirkung des Glaubens sinngemäß als Problem. („Dabei ist ersichtlich, dass nicht a priori der Glaubensinhalt selbst, die Problematik darstellt, sondern das daraus resultierende Verhalten“). Ein Problem impliziert aber auch, dass etwas gelöst werden soll, etwas zu verbessern ist. Ich bim mir immer noch nicht sicher, wo du die Grenze zwischen IST und SOLL ziehen willst, wenn Glaube a priori zu solchen Problematiken führt.
Wenn ich glaube, dass ich mein Ziel erreichen kann, ist das dann IST oder SOLL?

coelus schrieb:Na gut Xedion65, dann schiess mal los, doch wenn Du wieder Muse dafür hast.

Stichwort Kognitive Dissonanz. Du vertrittst hier ja offensichtlich eine Meinung, einen Standpunkt – ich denke nicht, dass du das ernsthaft abstreiten kannst. Wenn du z.B. schreibst "Dabei ist ersichtlich, dass nicht a priori der Glaubensinhalt selbst, die Problematik darstellt, sondern das daraus resultierende Verhalten“ dann ist dies nun mal ein Standpunkt., eine Überzeugung. Es ist aber nun mal so, dass wir alle, sowie wir einen Standpunkt vertreten immer davon überzeugt sein müssen, dass wir Recht haben. Wenn dies nicht der Fall wäre, dann hätten wir unsere Meinung ja bereits geändert. Es ist also überhaupt nicht möglich, eine Meinung zu haben, ohne davon überzeugt zu sein, dass sie richtig ist. Nicht unbedingt in dem Sinne, dass die Meinung der Wahrheit entspricht, sondern eher, dass diese Meinung für einen selbst "der beste Weg" ist.

Da ändert auch das ganze Rumdefinieren von Ist und Soll nix daran ;) Wenn du z.B. schreibst „Nein, ich spreche von dem was IST und da brauch ich nicht überzeugt zu sein“ dann ist das bereits eine Überzeugung ;)

Nun gut, ich werde mich jetzt mal etwas zurücknehmen

@coelus

“Mal ein ehrliches und herzliches Hurra auf unseren Freund Coelus“

Danke, aber was habe ich denn verbrochen…? Oder habe ich gar Geburtstag und wie immer vergessen… *gg

*Lach*

das weis ich nicht *gg*

aber das Hurra hast Dir auch für Deine bemerkenswert guten und interessanten
Beiträge verdient ;) :)
Obwohl ich mir mit meiner einfachen und direkten Sprache nicht anmaßen will, das von Oben zu bewerten, sondern einfach nur nach dem was IST werter Freund

Danke nochmals für Deine aufschlussreichen Beiträge.

@Xedion65

“Wenn ich einen Algorithmus entwerfe, dann ist mir in diesem Moment noch egal, ob es eine Maschine gibt, die ihn ausführen kann.“

Wie willst Du einen Algorithmus entwerfen können, ohne eine konkrete Bezugnahme zu physischen Größen oder vorhandenen Parameter, welche kontrolliert werden sollen? Respektive für was soll ein solcher abstrakter Algorithmus denn überhaupt nützlich sein?

Geht es hier rein um was wenn Szenarios? Wenn ja, kann man geradeso gut über das Graviton oder Gott phantasieren. ~^


“…aber das wird ja auch bedacht.“

Ich kann Dir aus langjähriger praktischer Erfahrung versichern, dass dem nicht so IST. Es wird vielmals schlicht geglaubt, dass man es auch bedacht hat!


“Wenn hier Fehler gemacht werden, dann bei der Implementierung.“

Nein, das stimmt eben einfach nicht Xedion65, ich kann Dir so genannt gut durchdachte Algorithmen zeigen, die für nichts zu gebrauchen sind und gar nie zu irgendeiner Anwendung gekommen sind, weil der Entwickler lieber sich in SOLL- Blasen aufgehalten hat, statt sich dem was IST, der Logik/Mathematik zugewendet hat.

Und ferner würde mich brennend interessieren, für was denn nun so ein rein theoretischer Algorithmus gut sein solle, wenn er nicht im physischen zu einer Anwendung kommt? Also bloss in der SOLL- Blase „funktioniert“ aber nirgends im IST eine Entsprechung finden kann?


“Aber es zeigt eben, dass nicht alles, was wahr ist, was IST, auch beweisbar ist.“

Das zeigt es in der Theorie, in diesem einem Experiment Xedion65, doch ich spreche von dem was IST und nicht irgendwelcher kontemplativer oder abstrakter mathematischen virtuellen Spielereien, auf irgendwelchen Rechnern.

Es kommt mir so vor, als ob Du nun dieses eine virtuelle Experiment nun auf die Wirklichkeit, auf das Leben Hier-und-Jetzt anwenden möchtest, verstehe ich das korrekt?


“Es ist nun mal so, dass manche Dinge, die wahr sind, nur zu glauben aber nie zu beweisen sind - eben weil man sie logisch nicht beweisen kann.“

Nein, ist es nicht. Wie ich bereits ausführte, kannst Du sehr wohl die vorliegende Evidenz direkt und unmittelbar wahrnehmen und zwar bewusst und unbewusst. (Bitte hier alle Konsequenzen bedenken)

Ab diesem Moment besteht nicht die geringste Notwendigkeit das was IST zu glauben, natürlich stricken sich die meisten ab diesem Moment eine eigener Erklärungsversuch und ab hier sind wir bereits eben in der SOLL- Blase oder aber wir sind fähig die Zusammenhänge zu überblicken –ist ab hier immer noch kein wirkliches Wissen- und wenn wir dann damit gezeilt und kontrolliert umgehen können, dann tendiert es in Richtung Wissen und vernünftige Wahrheit.


“Der Träumer beutet aber mit seinen Träumen keine anderen Menschen aus, genauso wenig wie der Gläubige mit seinem bloßen Glauben keinem anderen Schaden zufügt.“

Diese Deine Aussage steht nun diametral zu dem, was im Prinzip der Schokosklaven offensichtlich zum Vorschein kommt, Xedion65 und wenn Du nun dieses Postulat stehen lassen möchtest, dann entkräfte zuerst meine Ausführung der Wirkung und des Prinzips anhand dieses einen Sachverhaltes der Schokosklaven.

Ferner zeigt gerade dieses Prinzip, welches in diesem Beispiel offensichtlich ersichtlich ist, gerade auf, dass Deine Behauptung, dass ein Glauben alleine noch lange keinen Schaden anrichtet, gerade nicht stimmt.


“Für mich ist das Prinzip des Träumens (Glaubens, Vorstellens, Schwärmens..) ein Bestandteil meines Lebens.“

Kann ich verstehen, doch genau so denkt jeder guter Bürger auch, wenn er Ostern und Weihnachten zelebriert und dabei Schokolade konsumiert und dabei direkt verantwortlich ist, was in der Elfenbeinregion mit den Kindern passiert.


“Du sagst immer du wertest nicht, beschreibst aber die Wirkung des Glaubens sinngemäß als Problem.“

Es ist wie im Falle der Kinder in der Elfenbeinregion tatsächlich ein Problem, ein Konflikt und wenn ich es beim Namen nenne, dann heisst es noch lange nicht, dass es jetzt meine Bewertung ist. Wenn Du schlicht nur das beschreibst was ist, dann kannst nicht Wörter verwenden, welche nicht in der Lage sind, das was IST zu beschreiben. ~^


“Ein Problem impliziert aber auch, dass etwas gelöst werden soll, etwas zu verbessern ist.“

Ja, nur nützt es nichts, diese Implikation, wenn das tun ausbleibt.


“Ich bim mir immer noch nicht sicher, wo du die Grenze zwischen IST und SOLL ziehen willst, wenn Glaube a priori zu solchen Problematiken führt.“

Das ist eigentlich ganz einfach Xedion65, wenn der SOLL ist, eine Arbeitsstelle zu haben und der IST ist, keine Arbeitsstelle zu haben, dann sind die Grenzen klar ersichtlich. Erst wenn IST und SOLL identisch sind, ist keine Diskrepanz mehr vorhanden.


“Wenn ich glaube, dass ich mein Ziel erreichen kann, ist das dann IST oder SOLL?“

Das ist ein SOLL, und wenn Du Dein Ziel auch erreicht hast, dann ist es IST.


“Es ist aber nun mal so, dass wir alle, sowie wir einen Standpunkt vertreten immer davon überzeugt sein müssen, dass wir Recht haben.“

Nein, da ticke ich wirklich eben anders, ich habe nicht die geringsten Probleme mich permanent dem was IST anzupassen (ist meine langjährige Lebenspraxis), das kann von einer Millisekunde zur nächsten passieren.

Ich beschränke mich hauptsächlich auf das was IST und solange wie etwas IST, dann IST es und wenn es sich verändert oder mir jemand oder etwas aufzeigt, dass es anders ist, dann habe ich nicht die Geringsten Probleme das annehmen zu können.

Dabei stellt sich für mich diese Frage gar nicht erst und kann es nur empfehlen, erspart einem eine ganze Menge Stress, Ärger, Probleme und Konflikte. ;)


“Wenn dies nicht der Fall wäre, dann hätten wir unsere Meinung ja bereits geändert.“

Für mich ist eine Beschreibung des IST- Zustandes überhaupt keine Meinung. Eine Meinung wird es erst, wenn man das was IST in eine Sinngebung oder Sachverhalt verpacken will. Und ab da, gelten dann Deine aufgeführten Aspekte.


“Es ist also überhaupt nicht möglich, eine Meinung zu haben, ohne davon überzeugt zu sein, dass sie richtig ist.“

Ja, ok. Aber für eine Beschreibung des IST- Zustandes trifft dies überhaupt nicht zu.


“Nicht unbedingt in dem Sinne, dass die Meinung der Wahrheit entspricht, sondern eher, dass diese Meinung für einen selbst "der beste Weg" ist.“

Ja, wer’s glaubt, wird seelig… :D ;)


“Wenn du z.B. schreibst „Nein, ich spreche von dem was IST und da brauch ich nicht überzeugt zu sein“ dann ist das bereits eine Überzeugung“

Nene, so nicht mein lieber Xedion65 :D Eine Überzeugung ist bereits eine SOLL- Blase und keine Beschreibung der Evidenz pur. ;)

coelus

Also zum Algorithmus mal kurz. Ein solcher Algorithmus ist am Anfang natürlich völlig theoretisch, zumindest in Sachen Berechenbarkeit. Es geht hier darum zu wissen, was prinzipiell möglich ist. So einen Algorithmus denkt man sich unabhängig von irgendwelchen Maschinen aus, man nimmt bestenfalls Bezug auf das Rechnermodell. Bis dato passiert also mal überhaupt nix.

coelus schrieb:Es kommt mir so vor, als ob Du nun dieses eine virtuelle Experiment nun auf die Wirklichkeit, auf das Leben Hier-und-Jetzt anwenden möchtest, verstehe ich das korrekt?

Natürlich. Zum einen Weil die theoretischen Aussagen tatsächlich eine Auswirkung auf die Praxis haben (Beispiel Äquivalenzproblem, Halteproblem usw.), zum anderen weil es einfach ein Gegenbeispiel ist, unabhängig davon ob nur theoretisch. Es ging mir einzig und allein um deine Aussage, dass alles, was IST, nicht geglaubt werden brauch. Es gibt Beispiele, die das widerlegen - deine Ausführungen sprechen da nun mal nicht dagegen.

coelus schrieb:Diese Deine Aussage steht nun diametral zu dem, was im Prinzip der Schokosklaven offensichtlich zum Vorschein kommt, Xedion65 und wenn Du nun dieses Postulat stehen lassen möchtest, dann entkräfte zuerst meine Ausführung der Wirkung und des Prinzips anhand dieses einen Sachverhaltes der Schokosklaven.

Isst du Schokolade, werter coelus? Isst du Fleisch? Trinkst du Milch? Isst du..Pflanzen? Ist nicht jede dieser Handlungen bereits ausreichend um das Leid eines anderes Lebewesens zu zelebrieren? Dazu muss man kein Träumer sein.

Wie dem auch sei. Ich mag an dieser Stelle mal nen Cut machen, sonst platz mir als SOLL-Mensch dann doch meine Berufsfindungs-Blase, die mir dann vermutlich in Zukunft zum IST wird - ich möchte das IST keine Arbeitsstelle zu haben dann doch eher vermeiden ;)

Sei du weiterhin der Überzeugung, dass du keine Überzeugung hast, wenn du glücklich damit wirst, steht dem ja nichts im Weg ;) (ich hoffe du nimmst so einen Kommentar nicht persönlich ;) )

@Fabiano

Fabiano schrieb:Inzwischen nicht mehr, dafür habe ich meinen Gegenthread schließen lassen, weil er auch nur mit euren hochindividuellen Soll und Istblasenphilosophien zugemüllt worden ist. Von mir aus könnt ihr das hier bis in alle Ewigkeit so fortführen...

Aber wenn man mich hier ständig anspricht und mit gewissen Unterstellungen herausfordert, kann man schlecht verbieten, wenn ich dann auch dazu Stellung beziehen möchte.

So Fabiano.. worüber möchtest Du denn gerne diskutieren?

Der Thread hier stört Dich, weil Du Dich mit dem Glauben identifizierst
und also ist er für Dich beleidigend.

Meine Frage ob der Glaube Satan ist, hat aber noch viele andere Aspekte, als rein religiöse!

Dass Du darauf nie eingegangen bist, sondern gleich klargestellt hast, dass ein Ungläubiger keine Gläubigen beleidigen darf, hat unnötige Reiberreien verursacht.

Es ist die Bewertung, welche den Eigenwert des Gläubigen bestätigen solle.

Gut und Böse!

Da Du Dich als Gläubiger mit dem Guten identifizierst, hast Du ja eine klare Vorstellung
darüber, dass alles was Ungläubig ist, sich mit dem Bösen identifizieren muss

und somit empfindest Du alles womit ein Ungläubiger argumentiert, als eine Beleidigung.

Das hast Du nicht nur einmal an mir demonstriert.. und streite das jetzt ja nicht ab !!!


Es geht aber nicht um mich.. sondern darum, was Du damit anrichtest, wenn du auf Grund dessen womit Du Dich identifizierst (Dein Glaube) bewertest

weist Du wie viele orientierungslose und hin und her gerissenen Menschen es in dieser Welt gibt...?...die Du auf dem Gewissen haben könntest... weil du ihnen mit Deinem unfehlbaren Glauben und den daraus resultierenden Bewertungen das Selbstvertrauen zerstörst?

Aber es geht nicht mal um Dich.. es geht um die ganzen kranken Missionare, die mit ihrem unfehlbaren Glauben in die WElt hinaus ziehen und nichts anderes zurück lassen,
als identitätslose Alkoholiker ... die für ein bisschen Schnaps und Ehre
Regenwälder roden und als Sklaven der mächtigen Rohstoff - und Tourismus-
Lobby ihr Dasein fristen..............

@Xedion65

“Ein solcher Algorithmus ist am Anfang natürlich völlig theoretisch, zumindest in Sachen Berechenbarkeit.“

Dir ist aber wohl völlig klar, dass diese Berechenbarkeit, sich einem begrenztem Rahmen lediglich aufhalten kann und natürlich die daraus resultierenden Konsequenzen der Anwendbarkeit ebenso..? ^^


“Es geht hier darum zu wissen, was prinzipiell möglich ist.“

Zu wissen und noch prinzipiell?

Du meinst wohl was ein solcher unberechenbarer Algorithmus alles für Zustände innerhalb dieses begrenzten Rahmens ausspucken kann..?

Zu wissen was prinzipiell möglich ist ohne den Bezugsrahmen auch zu nennen, kann Verwirrungen und zu Fehlschlüssen hin führen, Xedion65.


“So einen Algorithmus denkt man sich unabhängig von irgendwelchen Maschinen aus, man nimmt bestenfalls Bezug auf das Rechnermodell.“

Auch ein Bestandteil, des begrenzten Bezugsrahmens innerhalb sich der Algorithmus bewegen kann…


“Bis dato passiert also mal überhaupt nix.“

???

“Natürlich.“

Hm? Hast Du hier schon den begrenzten Rahmen in Deinem Fokus?


“Zum einen Weil die theoretischen Aussagen tatsächlich eine Auswirkung auf die Praxis haben (Beispiel Äquivalenzproblem, Halteproblem usw.),…“

Greifst Du nicht einfach ein bisschen zu hoch Xedion65? Du sprichst von Auswirkung auf die Praxis, als handle es sich hier um ein Ding was von immenser Wichtigkeit wäre für unsere Wirklichkeit und unser Leben Hier-und-Jetzt und für jeden in greifbarer Nähe und sogar in seine Lebenspraxis irgend eine Auswirkung hätte..?

Es handelt sich immer noch nur um einen prozeduralen Ablauf auf irgendeinem Rechner. ^^


“…zum anderen weil es einfach ein Gegenbeispiel ist, unabhängig davon ob nur theoretisch.“

Aha, Gegenbeispiel unabhängig davon ob nur theoretisch… Hm, gut, ich denke, wenn wir nun also den begrenzten Rahmen innerhalb also diese Unberechenbarkeit sich abspielen kann, durch diese Algorithmen, in die korrekte Relation setzen, dann ersehen wir, dass das „zu wissen, was prinzipiell möglich“ sich nur auf diesen begrenzten Rahmen anwenden lässt und nicht einfach nun per se auf das wirkliche Leben übertragen werden kann. ;)


“ Es ging mir einzig und allein um deine Aussage, dass alles, was IST, nicht geglaubt werden brauch. Es gibt Beispiele, die das widerlegen - deine Ausführungen sprechen da nun mal nicht dagegen.“

Wie bereits erwähnt Xedion65, innerhalb des von Dir genannten begrenzten abstrakten Rahmens, mag Deine These greifen, aber wie bereits schon ganz am Anfang darauf hingewiesen, kann nun Dieser Schluss nicht einfach auf meine Aussage angewendet werden, weil diese sich nicht in so einem begrenzten Rahmen bezieht, wie es beim Berechenbarkeitsbeispiel zeigt, es ist die Logik dieses Systems. :)


“ Isst du Schokolade, werter coelus?“

Höchst selten, ich bin eher der saure Typ… :D Wenn ich aber mal ein Stückchen überhaupt im Hause habe, dann nur aus Fairem Handel.


“ Ist nicht jede dieser Handlungen bereits ausreichend um das Leid eines anderes Lebewesens zu zelebrieren? „

Nicht wenn man schaut, was man kauft, bei wem man kauft, wo kommen die Produkte her, brauch ich den Mist eigentlich zum leben, welcher da massenhaft am Fliessband produziert wird usw. usf…?


“Dazu muss man kein Träumer sein.“

Nimm bitte konkret Stellung zu der bereits erwähnten offensichtlichen Diskrepanz im Falle der Schokosklaven Xedion65 und zeige mir nur einen Konsument auf, der zu Ostern oder Weihnachten genüsslich seine Schokolade konsumiert, und nicht glaubt?


“ Wie dem auch sei. Ich mag an dieser Stelle mal nen Cut machen, sonst platz mir als SOLL-Mensch dann doch meine Berufsfindungs-Blase, die mir dann vermutlich in Zukunft zum IST wird - ich möchte das IST keine Arbeitsstelle zu haben dann doch eher vermeiden“

Hast Du gemerkt, dass Dein Theorem nur funktionieren kann, wenn Du es erreichst, dass Du allgemein gültig und für alle verbindlich erklären kannst, dass ALLE eine Überzeugung haben müssen, nur wenn sie schon nur beschreiben was IST… aber das wird Dir nicht gelingen, weil es schlicht nicht so IST, Xedion65.


“ Sei du weiterhin der Überzeugung, dass du keine Überzeugung hast, wenn du glücklich damit wirst, steht dem ja nichts im Weg (ich hoffe du nimmst so einen Kommentar nicht persönlich“

Keine Angst Xedion65, habe bereits erwähnt, dass es sich dabei um ein weit verbreitetes Problem unter den Menschen handelt, dass viele immer alles gerade persönlich nehmen und von dem Moment an fangen dann die Probleme/Konflikte etc. an…

Danke für Deine Wünsche und wünsche Dir gutes Gelingen bei Deinem Unterfangen. :)

@geobacter

Danke werter geobacter, es reicht mir ja auch völlig, wenn es Dich freut und Du es interessant finden kannst und danke Dir ebenso lieber Freund in Deinem Thread nicht vor die Türe gesetzt zu werden. :)

@coelus

*doppelzwinker*

@coelus

Nochmal was zum Algorithmus. Es würde wohl ein wenig zu weit gehen das hier genau aufzuarbeiten. Natürlich hat alles, zumindest im zweiten Schritt auch ein Bezugsrahmen.
Solche problematischen Fragestellungen sind paradoxerweise gerade in unserem Bezugsrahmen unentscheidbar, eben WEIL wir nicht unendlich sind. Wir haben da vermutlich auch verschiedene Ansichten, was "Wichtigkeit" angeht. Ich vermute, dass dir womöglich ganz andere Dinge etwas bedeuten als mir. Ich interessiere mich auch für Fragen, die mich im IST nicht direkt betreffen. Wenn ich z.B. weiß, dass ich niemals eine Maschine bauen kann, die mir für alle anderen Maschinen sagt, was diese genau berechnen, so hat das natürlich in manchen Bereichen eine Bedeutung, den "Otto-Normal-Verbraucher" wird das überhaupt nicht kümmern. Aber das ist z.B. bei theoretischer Physik genauso. Aber es ist nun mal eine Tatsache, hier und jetzt in dieser Welt an diesem Ort zu dieser Zeit - ob es einen kümmert, oder nicht.

coelus schrieb:Hast Du gemerkt, dass Dein Theorem nur funktionieren kann, wenn Du es erreichst, dass Du allgemein gültig und für alle verbindlich erklären kannst, dass ALLE eine Überzeugung haben müssen, nur wenn sie schon nur beschreiben was IST… aber das wird Dir nicht gelingen, weil es schlicht nicht so IST, Xedion65.

Das gilt völlig unabhängig davon, was ich gemerkt habe oder nicht.
Lieber Coelus, ich glaube in diesem Punkt irrst du doch sehr und zwar in einer Weise, die derart offensichtlich ist, dass es schwer fällt hier vernünftig zu argumentieren. Du postulierst hier, du hättest überhaupt keine Überzeugung und würdest nur das IST beschreiben. Aber allein diese Behauptung ist doch schon Ausdruck einer Überzeugung! Genau das ist doch das Problem. Ich lass das nun einfach mal so stehen, womöglich machst du dir ja mal die Mühe und denkst darüber nach :)

Und zur Schokolade...genießt du sie denn nicht?

Wie dem auch sei, werd mich dann mal wieder der Arbeit zuwenden.
Alles Gute :)

@all

so.. ich frage noch immer, was hat der Glaube mit dem Bösen zu tun
und womit könnte man argumentieren dass der Glaube persé
etwas ist, mit dem man umgehen sollte, wie mit dem Salz für die Suppe?

Religiöse Menschen identifizieren sich mit dem Glauben als das Maß aller Dinge, aber im Grunde zeigt uns die Geschichte, dass auch der religiöse Glaube eigentlich nur Leid und Konflikte in diese Welt gebracht hat. (Apropos - Irländische Katholiken und Protestanten
streiten sich nun auch wieder um die *gg* Weltherrschaft)

Der sogenannte gegenwärtige Mensch verwendet den Glauben, um sich mit allem Möglichen zu identifizieren ... die Konsequenz daraus ist ein Wettbewerbsdenken
bei dem nicht nur die schwächeren Menschen auf der Strecke bleiben, sondern auch unsere Lebensgrundlage..

Wenn wir also weiterhin damit bewerten, was wir glauben oder nicht glauben,
werden wir damit in allen Bereichen des Lebens eine Potenzialdifferenz erzeugen,
die uns in einer gewaltigen Entladung selbst zu Verhängnis werden kann.

@Xedion65


“Solche problematischen Fragestellungen sind paradoxerweise gerade in unserem Bezugsrahmen unentscheidbar, eben WEIL wir nicht unendlich sind.“

Nein, Du meinst in dem Bezugsrahmen Deines genannten theoretischen Beispiels, was wie bereits erwähnt nicht auf unseren allenfalls vorhanden Bezugsrahmen in selber Manier übertragen werden kann, ist ja offensichtlich.


“Wir haben da vermutlich auch verschiedene Ansichten, was "Wichtigkeit" angeht.“

Es geht mir überhaupt nicht um die Wichtigkeit Xedion65, sondern darum, dass Du den Bezugsrahmen woraus Du Dein Argument bilden willst, nicht derselbe ist, welcher unser aller Leben ist und wir hier zusammen diesen Punkt ausdiskutieren, dass nun eben nicht ganz einfach diese Ergebnisse und Systemlogik (aus Deinem theoretischen Beispiel) auf das was IST angewendet werden kann, so wie Du es gerne hättest.

Dazu hast Du einfach keine soliden Argumente dafür.


“Ich vermute, dass dir womöglich ganz andere Dinge etwas bedeuten als mir. Ich interessiere mich auch für Fragen, die mich im IST nicht direkt betreffen.“

Da habe ich auch keine Probleme mit. Habe auch bereits erwähnt, dass auch ich spielerisch SOLL- Blasen verwende um z.B. etwas zu evaluieren, aber lasse sie sodann gleich wieder platzen.


“Wenn ich z.B. weiß, dass ich niemals eine Maschine bauen kann, die mir für alle anderen Maschinen sagt, was diese genau berechnen, so hat das natürlich in manchen Bereichen eine Bedeutung, den "Otto-Normal-Verbraucher" wird das überhaupt nicht kümmern.“

Siehst Du Xedion65, dass ist eben das „gefährliche“ wenn man glaubt zu wissen… :D ;)

Abgesehen davon, ist dies durchaus machbar eine Maschine zu bauen, die Dir für alle anderen Maschinen sagt –vorausgesetzt sie können kommunizieren miteinander-, was diese genau berechnen, also ich wüsste nicht was da das schwierige oder unmögliche daran sein SOLLe…?!?

Denn Otto-Normal-Verbraucher wird es in dem Sinne kümmern, dass er immer weniger weiß wo seine Steuern hin fließen, warum er immer weniger verdient, weil die Dinge immer teuerer werden usw. usf.


“Aber das ist z.B. bei theoretischer Physik genauso. Aber es ist nun mal eine Tatsache, hier und jetzt in dieser Welt an diesem Ort zu dieser Zeit - ob es einen kümmert, oder nicht.“

Ja sicher, aber wegen dem, besteht in dem was IST, immer noch nicht die Notwendigkeit daran glauben zu müssen, wenn man will, ja dann, aber nicht wegen Deinem theorethischen Beispiel, welches sich in einem begrenztem Bezugsrahmen sich abspielt... ^^


“Das gilt völlig unabhängig davon, was ich gemerkt habe oder nicht.“

Und wie willst Du Deine Behauptung plausibel denn stützen oder gar begründen?

Denn eine Überzeugung ist bereits eine SOLL- Blase und keine Beschreibung der Evidenz pur.


“Lieber Coelus, ich glaube in diesem Punkt irrst du doch sehr“

Lieber Xedion65, da es sich hier offensichtlich um Deinen persönlichen Glauben geht, also eine SOLL- Blase, deren Inhalt nicht IST, hast den Punkt Deiner Entkräftung meines Argumentes verpasst, um daraus den Schluss ziehen zu können, dass ich mich tatsächlich irren würde… ;)


“…und zwar in einer Weise, die derart offensichtlich ist…,“

Ja gut, kannst Du mir denn die betreffende Stelle genau zeigen Xedion65 und dann noch was dazu explizit sagen, also direkten Bezug darauf nehmen, wenn es ja so offensichtlich IST (=sein SOLL), weil, ich mein es lediglich zu sagen das es so wäre, reicht ja noch lange nicht aus, dass eben dem auch so IST. :D ;)


“…dass es schwer fällt hier vernünftig zu argumentieren…“

Ist mir also schon ein Rätsel werter Xedion65, wie man ohne –jetzt bei diesem Punkt- zu argumentieren, aber zu einem Schluss kommen oder ein Fazit ziehen kann…?!?


“Du postulierst hier, du hättest überhaupt keine Überzeugung und würdest nur das IST beschreiben“

Nein, nicht das habe ich gesagt, sondern:

Eine Überzeugung ist bereits eine SOLL- Blase und keine Beschreibung der Evidenz pur. Anders ausgedrückt, jedermann und jedefrau ist in der Lage eine Evidenz zu beschreiben, sobald sie wahrgenommen wurde und wenn dann ab diesem Punkt eine Sinngebung, Erklärung usf. erstellt wird, erst dann sind wir bei der Überzeugung und damit SOLL- Blase angekommen. :)


“Aber allein diese Behauptung ist doch schon Ausdruck einer Überzeugung!“

Nein, weil ich keinen Sinn oder Wissen damit behaupte, sondern schlicht das was IST wiedergebe, dies IST für jedermann und jedefrau gleichermassen ersehbar, wenn allerdings hingeguckt wird. ;)


“Genau das ist doch das Problem. Ich lass das nun einfach mal so stehen, womöglich machst du dir ja mal die Mühe und denkst darüber nach“

Also die Problematik habe ich oben noch einmal erwähnt Xedion65 und habe darüber nachgedacht, wobei es mir aber mühelos gerade ins Auge gesprungen ist, warum nicht das direkte wahrnehmen einer Evidenz, gleichzeitig –wie Du es behauptest- mit einer Überzeugung (SOLL- Blase) einher geht. :)


“Und zur Schokolade...genießt du sie denn nicht?“

Sicher und dann kommen mir dann immer so Gedanken, wie am Ostertag überall im Fernsehen in den Kirchen, daheim in den feinen Stuben, die Messe übertragen wird, während viele sich die Schokohasen reindrücken, besonders Kinder mögen Schokolade sehr und dann kommt eine Liveübertragung aus der Elfenbeinregion, überall zu sehen, zur Hauptfeierzeit, in den Kirchen, daheim am Bildschirm, an den öffentlichen Bildschirmen, einfach überall auf jedem Bildschirm, auch Internet, Flugzeuge…und dann der schreckens Moment, anrufe ins Spital wegen Schokolade, welche im Halse gesteckt blieben ist… und dann reisst das Gedankenbild ab…

Dir auch alles gute Xedion65 :)

coelus

Nun, ich will es jetzt dabei belassen. Sei weiterhin der Auffassung, dass du keine Überzeugung hast, wieso auch nicht :)

Eine Anmerkung jedoch noch, die womöglich noch etwas klärend in Bezug auf die konkrete Anwendung sein könnte.

coelus schrieb:Abgesehen davon, ist dies durchaus machbar eine Maschine zu bauen, die Dir für alle anderen Maschinen sagt –vorausgesetzt sie können kommunizieren miteinander-, was diese genau berechnen, also ich wüsste nicht was da das schwierige oder unmögliche daran sein SOLLe…?!?

Es ist nämlich so, dass man logisch beweisen kann, dass dies nicht möglich ist. Um die Schwierigkeit dabei zu sehen muss man sich natürlich damit beschäftigen - und es steht jedem frei eben das zu tun (siehe z.B. Satz von Rice). Das hat mit GLAUBEN nix zu tun, sondern einzig und allein mit Logik bzw. Mathematik. Und die IST ja ganz offensichtlich.

Sag mal, wie bist du denn drauf, geobacter?

"Der Thread hier stört Dich, weil Du Dich mit dem Glauben identifizierst und also ist er für Dich beleidigend."

Sagst Du - Der Thread ist nicht beleidigend, weil ich mich mit dem Glauben identifiziere, sondern weil er ständig diejenigen die Glauben, verhöhnt und degradiert ! Dieses bespötteln, provozieren, runter machen von Menschen, die an einen Gott glauben - Das ist das beleidigende daran und das ist allein das was mich stört ! Und dass das tatsächlich so ist, beweist du auch in deinem letzten Post an mich, das wird man hier noch erkennen.

"Da Du Dich als Gläubiger mit dem Guten identifizierst, hast Du ja eine klare Vorstellung darüber, dass alles was Ungläubig ist, sich mit dem Bösen identifizieren muss"

Sagst Du - Ich identifiziere mich als Mensch und in diesem ist beides Zuhause, das Gute wie das Böse. Und was Ich für Vorstellungen habe, das weißt Du überhaupt nicht ! Ich habe nirgendwo behauptet, dass alles was Ungläubig ist, sich mit dem Bösen identifizieren muss ! Das hast Du geschrieben und nicht ich ! Ungläubig bedeutet mir persönlich so viel wie gar nichts, also ist für mich neutral, weder gut noch böse. Aber wenn sich ein Ungläubiger über mich erhebt und sich für das Maß aller Dinge hält und alles was ein Gläubiger sagt, nur weil es ein Gläubiger Mensch ist, in Grund und Boden stampft, dann ist das Böse !

Was der einzelne glaubt oder nicht glaubt, ist mir völlig egal ! Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Und das werte ich auch nicht, aber der Umgang dann mit Andersdenkenden, der kann sehr wohl Gut sein oder auch Böse. Und das werte ich, ja.

"und somit empfindest Du alles womit ein Ungläubiger argumentiert, als eine Beleidigung." - Nein, absolut falsch ! Das sagst Du ! Ich komme auch sehr gut mit Ungläubigen zurecht, und diese auch durchaus mit mir, weil wir uns nämlich gegenseitig nicht wie hier, die Rübe ständig einschlagen, sondern respektieren wie wir sind. Ich unterscheide sehr wohl was jemand sagt und weniger wer das ist, der etwas sagt. Es ist mir persönlich doch sowas von Schnuppe ob jemand Glaubt oder nicht - Wenn er etwas sagt, was ich für richtig und wahr erachte, dann gebe ich ihm recht, ob er nun Gläubig ist oder nicht. Aber wenn mich jemand aufgrund meines Glaubens unbedingt angreifen und beleidigen will, dann kann und will ich diesem natürlich nicht Recht geben und das ist mir dann auch nicht mehr Schnuppe.

".. und streite das jetzt ja nicht ab !!!" - Wie bitte ? Du willst mir vorschreiben was ich angeblich denke, was ich empfinde, was ich für Vorstellungen habe und was ich sage? Und dann auch noch mit drei Ausrufungszeichen, dass ich das ja nicht abstreiten dürfe???

Sag mal, geht´s dir noch gut? Du unterstellst mir hier Dinge die absolut nicht wahr sind und besitzt dann noch die Frechheit zu sagen, dass ich das nicht abstreiten dürfe??? Wenn es vorne und hinten nun einmal absolut nicht wahr ist, dann muss ich das abstreiten ! Was du von mir denkst ist behaftet von Vorurteilen, vielleicht bedingt durch deine eigenen Erfahrungen mit anderen Gläubigen Menschen, die du nun 1:1 auf mich überträgst - Und genau damit liegst du bei mir allerdings total daneben !

"Es geht aber nicht um mich.. sondern darum, was Du damit anrichtest, wenn du auf Grund dessen womit Du Dich identifizierst (Dein Glaube) bewertest"

Soso. Was richte ich denn an, dadurch dass ich Glaube? Das ist meine höchst persönliche Eigensache, da hast Du mir gar nicht drein zu reden !

"weist Du wie viele orientierungslose und hin und her gerissenen Menschen es in dieser Welt gibt...?...die Du auf dem Gewissen haben könntest... weil du ihnen mit Deinem unfehlbaren Glauben und den daraus resultierenden Bewertungen das Selbstvertrauen zerstörst?"

Weist Du was Du da für einen Schwachsinn erzählst ??? Ich weiß nicht wie viele orientierungslose und hin und her gerissene Menschen es in dieser Welt gibt und es interessiert mich auch nicht ! Aber dass Ich sie auf dem Gewissen haben könnte (am liebsten würdest du mir sagen, die ich auf dem Gewissen habe) das ist eine bodenlose Unterstellung - Ich habe keinen einzigen Menschen auf meinem Gewissen, und ich lasse mir von Dir auch keine künstlich erzeugten Schuldgefühle aufoktruieren !

Als wenn es meine Schuld ist, wenn es orientierungslose Menschen auf der Erde gibt? Sonst noch was? - Ab hier beginnen übrigens deine Beleidigungen und bösen Unterstellungen !!! (Nur mal nebenbei bemerkt, um dich daran zu erinnern !)

"Aber es geht nicht mal um Dich.. es geht um die ganzen kranken Missionare, die mit ihrem unfehlbaren Glauben in die WElt hinaus ziehen und nichts anderes zurück lassen, als identitätslose Alkoholiker ... die für ein bisschen Schnaps und Ehre
Regenwälder roden und als Sklaven der mächtigen Rohstoff - und Tourismus- Lobby ihr Dasein fristen..."

Erst mal sind nicht alle Missionare krank und zweitens ist der Glaube auch nicht Unfehlbar. - Das behauptest wieder Du, aber nicht ich ! Und ob alle Missionare Alkoholiker sind, das müsstest du mir erst einmal beweisen. Ich habe jedenfalls schon einige Missionare kennen gelernt und hatte nicht den Eindruck, dass es sich um Alkoholiker handelte. Und ob die alle für Schnaps und Ehre Regenwälder roden und als Sklaven für die Tourismus-Lobby ihr Dasein fristen ist Deine Ansicht, auch das müsstest Du erst mal beweisen. Ich habe tatsächlich schon einige Missionare persönlich kennen gelernt und ich hatte nicht den Eindruck dass sie Regenwälder roden oder für Schnaps und Ehre ihr Dasein als Sklaven für die Tourismusbranche fristen - Was du hier an Ammenmärchen in die Welt setzt ist wirklich filmreif - -hat aber mit der Wirkichkeit nicht zutun ! Und Dir und Coelus geht es doch nur um die Wirklichkeit, also um das was IST !

Und was Du hier von Dir gibst das sind wirklich Märchen und gerade nicht das was wirklich IST ! Vielleicht hast Du ja solche Missionare kennen gelernt. Ich nicht ! Dann schließe nicht aufgrund lediglich deiner Erfahrungen darauf dass es grundsätzlich so ist. Dass Regenwälder gerodet werden ist schlimm genug, aber das hat überhaupt nichts mit Missionaren zutun ! Das ist wieder so eine versteckte Beleidigung und Provokation die erstens völlig unnötig ist und zweitens nur darauf abzielt, alles böse und schlechte denen die Glauben in die Schuhe zu schieben, aber bei dir ist sowieso jedes Wort vergebliche Liebesmüh, wozu daher die Mühe, dir Dinge klar zu machen, die du gar nicht anders sehen willst als durch deine Antiglaubensbrille !

Und eure gegenseitigen beweihräucherungen Coelus und Colibacter könnt ihr euch wirklich sparen, sowas zieht bei mir überhaupt nicht ! Dass ist echt Widerlich ! Alle Parteigenossen beklatschen und applaudieren sich gegenseitig, was sollen sie auch sonst tun? Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen ist sowas von Unnötig und ich empfinde es als ziemlich arrogantes Gehabe ! Als wenn ihr beiden so etwas unbedingt nötig hättet, weil´s ja offensichtlich sonst keinen gibt, dann wenigstens ihr beide.... Das wirkt sowas von armselig ! Ein wahrer Meister hat sowas gar nicht nötig, aber wenn ihr so etwas offensichtlich nötig habt, dann beweihräucher euch mal tüchtig weiter, vielleicht hilfts euch ja :D

@Xedion65

“Nun, ich will es jetzt dabei belassen.“

Kann ich verstehen, doch wird es Dich eines Tages einholen und wirst der Tatsache nicht mehr ausweichen können. :)


“Sei weiterhin der Auffassung, dass du keine Überzeugung hast, wieso auch nicht“

Solange wie Du keine plausible und solide Argumente vorweisen kannst, wüsste ich nicht wieso ich meinen Sinnen nicht trauen kann.


“Es ist nämlich so, dass man logisch beweisen kann, dass dies nicht möglich ist.“

Nein, Du berufst Dich auf die theoretische Informatik mit ihrem begrenzten Bezugsrahmen und dessen Systemlogik, welche garantiert per se nicht auf die Wirklichkeit und dessen "Rahmen" übertragen werden kann.

Theorie ist nicht gleich Praxis Xedion65. Es wäre selbst für mich überhaupt kein Problem, ein System oder Maschine zu entwickeln, welche Deine genannten Spezifikationen vollends erfüllt. Vergiss Deinen logischen Beweis, Xedion65. :)


“Das hat mit GLAUBEN nix zu tun…“

Natürlich, was denn sonst. Was denkst Du, was da alles geglaubt wird, es wird sogar geglaubt, dass man an alles gedacht hätte… ich belege Dir tausende von praktischen Begebenheiten, wo diese Tatsache offensichtlich, klar wie klarstes Bergquellwasser vorliegt, dass es sich um reinen Glauben handelt und somit für die Praxis untauglich, ja unbrauchbar IST. ~^


“sondern einzig und allein mit Logik bzw. Mathematik.“

Vielleicht ist ja gerade dies das Problem Xedion65 und die genannten Personen, können vielleicht einfach nicht weiter denken –da begrenzte Kapazität- und ihnen fehlt schlicht die praktische Erfahrung, dann ist es auch erklärbar, warum man zu solchen theoretischen Fehlschlüssen gelangt. :)


“Und die IST ja ganz offensichtlich.“

Ja, was offensichtlich ist, ist, dass Du Dich hier an diesem Punkt gewaltig irrst. ;)

@Lacanianer

navigato schrieb:
Das menschliche Genom hat sich seit über 20 000 Jahren kaum merklich verändert, und somit auch nicht die menschliche Auffassung von von seinem Platz innerhalb seiner Umwelt. Diese Auffassung ist weitestgehend dual.


Richtig, ist ein wichtiger Punkt, der hier in etlichen Diskussionen (Evolution vs. Glauben) leider fehlt!
Die biologische Evolution des Menschen (scheint) wirklich seit ca. 20 000 Jahren abgeschlossen und da kommen wir dann zu einer laaaangen Zeitspanne, in der sich die Menschen weiterentwickelten (Werkzeuge, Künste, Sprache etc.). Diesen Teil der Entwicklung (meinetwegen kulturelle Evolution) kann man nicht beiseite lassen und in einer Betrachtung dieser Entwicklung kommt man auch nicht an den Religionen vorbei. Und auch die Religionen müssen sich wie Philosophien und Traditionen gefallen lassen von nachfolgenden Generationen geprüft zu werden.
Ich denke zu verstehen, was du mit "Auffassung des Menschen in seiner Umwelt" meinst und stimme mit dir überein, dass die "Auffassung" des Menschen in (der) Welt zunächst dualistisch ist. Gerade auch die Wissenschaften machen in diesem Bereich enorme Veränderungen durch, denn ernsthaft kann ein wissenschaftliche denkender Mensch nicht mehr von einer wirklichen (aber eben in den Köpfen sehr tief verankerten) Trennung der Welt in Objekte und Subjekte sprechen.

Die Auffassung des Menschen von seinem Platz innerhalb der Welt ist die alte Frage nach dem "Was soll ich hier?" Und viele philosophische Ansätze zielen gerade auf diese Fragestellung ab. Wo sie dann letzlich in der viel naiveren religiösen Vorstellung münden. Das hat dann aber was mit den unterschiedlichen kognitiven Resourcen der Menschen selbst zu tun.

Sagen wir es mal so.
Ein Brahmanensohn, der von kleinauf in der kunst des Denkens, Abstrachierens und Kombinierens geschult worden ist, kommt zu ganz anderen Schlüssen, als einer aus der Arbeiterkaste, der nur das Arbeiten gewohnt ist, und eine viel trivalere Vorstellung von den Dingen hat, wenn man beiden den gleichen Sachverchalt darlegt.
Trotzdem wird es ein und die selbse Wahrheit sein, nur eben auf zwei verschiedene Arten gedacht und gelebt.

@Lacanianer

navigato schrieb:
Die Monotheistischen Religionen waren der erste zarkhafte Versuch eine monistische Weltsicht zu etablieren, aber die duale hat sich als die stärkere erwiesen, und ob die monistische es jemals schaffen wird, sich gegen die duale durchzusetzen, wage ich nicht zu prognostizieren. Ich glaube aber nicht sonderlich daran. Aus verschiedenen Gründen.

Das ist ein interessanter Ansatz, auch wenn ich da ergänzen möchte, das es auch andere Traditionen gibt (Taoismus, Buddhismus), die ja im Kern auch auf die Lösung aus dem Dualismus zielen, die ohne einen Gott als Schöpfer auskommen. Was natürlich bekannt ist, sollte nur ungewertet eingefügt werden.

Was auch noch sehr interessant ist, dass diese Strömungen alle ca. zur selbsen Zeit den Einzug in die Welt gehalten haben. Und zwar kurz nachdem der Mensch sesshaft geworden ist, und die Städte aufblühten.
Offenbar kam es mit der erhöhten Bevölkerungsdichte zu Reibereien, und dieses Problem wollte gelöst werden, indem man eine verbindliche Gesetzesvorlage schuf, die auf der damaligen philosophie aufbaute.
Das Gesetz hatte zur folge, dass die Bevölkerung weiter wuchs, und die kulturelle und wissenschaftliche Evolution voran trieb, usw...

Interessant ist die Idee aber auch aus dem Grunde für mich, weil ich davon aus gehe, dass ein theistischer Glaube mit einem "Ersten Beweger", einem "Schöpfer" und seinen "Geschöpfen" gerade diesen Dualismus, den dieser Glaube überwinden wollte, wenn nicht schafft, so doch verstärkt! Ganz einfach eben ausgedrückt, "Ich" bin hier und da ist "Gott". Diese, zugegeben sehr naive aber doch verbreitete, Vorstellung lässt dann doch ein duales Verständnis nur dann verschwinden, wenn "ich" auch "Gott" bin, also Subjekt und Objekt in eins zusammenfallen ... dafür müsste man dann als Gläubiger, wenn man den Verstand nicht verlieren will und sich selbst nicht für allwissend, -mächtig etc. pp. hält, sein Verständnis von "Gott" grundlegend revolutionieren. (?)

Hier ist das Problem, dass man es nicht gewoht ist, ohne den Zeitfaktor zu denken. Zeit als ein virtuelles Instrument des dualen Denkens ist ein behindernder Faktor, um den Sachverhalt adäquater fassen zu können. Ich gebe zu, dass ich es auch nicht sonderlich gut kann, weil schon alleine unsere Sprache und unser logisches Verständnis auf Zeit aufbaut. Aber ich denke eine grobe Vorstellung darüber zu haben, wie es aussehen könnte, wenn man den begriff der Zeit etwas sprunghafter, und nicht ganz so linear benutzt.

Das der Dualismus durch Monismus (immer diese -ismen ) überwunden werden kann, daran glaube ich auch nicht. Wenn ich den Dualismus, das "sich als getrennt von der Welt erleben" auch für Leid erzeugend halte, eine Lösung für alle kann ich nicht präsentieren (ist klar, oder?).

ist klar, und ich denke, dass es da auch keine Lösung braucht, einfach deshalb weil es eigentlich auch gar kein übergeordnetes, grosses Problem gibt. :)
Es gibt zwar eine Vielzahl von vielen einzehlnen, kleinen Problemen, die die Menschen so miteinander haben, aber dabei müssen sie sich einfach nur gegenseitig helfen, schon sind sie aus der Welt. DAS Problem ist nicht vorhanden, sondern höchstens nur in der Phantasie einiger Panikmacher, oder Machtbesessenen, die durch diese Art der Angstmache ihre Machtgelüste ausleben wollen.

@geobacter

geobacter schrieb:Religiöse Menschen identifizieren sich mit dem Glauben als das Maß aller Dinge, aber im Grunde zeigt uns die Geschichte, dass auch der religiöse Glaube eigentlich nur Leid und Konflikte in diese Welt gebracht hat.

"nur" ist in meinen Augen schon wieder eine Überbewertung der Dinge.
Denn es beruht auf ein daraus resultierendes Denk-Schema,was hätte passieren können ohne Religionen,oder was hätte in diesen und jenen Situationen anders laufen können.Wie sehe es heute aus in der Welt,also unendlich viele gut versteckte Soll-Blasen geo,oder nicht? ;-)

Hätte,wäre,könnte,soll...
Es ist nun mal so(Ist) das auch Leid,Konflikte,Reiberein und noch viel mehr dadurch von der Anfangszeit bis jetzt Einzug erhielten.Was aber gleichzeitig auch positive Wirkungen nicht ausschließt .Und für mich ist Religion,und die Geschichten und Überlieferungen(seien sie auch noch so verwässert,und entgegen dem Ursprünglichen)die ja in verschiedenster Weise in allen uns bekannten Kulturen Spuren hinterließen,dennoch die Erschaffung von etwas,was zu dieser Zeit zu ihrer Kultur gehörte.Warum und wieso,darüber zerbrechen sich alle Menschen heute die Köpfe,und es kommen Diskussionen raus wie hier und anders wo.Zu Recht,man kann es verstehen,dass die Gesamtbild Situation bei jedem ne andere ist.Also ich kann das verstehen.

Für mich ist interessanter,dass es überall auf der Welt solche hinterlassene Botschaften(manche mehr ,manche weniger)gibt die aber alle im Grundprinzip und das Gerüst auf das sie bauen,auf dasselbe hinaus laufen.
Und das,obwohl bei vielen Kulturen alles so weit verstreut war,das heißt sie hatten größtenteils keinen Bezug zu einander.

Und wenn ich das so sehe,die redeten nur über Wesen,Götter und Wirkungen,Ursachenprinzipe und waren daher weil sie mit der Natur und mit dem lebten was sie hatten,eins mit der Natur und deren Erscheinungen in dieser Zeit.Es sind ja nicht "alle" im Opiumrausch oder mit sonst was voll gepumpten durch die Gegend stolziert.

Das heißt damals mussten sie an nichts glauben,sondern gingen nur mit dem um was Ist,was dann nach dieser stillen Post-Feier bis heute raus kam ist dann halt was jeder irgendwie so aufnimmt,oder sich so zu Herzen nimmt,oder nicht.
Das ist Glaube an das was sein hätte können,und das was sein solle.Ja
Aber in erster Linie geht es um die Tugenden,die Werte die gelebt werden sollen.Was aber auch nur in einer Blase verharrt bis das der "Gläubige" sich die Worte zu Herzen nimmt und aufhört mit Träumen und neugierig sein.
Denn sonst bleibt man hängen wie auf der sprichwörtlichen "Nadel"!

Für mich ist also Religion ein Aufbau verschiedenster Grundgerüste,ein Fundament was wahrscheinlich gelegt werden musste,sonst wäre es ja nicht,um im Sinne des Menschen immer mehr zu verstehen und auseinander
halten zu können,und um immer präziser bewerten zu können.

Was wären wir ohne die Geschichte?Was wären wir ohne unser angesammeltes "Wissen"?Ein Stück Fleisch was ohne die ganzen gelegten Fundamente eher einem Tier ähnelt und Gefühlsmäßig und auch Instinktmäßig völlig ausser Kontrolle und nicht im Stande wäre vieles was heute hier im Jetzt passiert so aufzunehmen vermöge wie es nun mal Ist.

Und ja natürlich spielten da Religionen eine Mitrolle.Ob es gut oder schlecht war,sei dahingestellt.Aber es ist so dass anfängliche Kulturen eben nur nach dem lebten was Ist.Und so entwickelte es sich weiter!

Wer weiß was noch alles kommen mag,womit etliche Anschauungen wieder über Bord geworfen werden müssen!Bis dahin lebe man natürlich weiter und identifiziere sich mit dem was Ist,und mit dem dass es zig Millionen vielleicht anders deuten,anders verstehen werden wie "Du" selbst!

coelus

Nichts für Ungut coelus, befasse dich mit der entsprechenden Literatur, dann wirst du auch verstehen, wo das Problem liegt - hier, in der realen, praktischen Welt. Für mich zeigt dieses Beispiel eben sehr deutlich, dass auch du nicht frei von Glauben bist ("Für mich wäre das kein Problem").
Versuch es doch einfach mal, ich wäre echt gespannt ;)

@Sri_vatsa

"nur" ist in meinen Augen schon wieder eine Überbewertung der Dinge.
Wie sehe es heute aus in der Welt,also unendlich viele gut versteckte Soll-Blasen geo,oder nicht? ;-)

na Moment mal Roman *gg*

hast Du hier nachgedacht, bevor du geschrieben hast?

ließ es einfach noch mal Durch...

Sri_vatsa schrieb:Denn es beruht auf ein daraus resultierendes Denk-Schema,was hätte passieren können ohne Religionen,oder was hätte in diesen und jenen Situationen anders laufen können.

wessen Denkschema meinst Du damit?

Nimms jetzt nicht böse, aber Du verwendest Dein Denkschema um mein Denkschema
zu erklären!! ~^
Wer sagt denn

Sri_vatsa schrieb:Denn es beruht auf ein daraus resultierendes Denk-Schema,was hätte passieren können ohne Religionen,oder was hätte in diesen und jenen Situationen anders laufen können.

woraus mein Denkschema resultiert?

Ist es eine Tatsachen und Fakt, dass die Religionen stets als Machtinstrument
und zu zur Ent-wertung dessen, was sich nicht mit dem Soll der jeweiligen Religion identifizieren kann oder will - verwendet wurde und noch immer verwendet werden,

oder etwa nicht?

Oder ist ist es einfach nur deine Denk-sollblase, mit welcher Du

Sri_vatsa schrieb:Hätte,wäre,könnte,soll...
Es ist nun mal so(Ist) das auch Leid,Konflikte,Reiberein und noch viel mehr dadurch von der Anfangszeit bis jetzt Einzug erhielten.

Positive Wirkungen? für wen denn ~^ ?

Sri_vatsa schrieb:Das heißt damals mussten sie an nichts glauben,sondern gingen nur mit dem um was Ist,was dann nach dieser stillen Post-Feier bis heute raus kam ist dann halt was jeder irgendwie so aufnimmt,oder sich so zu Herzen nimmt,oder nicht.

Es ist die leichteste Übung etwas zu glauben und sich damit zu unterwerfen.

Aber vielleicht hab ich das mit der Selbstidentifikation doch um sonst nieder geschrieben.

Wir glauben das, womit wir uns identifizieren *werter* Roman
Weil wir das womit wir uns identifizieren, als das Wichtigste & Wertvollste bewerten
ist es ein Leichtes dies damit zu bestätigen - alles minder und schlecht zu bewerten,
was unseren Selbstbetrug in Frage stellt!!

Darauf basiert unser ganzes derzeitiges Wirtschafts - und Wettbewerbsdenken
für welche wir die Sollblase "soziale Marktwirtschaft" erschaffen haben.

50 Billionen Dollar an Vermögenswerten wurden in den letzen 6 Monaten an den Geldhandelsmärkten verbrannt ... Das sind einige Milliarden Dollar, um die jeder einzeln Erdenbürger in den letzten Jahrzehnten betrogen wurde.

Nur erstaunlich, dass es trotz dem 1 Milliarde Menschen gibt, die fast verhungern müssen und weitere 5 einhalb Milliarden, die fest daran glauben.. dass die Gier nach "mehr" als wir brauchen, der Sinn des Lebens ist!

Individuelle Identität - wer was herzeigen kann der ist was und wenn wir dann auch noch fein über Gott, Allah und die Nächstenliebe schwafeln... Hauptsache wir glauben *gg*

Selbstverständlich identifizierst Du Dich mit dem Glauben an die spirituelle und geistige
Seele, die hinter den Dingen irgendwie hervor zu leuchten scheint.
Darüber haben wir uns schon mal unterhalten, als wir gemeinsam einen Thread über Schamanismus eröffnen wollten.. Du erinnerst Dich ...schamanix

Ich "glaube" (vermute sehr stark) sogar selbst daran, dass der Planet Erde ein Gesamtorganismus ist ,mit feinen empfindlichen Organen, Sinnen und einer Intelligenz

aber "glauben" muss ich nicht daran... es ist eher meine Intuition.. die mich darauf schließen lässt!