Ist der Glaube Satan?

@gondolfino

>>Die Aussage war, daß wir, egal ob wir Glauben oder nicht, die Wahrheit immer selbst konstruieren. Denn wie sarasvati meiner Ansicht nach gut gezeigt hat, ist es bereits aus Wissenschaftlicher und Psychologischer Seite her so, daß wir immer darauf angewiesen sind unseren Nervensystemen zu vertrauen und zu Glauben, daß sie richtig funktionieren.<<

Wenn wir Dein Wort Wirklichkeit benutzen, so kommt dies von wirken. Völlig unerheblich wem wir Glauben wollen und wem nicht, die Wirklichkeit ist das was wirkt.
Und abermals der Hinweis, das es dezente Unterschiede zwischen Glauben und Vertrauen gibt. Wir müssen überhaupt nicht Glauben wie coelus sagte und ich plädiere weiterhin für die Vergegenwertigung der verschiedenen Dinge, welche mit dem Wort "Glaube" einher gehen.

>>Darüberhinaus setzen wir aus den empfangenen Daten die Wirklichkeit, die wohlbemerkt nur eine von vielen möglichen ist, erst zusammen. Und an diesem Punkt ist es absolut wurscht, ob man dem Glauben einen Wert beimisst oder nicht. Denn es bleibt uns nichts anderes übrig als unserem Körper zu vertrauen und an Ihn zu Glauben. Da lässt sich auch nichts ändern.<<

Das was zusammengesetzt ist, ist das was ist, das ist die Wirklichkeit. Wie diese Zusammensetzungen jedoch zustande kommen, da haben wir wie Du folgerichtig anmerkst, Einfluss darauf. Es genügt wenn wir vertrauen, oder was sonst soll mit glauben nun gemeint sein?

Warauf ich mit dem Kaninchenvergleich und der Ursache des Glaubens aus dem Unterbewusstsein hin wollte und will, ist: Wenn man den Glauben den Gläubigen nimmt, ist das Problem immer noch da!

Das hat ja inzwischen Geobacter selbst eingeräumt, dass dann die Aggressionen übrig bleiben und die sind der Dust aus dem Unterbewusstsein.

Der Glaube ist nicht das Problem, ein gemässigter Moslem ist völlig harmlos und vielleicht sogar derart seinem Gotte treu, dass er seinem Gewissen und menschlichem Anstand folgt, wenn andere hetzen, jammern und kriegen.

Ich verstehe schon richtig. In den besonderen Formen des Glaubens, der hier angesprochen wird herrschen einige Dinge vor, die man ganz genau beschreiben sollte, denn Glaube allgemein ist Verstand und materielles Lebensprinzip.

Diese besondere Form ist geprägt durch

- Angst vor Bestrafung (durch Gott z.B., eine richtende Instanz, die Gemeinschaft der Glaubenden = Gruppenanpassung)
- Unterordnung unter eine Elite, welche die geistige Autorität hat (Imam, Bischoff usw.)
- Heilserwartung (Jungfrauen nach dem Tode, Erlösung durch Petrus mit dem Doppelschlüssel)
- Agressionsbewältigungs-Ventil (Gebet)

Ohne die grundlegende Lebensangst und einen klaren Verstand, eine gewissen Eigenständigkeit gibt es überhaupt kein Problem mit irgendeinem Glaube. Der Eindruck ist bei mir hier immer wieder entstanden, dass man Attribute des Unterbewusstseins (s.o. besondere Form) als Produkt der Vorstellungskraft / des Glaubens ansieht, was falsch ist.

Um dem Phänomen bestimmer Formen des blinden Glaubens (den schon Jesus übrigens kritisiert hat) zu verstehen schaut man sich die damit verbundenen Attribute an, vor allem die Lebensangst, die den Kern bilden. Die Angst ist gleichzeitig die Ursache der Gefühlsblockade, die man den Ungläubigen gegenüber aufbaut. Ob nun die Religion darauf aufsetzt oder eine Staatsideologie wie der Kommunismus oder der wissenschftliche Genfaschismus, spielt keine Rolle, der Kern und seine Ausprägungen ist immer der selbe.

@mitras
Ah, danke für die Ausführungen, jetzt habe ich dich (besser) verstanden.

Würde gerne antworten, aber erstens hab ich gerade wenig Zeit und zweitens denkt man ja gerne etwas nach, bevor man antwortet :)

Gruß

@geobacter

geobacter schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass der Glaube wahr ist, dann haben wir das Problem
dass wir wir uns unter Umständen eines besseren belehren lassen "müssen"

Dann hast du nicht eine Silbe verstanden, die ich hier schrieb. Schon wieder null Zusammenhang. Mit jedem Kommentar deinerseits weniger als Null, ...anstelle mal auf das Geschriebene einzugehen.
Auf Fehlinterpretationen lässt sich nun mal eben keine Diskussion aufbauen. *g*

geobacter schrieb:Wenn wir davon ausgehen dass der Glaube nicht wahr ist, aber bequem
dann sind wir "A***********löcher

Mal abgesehen davon, dass das alles vorne und hinten nicht hinhaut (die ganze Diskussion betreffend), hab ich kein Problem damit mal das Arschloch raushängen zu lassen. Ich stehe dazu. :)
Hier war das nirgends der Fall. Wenn du meine Hinterfragerei so interpretieren solltest, weiß ich nicht 100% genau bei dir, liegst du falsch. ;)
Mit Bequemlichkeit hat das nada zu tun.
Eine eindeutige Definition von Glauben solltest du mal darbieten, denn so wie ich denke, dass du ihn verstehst, ist das Glaube an ein dualistisches Weltbild.
Und das hat mit dem was ich schrieb halt nix zu tun, widerspricht dem sogar und ist für mich zu vernachlässigen.

@gondolfino

jimmybondy schrieb:Die Aussage war, daß wir, egal ob wir Glauben oder nicht, die Wahrheit immer selbst konstruieren. Denn wie sarasvati meiner Ansicht nach gut gezeigt hat, ist es bereits aus Wissenschaftlicher und Psychologischer Seite her so,

So war´s gemeint, wenn man unter Glauben, den Glauben an ein (wie auch immer geartetes) dualistisches Weltbild versteht.

gondolfino schrieb:daß wir immer darauf angewiesen sind unseren Nervensystemen zu vertrauen und zu Glauben, daß sie richtig funktionieren.

Glaube und Vertrauen bezog ich in dem Zusammenhang auf Theorien (im Allgmeinen).
Theorie ungleich Abbild "der Wirklichkeit".
Welche ja auch m.E. erst durch Wahrnehmung und Erfahrung entsteht (subjektiv).
So bestätigt sich das auch in meiner Erfahrung, das muss ich auch nicht "glauben", das IST so.

gondolfino schrieb:Darüberhinaus setzen wir aus den empfangenen Daten die Wirklichkeit,

Gut, das sehe ich halt anders, wir empfangen keine Daten.
Das ist eben die Sicht, dass unabhängig vom Subjekt eine objektive Wirklichkeit existiert, davon gehe ich halt nicht aus.
Für mich gehört diese Spaltung sogar zur grundlegenden "inneren Dualität", welche überhaupt erst dualistische Weltbilder ermöglicht/produziert.

gondolfino schrieb:Und an diesem Punkt ist es absolut wurscht, ob man dem Glauben einen Wert beimisst oder nicht. Denn es bleibt uns nichts anderes übrig als unserem Körper zu vertrauen und an Ihn zu Glauben. Da lässt sich auch nichts ändern.

Ich bin, mehr braucht es nicht (nicht ich denke, also bin ich, das ist Unsinn), obwohl ... korrekterweise es heißen müsste, ich werde.
Da möchte ich mal an das Zitat von Heraklit erinnern.
"Man kann nicht zweimal in denselben Fluß steigen". (das 3. von seinen Zitaten)
Das 2. weist übrigens auf die "innere Dualität" hin, mit Dialektik (Synthese) kann man dieses scheinbare Paradoxon lösen.

„Wir steigen in denselben Fluß und doch nicht in denselben, wir sind es und wir sind es nicht.“

Wieso stehts auf Werten rumgeritten wird ist mir nicht klar.
Und zum Nervensystem, ob nun Nervensystem, Glaube (so wie ich ihn versucht habe zu definieren) oder Fraktale ebend, das sind doch alles nur Analogien dafür WIE wir Wirklichkeit konstruieren.

Das hieße quasi (für mich), tät ich meinen "Glauben" (oder Nervensystem) ablegen "sollen", dass ich meine gesamte Existenz über Bord werfen müsste. Das geht doch gar nicht. *g*

@geobacter

Vielleicht magst du dir mal das Interview mit Heinz von Foerster durchlesen, andere Worte, vielleicht sind meine auch zu unverständlich. Ansonsten ist die Diskussion echt für die Katz.

Für @coelus vielleicht auch interessant. ;)

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6240/1.html

@mitras

mitras schrieb:Bitte definiere, was unter Glaube verstehst, bitte eindeutig und weich nicht immer wieder aus.

Glaube ist das Werkzeug mit dem wir jeder emotionalen "Gülle" das Prädikat
"besonders Wertvoll" verleihen

Und hier diesem Thread findest Du hektoliterweise davon.

Wenn man bedenkt, dass in den letzten 6 Monaten 50 Billionen Dollar
von Investmentspezialisten an den Börsen verbrannt wurden
und damit Millionen Menschen im Vertrauen an den "guten Glauben" betrogen,
ja sogar um ihre Existenzgrundlage gebracht wurden

dann hast Du ungefähr eine Ahnung, was ich mit: !Ist der Glaube Satan meine.

aber natürlich geht es Dir und noch einigen anderen hier nicht darum, was der Glaube in dieser Welt anzurichten vermag, sondern darum, dass wir unserer emotionalen Gülle
erst mit dem Glauben ja einen "besondern" "guten" Wert zuordnen können
weil wir ja sogar unsere ganze Identität damit identifizieren.

Wir können jeden noch so irrationalen Schwachsinn damit verkaufen,
ohne dabei über die Konsequenzen nachdenken zu müssen..

P.S. falls Du Dir noch immer nicht vorstellen kannst, was ich hier mit dem Thread
beabsichtige, dann dann liegt das Problem wahrscheinlich bei Dir.

@sarasvati23


>>So bestätigt sich das auch in meiner Erfahrung, das muss ich auch nicht "glauben", das IST so.<<

>>Ich bin, mehr braucht es nicht<<

Das hört sich sehr bekannt an. Wer hats geschrieben? Hmm grübel, ach ja, es waren ansonsten noch geodei und coelus. :D


Das hier kriege ich allerdings dann nicht zusammen:

>>Das hieße quasi (für mich), tät ich meinen "Glauben" (oder Nervensystem) ablegen "sollen", dass ich meine gesamte Existenz über Bord werfen müsste. Das geht doch gar nicht. *g*<<

Warum sollte das so sein?


und so wie Du schreibst: >>das sind doch alles nur Analogien dafür WIE wir Wirklichkeit konstruieren.<<

So ist doch auch klar, das dieses WIE einen Unterschied macht und nichts anderes ist die Aussage dieses Threads. Oder?

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Dann hast du nicht eine Silbe verstanden, die ich hier schrieb. Schon wieder null Zusammenhang. Mit jedem Kommentar deinerseits weniger als Null, ...anstelle mal auf das Geschriebene einzugehen.
Auf Fehlinterpretationen lässt sich nun mal eben keine Diskussion aufbauen. *g*

Werte Königin der Löwen

Was du schreibst oder nicht schreibst ist erst dann für mich "zu verstehen"
wenn Du aufhörst hier Dein arroganten Blähungen über mich zu verstreuen

und es vielleicht mal zuerst versuchst Dich mit dem Sinn des Threads hier auseinander zu setzen

ansonsten musst Du leider mein Kommentare so hinnehmen wie sie gefurzt sind!

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Warum sollte das so sein?

ähm, weil man sein Nervensystem mal nicht so einfach ablegen kann?!
Weil man dann nicht mehr existiert? :D
Und ich halt mittels meines Glauben meine Realität erschaffe.
Die biologische Erklärung ist nur eine Analogie mit demselben Hintergrund.
Da sind wir dann schon wieder bei "Man kann nicht nicht glauben".

Du hast irgendwo geschrieben, dass jeder die Welt subjektiv gefärbt sieht (oder so ähnlich). Genau das sehe ich so nicht, "Die Welt" gibt es sogesehen nicht.
Der Beobachter IST das Beoachtete.
Das ist schon ein Unterschied zum bloßen Einfärben von etwas "Vorhandenem".

jimmybondy schrieb:So ist doch auch klar, das dieses WIE einen Unterschied macht und nichts anderes ist die Aussage dieses Threads. Oder?

Aus der deinen Perpsketive und ggf. der anderen schon. Aus meiner nicht.
Klar macht das WIE einen erheblichen Unterschied, aber wie erwähnt, m.E. man kann grundsätzlich nicht nicht glauben. ;)
Der Glaube ist das Werkzeug um Realität zu erschaffen quasi. Ohne Werkzeug keine Realität, ergo keine Existenz.
Deshalb habe ich den Begriff der Subwerkzeuge eingeführt um den Begriff Glauben zu differenzieren. Da gibt es brauchbare und weniger brauchbare Subwerkzeuge. Und Subwerkzeuge sind das, was ihr dann wohl unter dem -Wie glauben- versteht.
Hier wird ja doch sehr pauschalisiert.

Z.B.
dieser Kommentar

@geobacter

geobacter schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass der Glaube wahr ist, dann haben wir das Problem dass wir wir uns unter Umständen eines besseren belehren lassen "müssen"

Der Glaube ist grundlegend immer wahr, da er die Realität eines Menschen definiert. Ohne ihn würde es sie so nicht geben. Das ist auch legitim. (aus meiner Sicht Glaube=Werkzeug)

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Das hört sich sehr bekannt an. Wer hats geschrieben? Hmm grübel, ach ja, es waren ansonsten noch geodei und coelus.

Schon, aber ich meine das in einem ganz anders gearteten Zusammenhang, das oben ist IMMER die Basis (für mich).

Aber ist auch egal, man muss nicht immer selber "Auffassung" sein. ;)
Ich weiß auch nicht mehr wie noch erklären.


@geobacter

geobacter schrieb:wenn Du aufhörst hier Dein arroganten Blähungen über mich zu verstreuen

Du kannst wohl nur mißverstehen, versuche doch einmal dich auf das Geschriebene zu beziehen! Vor, jetzt müssen es mittlerweile 10 Seiten sein. :D
Da könnten wir weiter diskutieren, wenn du mir mal den vermeindlichen Widerspruch, den du meinst gesehen zu haben, ganz PRÄZISE aufzeigst. Anstelle ein Kommentar nach dem anderen zu reihen, damit entfernt man sich immer mehr von der Sache um die es ursprünglich ging.
Da hab ich bis jetzt keine Antwort darauf. Ist das denn SO schwer?!

Der Hörer, nicht der Sender bestimmt den Inhalt einer Nachricht.
von Foerster

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Der Hörer, nicht der Sender bestimmt den Inhalt einer Nachricht.
von Foerster

und damit kannst Du natürlich, dein arrogante Haltung rechtfertigen.

Der Hörer kann dich nur verstehen, wenn du Du auf der Frequenz des Hörer sendest
das ist sogar eine Physikalische Grundlage der Nachrichtentechnik.

Ich habe hier diesen Thread eröffnet und natürlich auf die negativen Auswirkungen des Glaubens hinweisen wollen..

Ob das nun der Glaube an das dritte Reich oder die Auswirkungen der Inquisition
auf die gesellschaftliche Sozialstruktur des Mittelalters betrifft..

ob es die Bräuche und Sitten des islamgeprägter Kulturen betrifft, zu denen auch die Beschneidung der Frauen oder die Beschneidung deren Rechte...
das ist vollkommen wurscht..

Hier geht es darum aufzuzeigen, dass der Glaube die Voraussetzung zur ignoranten und arroganten
Selbstüberschätzung des Menschen ist

und die emotionale Gülle, die manche Leute hier abladen, kommt mir natürlich recht,
da sich ja genau darin wiederspiegelt, dass gerade der Mensch der sich mit dem Glaube identifiziert.. ein Problem darstellt, wenn die Glaubensblase platzt.

Wenn es Dir in Diskussionen um persönliche Machtkämpfe geht... und das weis ich auch aus früheren Versuchen.. dann solltest Du mal auch über deine eigene Persönlichkeit nachdenken...

@geobacter

Ich verstehe die Kritik am Glauben (dualistisches Weltbild).
Sehe ich ja ähnlich nur:

geobacter schrieb:Ich habe hier diesen Thread eröffnet und natürlich auf die negativen Auswirkungen des Glaubens hinweisen wollen..

Tja, aber was bringt das, effektiv?

geobacter schrieb:und die emotionale Gülle, die manche Leute hier abladen, kommt mir natürlich recht,

Wozu? Um den Finger darauf zu zeigen?
Nur um dich selbst zu bestätigen? Dass du Recht hattest?
Was genau Sinnvolles kann man mit so einer Information anfangen?

(ernstgemeinte Fragen, die ich auch so ähnlich schon mal gestellt habe)

geobacter schrieb:Wenn es Dir in Diskussionen um persönliche Machtkämpfe geht...

Geht es nicht, sowas ist mir gleichgültig. Worum´s mir geht habe ich auch schon irgendwo geschrieben/angedeutet.

Meine Intention verfehlst du so ziemlich.

Zitiere mich mal selbst um meine arrogante Haltung zu unterstreichen. :D

sarasvati23 schrieb am 15.03.2009:Ich habe gar nicht vor dich zu bewerten oder entwerten, sondern maximal dich zu hinterfragen oder dich zum Nachdenken anzuregen.

Wenn du das als Be/Entwertung deiner Person auffasst, so liegt das außerhalb meines "Einflußbereichs".

Dass ich beim Hinterfragen teils "forsch" rüberkommen mag, will ich gar nicht bestreiten.

Böswilligkeit steckt da aber keine dahinter. Ist nur schwer zu erkennen, generell bei virtuellen Diskussionen.

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Ich verstehe die Kritik am Glauben (dualistisches Weltbild).
Sehe ich ja ähnlich nur:

ja was denn nur?

sarasvati23 schrieb:Tja, aber was bringt das, effektiv?

Zum einen hab ich das schon einige Hundertemale erklärt
und zum anderen, was bringt es Dir darin ein Problem zu sehen
wenn Du die Kritik ja schon verstehst?

P.S: das habe ich ich Dir schon von allem Anfang an klar gemacht.

sarasvati23 schrieb:Wozu? Um den Finger darauf zu zeigen?
Nur um dich selbst zu bestätigen? Dass du Recht hattest?
Was genau Sinnvolles kann man mit so einer Information anfangen?

Das habe ich dir schon gesagt..
ich arbeite in der Werbung und nebenbei als freischaffender Künstler

Diese Informationen sind äußerst wichtig für mich

sarasvati23 schrieb:Geht es nicht, sowas ist mir gleichgültig. Worum´s mir geht habe ich auch schon irgendwo geschrieben/angedeutet.

offensichtlich weist überhaupt nicht mal worum es Dir geht
da Du ja stur davon ausgehst, dass nichts von außen, sondern nur von innen kommt

also.. wenn für Dich alles nur von innen kommt, weil das was Du ja glaubst das IST
was IST, wozu dann Deine Polemik zum Thread - wieso gehst Du dann davon aus, dass ich natürlich von außen beeinflussbar sein "müsste"

oder kann man hier nur fragen " hast Du sie noch alle beieinander"

sarasvati23 schrieb:Geht es nicht, sowas ist mir gleichgültig. Worum´s mir geht habe ich auch schon irgendwo geschrieben/angedeutet.

Meine Intention verfehlst du so ziemlich.

Zitiere mich mal selbst um meine arrogante Haltung zu unterstreichen.

Ja sicher sind Dir die Beweggründe anderer gleichgültig!
Dir ist überhaupt alles gleichgültig, was sich nicht ausdrücklich mit Deiner Intention beschäftigt.. im Grunde wär das auch wurscht

aber die schäbige Show, die Du hier zu meine Person abziehst und obwohl Du ja der fixen Überzeugung bist, dass ja alles nur von Innen kommt.. also nur von Deinem Innen... das dürfte sich dann wohl selbst ausreichend, als arrogant und überheblich
erklären - und was ist das dann anderes als Machtkampf

da Du ja die Kritik an Glauben verstehst...
nur....... geht es Dir nicht gut, wenn du nichts dazu zu sagen hast *gg*

@sarasvati23

>>ähm, weil man sein Nervensystem mal nicht so einfach ablegen kann?!<<

Warum sollte man das den müssen? Um geglaubtes Wissen reden wir doch ansich ja hier nicht, sondern über geglaubtes Geglaubtes.

>>Und ich halt mittels meines Glauben meine Realität erschaffe.
Die biologische Erklärung ist nur eine Analogie mit demselben Hintergrund.
Da sind wir dann schon wieder bei "Man kann nicht nicht glauben".<<

Genaugenommen führst Du hier an dem Punkt jedoch was für den Thread Anderes ein, was Du mit dem Wort Glauben etikettierst. Vielleicht kann man doch "nicht glauben", nur eben halt auf einer anderen Ebene betrachtet. Was schreibe ich da? Dir ist es bewusst, mir auch. ;)

>>Der Beobachter IST das Beoachtete.
Das ist schon ein Unterschied zum bloßen Einfärben von etwas "Vorhandenem".<<

Gut, diese Sichtweise liegt mir momentan nicht so, ich denke das der Beobachter weniger als das Beobachtete ist. Sicher, "alles ist eins" kann ich einsehen und mich auch als Teil des Ganzen empfinden. Aber eben nur als Teilaspekt.
Da kommen wir einfach so dann wirklich nicht zusammen, obwohl es sich spannend anhört.

@geobacter

Wir reseten noch mal, oder? :D (<- das lachen ist nich bös gemeint) *g*

geobacter schrieb:was bringt es Dir darin ein Problem zu sehen
wenn Du die Kritik ja schon verstehst?

Nun ja, ich hinterfrage deine Verfahrensweise, und auch deine Kritik teils.
Wie erwähnt liegt für mich die grundlegende Spaltung nicht im (religiösen oder sonstwie) Glauben an sich, sondern in der Subjekt-Objekt Trennung.
Von daher kann der Glaube an sich nicht "Satan" sein.

geobacter schrieb:ich arbeite in der Werbung und nebenbei als freischaffender Künstler

Okay, den Zusammenhang sehe ich nicht wirklich, aber das ist egal, deine Sache. (ohne Wertung)

geobacter schrieb:wieso gehst Du dann davon aus, dass ich natürlich von außen beeinflussbar sein "müsste"

Na, das tue ich doch gar nicht, im Gegenteil!
Für dich gilt dasselbe wie für mich, wie für jeden.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass niemand beeinflußbar ist, immer nur in dem Maße wie er selbst Beeinflußung zulässt.
Zum Manipulieren gehören immer Zwei.
Einer, der sich manipulieren lässt und einer, der manipuliert.

Z.B. durch einen monotheistischen Glauben wird dieser Effekt verstärkt, keinen Einfluß nehmen zu können, denn Gottes Wege sind ja bekanntlich unergründlich. ;)
Aber, dazu muss man erstmal daran "glauben", dass man eben keinen Einfluß hat. Den freien Willen aufgeben quasi, Verantwortung nicht erkennen, für das, was man da so alles erschafft. Z.B. bezgl. Umwelt, emotionale Muster, Denkmuster, Verhalten...

geobacter schrieb:oder kann man hier nur fragen " hast Du sie noch alle beieinander"

hm, mal so, mal so.
Für mich ist das keine Beleidigung. Ich bin, wie ich bin. *g*

geobacter schrieb:Ja sicher sind Dir die Beweggründe anderer gleichgültig!
Dir ist überhaupt alles gleichgültig, was sich nicht ausdrücklich mit Deiner Intention beschäftigt.. im Grunde wär das auch wurscht

Deswegen hab ich hier noch mal das Interview reingeworfen, weil du meine Worte mißverstehst.

Mal aus dem Interview:

Was entsteht, ist eine vollkommene andere Haltung gegenüber dem, was man erklären will. Man gerät in eine Schleife hinein, die einen mit dem jeweiligen Gegenstand und Objekt der Betrachtung verbindet. Man muß nicht nur das Gehirn eines anderen erklären, sondern auch noch das eigene, mit dem man diese Erklärung ausarbeitet. Auf einmal sprechen die Kybernetiker über sich selbst, auf einmal entsteht eine Kybernetik der Kybernetik oder eine Kybernetik zweiter Ordnung: Die Kybernetik erster Ordnung trennt das Subjekt vom Objekt, sie verweist auf eine vermeintlich unabhängige Welt `da draußen´. Die Kybernetik zweiter Ordnung oder die Kybernetik der Kybernetik ist selbst zirkulär: Man lernt sich als einen Teil der Welt zu verstehen, die man beobachten will. Die gesamte Situation der Beschreibung rutscht in einen anderen Bereich, in dem man plötzlich für seine eigenen Beobachtungen die Verantwortung übernehmen muß.

Besser kann ich´s dann auch nicht mehr beschreiben, betreffend meiner Intention.
Daraus folgt auch, dass ich nicht nur kritisiere, das allein ist für mich nicht von Nutzen, sondern auch andere hinterfrage halt innerhalb einer Diskussion...

geobacter schrieb:aber die schäbige Show, die Du hier zu meine Person abziehst und obwohl Du ja der fixen Überzeugung bist, dass ja alles nur von Innen kommt.. also nur von Deinem Innen... das dürfte sich dann wohl selbst ausreichend, als arrogant und überheblich
erklären - und was ist das dann anderes als Machtkampf

Ich wüsste echt nicht, wie du darauf kommst. Versuch doch mal ganz aufmerksam zu lesen und das UNvoreingenommen!

geobacter schrieb:nur....... geht es Dir nicht gut, wenn du nichts dazu zu sagen hast

s.o.
Tät ich hier schreiben? Wenn das so wäre. ;)

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Genaugenommen führst Du hier an dem Punkt jedoch was für den Thread Anderes ein,

hm, für mich ist das schon grundlegend um über den Glauben (wie hier gemeint) zu diskutieren.

jimmybondy schrieb:ich denke das der Beobachter weniger als das Beobachtete ist.

Nun ja, ich sehe das halt so, dass der Beobachter das Beobachtete ist, nur die Frage ist natürlich , was davon (von dem Beobachteten) ist ihm bewusst, was unbewusst. ;)

@geobacter
ich weiss nicht wieso, aber irgendwie glaub ich Dir.
...Obwohl ich Dich eigentlich nicht sonderlich leiden kann. :)
(erstaunt mich gerade selbst einwenig ;) )

@sarasvati23


>>hm, für mich ist das schon grundlegend um über den Glauben (wie hier gemeint) zu diskutieren.<<

Ich hatte mich ja darauf bezogen:

>>Und ich halt mittels meines Glauben meine Realität erschaffe.
Die biologische Erklärung ist nur eine Analogie mit demselben Hintergrund.
Da sind wir dann schon wieder bei "Man kann nicht nicht glauben"<<

>>Und ich halt mittels meines Glauben meine Realität erschaffe.<< Das scheint mir der Glaube einfach nicht zwingend als Grundlage für die Realität, zumal die geglaubte Meinung sehr wohl von dem was ist, also der tatsächlichen Realität und nicht der geglaubten Realität, abweichen kann. Das kennen wir doch auch alle.

Man kann nicht nicht glauben - Hmm, das glaube ich nicht. :D

Geobacter:"Glaube ist das Werkzeug mit dem wir jeder emotionalen "Gülle" das Prädikat
"besonders Wertvoll" verleihen"

Kennst du das Primat der Rückdefinition? Jetzt wirds kompliziert, aber alles löst sich damit in Wohlgefallen auf. Wenn dies oben deine Definition ist, dann entspricht das Definiens dem Definitum oder wie hiest das nochmal.. A = B, dann B = A.

Wenn Glaube Scheisse ist, dann ist Scheisse Glaube. Schlüssig und tautologisch. Sogar unwiderlegbar. Ich kann also nicht Einspruch anmelden. Nur, ich kann die Definition beziehen auf die Realittät, die da wäre, du schränkst deine Vorstellung auf ein Objekt ein, dass du bekämpfen kannst, den Glaube. Ihm ordnest du alles zu, was die Menschheit in Gefangenschaft zu halten scheint, ohne dabei auf meinen "Bodensatz" einzugehen, den ich mind. 2 mal als Unterbewusstein benannte, damit säbelst du oben ab auf der Ebene des Intellektes und unten auf der Ebene der Bedeutung (Semantik), mit dem Ergebnis der Bauernfängerei, auf die hier einige reinzufallen scheinen, wie navigato, der sein Navigationssystem verloren zu haben scheint, vielleicht auch nicht.

Jetzt kommt noch dein Anspruch als freischaffender PR- oder war es Werbespezialist zum Einsatz und entlarvt dich als Karton-Künstler, der sich hier austobt um das Massenbewusstsein unfair aufzuwühlen und abzuprüfen und dabei einigen Hirnschmalz bei anderen herauszurfordern, freilich ohne dabei nach oben oder unten zu gehen, also weder die Definition zu differenzieren, noch, den Bodensatz unter die Lupe zu nehmen.

Die Frage wäre noch zu klären, was du damit, mit deiner Werbestrategie, hier eigentlich erreich willst, Publicity, Aufmerksamkeit oder Propaganda? Wer weiß.

@gondolfino

“ Denn wie sarasvati meiner Ansicht nach gut gezeigt hat, ist es bereits aus Wissenschaftlicher und Psychologischer Seite her so, daß wir immer darauf angewiesen sind unseren Nervensystemen zu vertrauen und zu Glauben, daß sie richtig funktionieren.“

Bei dieser Aussage und Deiner „Schlussfolgerung“ verursachte es gerade bei mir ein Schmunzeln, gondo… ;)

Da ist also das kleine und in Relation zum Kosmos/Natur kleine und völlig bedeutungslose Menschlein, welches aus ihr hervorgebracht wurde und maßt sich nun an, dies alles innerhalb der Denkerfahrung in seinem äusserst begrenzten kleinen Bewusstsein (0,0003% vom allem wahrnehmbaren was IST), daraus schliessen zu können, dass es keine andere Wahl hätte, als ausschließlich zu glauben oder zu konstruieren (Wirklichkeiten)… :D

Schon alleine der Umstand, dass jegliches Leben nicht im Geringsten auf ein sich bewusstes ICH (0,0003% von allem wahrnehmbaren was IST) angewiesen ist, da es ohnehin ganz einfach funktioniert, das Leben, ohne dass wir bewusst wüssten, wie es funktioniert, das Leben. ;)


@sarasvati23

“ Der Beobachter IST das Beoachtete.
Das ist schon ein Unterschied zum bloßen Einfärben von etwas "Vorhandenem".“

Es macht doch überhaupt keinen Sinn, hier einen Unterschied konstruieren zu wollen, der gar nicht erst IST, werte sarasvati23. ~^

Das was IST, braucht keinen Millimeter geglaubt zu werden -99,999% von Deinem Unbewusstem, tuen es sowieso eh nicht…- und so ist es plausibler, zu sagen, dass wenn schon – um in Deiner Terminologie zu bleiben- die Wirklichkeitskonstrukte ent- halten Informationen über die Realität/Wirklichkeit, so wie eine Füllstandsanzeige klar etwas über den effektiven Füllstand sagt, ohne dieser Füllstand zu sein, so sagt die phänomenale Welt etwas über die wirkliche Welt aus, ohne eben diese wirkliche Welt zu sein und von einem Füllstand, gibt es eben so viele Füllstandsanzeigen, wie es Menschen gibt und wie die dann abgelesen/interpretiert werden können, haben ja bereits schon jene Verharmhloser und Befürworter der Wirkungsweise des Glaubens auf einem selbst und seine unmittelbare Umwelt, siehe Schizophrenie –oder tiefe psychische Spaltung- in Bezug zu Schokosklaven, Amoklauf (Erfurt) etc. uns vorgeführt.

Zudem kommt noch hinzu, dass das ZNS nicht nur von den Sinnesorganen (Sensoren) bedient wird und u.a. Muskeln (Aktoren) / Zellen ansteuert (Emotion [auf der Bühne des Körpers] in Wechselwirkung mit Gefühl [auf der Bühne des Geistes (Denkerfahrung)]), sondern vom ganzen Körper/Organismus selbst ebenso in steter Wechselwirkung steht, der wiederum direkt und permanent mit seiner Umwelt verbunden ist und keine klaren Grenzen aufweist.


Was die Glaubensbefürworter ebenso nicht ersehen, ist ihr eigener Widerspruch, wenn sie sagen, das Glauben in seiner Wirkungsweise an und für sich, liege nichts Destruktives vor und dabei den globalen IST- Zustand, unsere einzige Lebensgrundlage –zu wissen wie das Leben funktioniert, haben wir bis heute nicht verstanden-, welche ihre Biodiversität in rapidem Masse verliert, Artensterben, Erderwärmung, neue Krankheiten, Geselllschaftskrise, Wirtschaftskrise, Kollaps sämtlicher Weltmeere in ca. 45 Jahren, ohne zu wissen welche absehbaren Folgen dieser Kollaps für unseren einzigen blauen Planeten und unserer einzigen Lebensgrundlage für Auswirkungen haben wird.

Ferner kommt noch hinzu, dass wenn also jemand der Meinung und der Ansicht wäre, dass niemand nicht glauben könne, dann umso mehr zeigt sich, dass das global direkt vorliegende Resultat aus reinem Glauben hervorgegangen ist und hätte nicht die Geringste Chance einen Preis für Vernunft, vortreffliche Einschätzung der direkt vorliegenden IST- Situation und Nachhaltigkeit zu gewinnen. :D

Nein, im Gegenteil, dieser absurde und hartnäckige Glauben an den Glauben wäre also direkt sogar dafür verantwortlich zu machen, warum die Menschheit als Gesamtes sich seit Jahrtausenden so unvernünftig verhält, wie es wohl kein anderes Lebewesen im ganzen unerforschten Kosmos es tun würde, ohne es würde auf die Chance des Lebens freiwillig oder aus kompletter „Dummheit“, Unvermögen usf. verzichten wollen… ~^

Die SOLL- Blase/Glaube als IST zu erzwingen wollen, hat stets erhöhten Widerstand zur Folge, und dies auf allen Ebenen des Seins im Hier-und-Jetzt. ;)


Zum Thema Foerster habe ich mich ja bereits geäussert sarasvati...

Jemand, der solche Sätze schreibt wie:

„Objektivität ist die Wahnvorstellung eines Subjekts, dass es beobachten koennte ohne sich selbst.“

Hier übertreibt der Herr Foerster schon a bisserl und überträgt ev. Beobachtungen aus der Mikrowelt oder der Welt der Atome, wo dieser Schluss durchaus Gültigkeit zu haben scheint, doch der Mond umkreist die Erde auch dann, wenn niemand hinsieht und diese Eigenschaft des Erdtrabanten ist unabhängig von jedem Beobachter – also objektiv/reel vorhanden, auch wenn er wiederum aus Atomen usf. selbst besteht, welche einen anderen Prinzip folgen mögen.

Ebenso Deine Hypothese und Dein Glaube an den radikalen Konstruktivismus, weißt zu viele Widersprüche in sich auf und zeigt sich nicht schlüssig. Natürlich ist die Gleichsetzung von Leben und Kognition eine einprägsame Formel, aber logisch in zweifacher Hinsicht unzutreffend:

1. Wenn sich das kognitive System (energetisch) nicht selbst erhalten kann, aber gleichzeitig semantisch abgeschlossen ist, kann Kognition nicht gleichbedeutend mit Leben sein.

2. Gerade weil das Gehirn von sich aus Bedeutung zuweisen kann, geht es über die reine Selbst- und Lebenserhaltung hinaus.

An dieser Stelle können wir ferner bedenken, dass sich die Plausibilität der radikalen Schlüsse zu einem guten Teil daraus speist, dass als Gegenposition ein Objektivismus und ein naiver Realismus aufgebaut wird…

…ferner, dass es der Radikale Konstruktivismus nicht vermeiden kann, metaphysische Thesen aufzustellen, deren Wahrheit absolut ist und nicht relativ auf eine bestimmte Instanz.

Weitere Widersprüche und Inkonsistenzen ergeben sich bei zwei zentralen Postulaten in der Begründung, dass das mehr oder weniger deutlich ausgesprochene Hauptanliegen weder in einer Theorie lebender Systeme (Autopoiese) noch einer naturalisierten Erkenntnistheorie liege, sondern in dem auf einer metaphysischen Wertentscheidung beruhenden Relativismus, der gegen die Anmaßungen einer universalistischen Vernunft die Einzigartigkeit menschlichen Lebens zu verteidigen in der Lage sei.

Abgesehen davon, dass die philosophierenden Naturwissenschaftler eigentlich nur alte Theorien und Argumente wiederholen, die in der Kulturwissenschaft längst weiter getrieben worden sind.

Sie reformulieren im Wesentlichen die Theorie Kants:

„Es sind zwar synthetische Urteile a priori (Informationen unabhängig von der Erfahrung) möglich, weil diese durch Synthesen (Verknüpfungen) unter a priorischen Bedingungen (semantisch abgeschlossen) entstanden sind, aber sie betreffen nur die vom transzendentalen Subjekt (selbstreferenziellen Gehirn) konstituierte (konstruierte) Wirklichkeit, nicht die Realität der Dinge an sich (die reale Welt). Was die “Erkenntnis” der Realität verhindert, ist die transzendentale Apriorität (die absolute Selbstreferenzialität).“


Ausserdem unterschätzt Du schlicht geobacter, da es ihm weder um ein dualistisches Weltbild geht, sondern um die Gefährlichkeit der Wirkungsweise und des Prinzips des Glaubens an und für sich und wurde in diesem Thread, wie bereits erwähnt, sehr differenziert besprochen.

“ Tja, aber was bringt das, effektiv?“

Vielleicht, dass irgendeinmal flächendeckende Vernunft unter den Menschen einkehren wird, wenn sie auf längere Dauer noch überleben will und von sämtlichen SOLL- Blasen losgelassen wird. :D ;)


@jimmybondy

“ Gut, diese Sichtweise liegt mir momentan nicht so, ich denke dass der Beobachter weniger als das Beobachtete ist. Sicher, "alles ist eins" kann ich einsehen und mich auch als Teil des Ganzen empfinden. Aber eben nur als Teilaspekt.
Da kommen wir einfach so dann wirklich nicht zusammen, obwohl es sich spannend anhört.“

Sehe ich genauso Jimmy und wenn wir hier ferner noch bedenken und nicht ausser Acht lassen, dass DER Beobachter, also das winzig kleine bewusste ICH, lediglich 0,00036% von allem wahrnehmbaren was IST, sich beruft und nun basierend auf diesem winzigen Ausschnitt gar nichts wirkliches konstruiert, als eben seine eigene persönliche Seifenblase oder Illusion -deren Inhalt nicht IST-… führt dann –wie im IST offensichtlich ersichtlich- zu erheblicher Selbstüberschätzung und gut und gerne zur egozentrischem Grössenwahn mit daraus resultierenden Generierung von Problemen und Konflikten, über die dann wiederum gejammert wird und stets die berühmten Anderen dafür verantwortlich gemacht werden usf.…

...und wieder muss ich, nach coelus' nicht enden wollenden Bemaßregelungen ewig zurückradeln, -oy, das bewußte Ich kleine 0,00036%? -dachte, die Zahl des Menschen wäre 666 oder bziehst du dich hier auf den IQ (der ja auch schon nicht für alle verbindlich festzulegen wäre...)-ach ne, du meinst wohl die wissenschaftlich belegte SOLL Gerirnkapazität eines Menschen gegenüber der Vollkapazität (des universalen Gehirns oder was?)...radel,radel - oh:
"Nein, im Gegenteil, dieser absurde und hartnäckige Glauben an den Glauben wäre also direkt sogar dafür verantwortlich zu machen, warum die Menschheit als Gesamtes sich seit Jahrtausenden so unvernünftig verhält"
da ist was dran, nämlich, dass die Absurdität eines Glaubens nicht vom Glauben an sich herrührt, sondern unvernünftig verhält sich der, der unzureichend denkt, und denken ist nicht glauben, oderr ?
prust, radel, radel,radel -ahh endlich:
jimmibondy:>>Und ich halt mittels meines Glauben meine Realität erschaffe."
demnach sind sich X-Muslime auch ganz sicher, im Paradiese von 77 Jungfrauen beglückt zu werden, einfach nur, weil sie das glauben....
Wieder haben wir den Glauben mit einem 'Denken' verbunden, einem Wunschdenken.
Sicher bewirkt solches Wunschdenken etwas im Seelengefüge, die Realität, die dann daraus entspringt mag aber eine ganz andere als die von dir ersehnte sein...

Aber was den Glauben betrifft, so sehe ich diesen weder als Emotion/Gefühlen noch als Gedanken an, vielmehr als DEN Mittler zwischen beiden. Somit den Mittler zwischen innerer und äußerer Wahrnehmung und an sich neutral, er kann aber stark sein oder schwach werden (das wäre dann der Unglauben)- im letzteren Fall werden subjektive und objektive Wahrnehmung nicht mehr zureichend in Einklang gebracht, das Denken wird 'kopflastig', verhärtet sich und fällt aus dem'Einklang' heraus, Gefühle/Emotionen machen sich selbständig und plustern sich auf und verlieren den Bezug zur gegebenen Realität.
Das Gegenteil zum Glauben aber ist nicht der Unglaube, denn das ist ja ebenfalls nur ein Glaube, das etwas nicht ist. Das Gegenteil ist der Zweifel - eben die Entzweiung von Fühlen und Denken, die ursprünglich völlig im Einklang waren -wunderbar geschildert in der Verführung von Adam und Eva durch die Schlange