Religion nur eine Lüge?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Sag mal coelus: Was aber wäre, wenn unser Leben im hier und jetzt nur eine Art Durchgangsstation wäre? Was, wenn dieses Leben im hier und jetzt eben nicht nur den Sinn hätte, ein paar Jahre zufälligen Seins hier möglichst angenehm zu verbringen bis man wieder das zeitliche Segnet, sondern wenn wir vorher schon eine Existenz hatten (von der wir aber im hier und jetzt nichts wissen) und auch danach eine Existenz haben werden?

Was wäre wenn es ein zufälliges Leben nach dem Tod gäbe und man aufgrund der komplett fehlenden Anzeichen zurecht nicht daran glaubt? Und was wäre, wenn es nicht so wäre?

Wenn man sich an seine vorherige Existenz nicht erinnern kann, wobei aus einem immateriellen Stand gesehen, die Erinnerung kein materieller Gegenstand ist und in einer Übergangsform nicht mehr vorhanden ist, dann kann man davon ausgehen, dass die vorherige Existenz nicht an einen selber gebunden war, völliger Unfug ist, völlig irrelevant ist oder tatsächlich niemals vorhanden war. Ich müsste davon ausgehen, dass ich mich nach meinem Tod an dieses Leben nicht mehr erinnern kann und es somit auch keine nachvollziehbaren Zusammenhänge gäbe.

Fabiano schrieb:Für die rein materialistische Sichtweise genügt es vollkommen, zu sehen was IST und dazu bedarf es keines Glaubens. Aber was IST, wenn es eben nicht so IST? Dann hätten all diese, denen es genügte, sich hier ein schönes Leben zu machen, das Ziel eindeutig verfehlt.

Das ist ein ekelhafter Widerspruch in sich. Man sieht was man sieht, aber es ist nicht so wie man es sieht? Was wäre wenn du das Ziel eindeutig verfehlt hättest und die Juden recht haben? Was wäre dann? Wieso solltest du anhand deines Glaubens in irgendeiner vorteilhaften Position sein?

Und wieso zum Kuckkuck sollten wir uns hier kein schönes Leben machen? Das ist doch wirklich eine destruktive Sichtweise, wenn man sich vor einem schönen Leben sträubt.

Fabiano schrieb:Wir haben nämlich kein Wissen darüber, was wirklich IST. Wir wissen nur, was wir sehen, messen oder erfahren können. Alles andere sind Annahmen. Im Grunde leben wir aufgrund von einer Unmenge von Annahmen. Aber dabei kann man ja auch mal der Annahme sei, dass das, was wir sehen eben nicht das einzige IST, was IST und dass es noch wesentlich mehr gibt, von dem was IST, nur sehen wir es im hier und jetzt nunmal nicht. Das beweist natürlich nicht, dass es dieses mehr auch gibt, aber auch nicht, dass es dieses mehr nicht gibt.

Denkfehler. Wir haben Wissen darüber, was in einem gewissen Rahmen wirklich ist. Alles über diesem Wissensspektrum sind "wirklich" nur Annahmen und eben KEIN Wissen! Und sicher gibt es viele Dinge über die wir nicht Bescheid wissen. Deshalb müssen wir verrückte Annahmen mit unseren vorhandenen Fähigkeiten und mit unserem Wahrnehmungsvermögen prüfen und herausfiltern, sofern wir an der Realität interessiert sind. Die Annahmen sind unbegrenzt, aber die allumfassende Realität schliesst nur das mit ein, was wirklich real ist. Wenn du an der "Wahrheit" Interesse hast, dann solltest diese einzig mögliche Vorgehensweise akzeptieren.

Fabiano schrieb:Ich vertrete halt nun einmal die Annahme, dass noch mehr IST als das was wir sehen, messen oder durch unsere Sinne Erfahren können. Darüber haben wir allerdings kein Wissen. Aber der Mangel an Wissen darüber, was ausserhalb des hier und jetzt IST, beweist ja nicht, dass es deswegen dieses nicht gibt.

Diese Annahme darfst du solange vertreten bis du ins Gras beisst. Solange du es trotz Mangel an Wissen und Wahrnehmung, nicht zur absoluten Wahrheit machst. Solange versteht sich deine Annahme so, dass es noch viele Dinge da draussen gibt, über die wir kein Wissen haben. Und das hat noch nie ein Mensch abgestritten!

@coelus

coelus schrieb:Tausende von Jahren Religion reicht nicht mal aus, um diese Deine Behauptung nur ansatzweise stützen zu können, gerade das Gegenteil IST der Fall, es geht vielmehr um eine Desorientierung, wie die Menschen also nicht sinnvoll miteinander leben können. (siehe IST- Zustand global)

Wo liegt die Desorientierung vor? Im für Wahr halten, was keiner wissen kann? Begibt man sich auf die Suche nach der Wahrheit ist dies eventuell falsch. Aber heiligt der Zweck nicht die Mittel? Ich selbst glaube weder an einen personifizierten Gott, noch an die "Göttlichkeit" irgendeines Propheten. Trotzdem übernehme ich viele übertragene Weisheiten aus diversen Religionen und Philosophien und möchte doch behaupten, daß mein Leben nicht weniger erfüllt oder dem Leben an sich zuträglicher wäre, als das der meisten "Ungläubigen". Und dies einzig und allein aus dem Grund, daß ich nicht wissen kann, was ich verursachen werde und mir deshalb Rat aus den gesammelten Erfahrungen hole. Ist das eine Desorientierung?

Ich frage mich immer wieder, woher Ihr Euer "IST" nehmt. Gott ist nicht greifbar und demnach ist jede Konsequenz aus dem Glauben an dessen Existenz pauschal falsch? Was ist dann der Maßstab für das Handeln? Die Naturwissenschaften? Und wie sollen diese unser Handeln vorhersehen? Gut, womöglich gibt es Berechnungsmodelle für alles, aber wie soll der einfache Mensch diese anwenden? Ein einfacher Blick kann ein Leben zerstören, es gibt einfach Dinge die wir nicht vorraussagen können, das gilt auch für die Wissenschaft. Wer weiss, daß seine Entdeckungen die Menschheit nicht an einen Abgrund führen wird? Vielleicht nicht in 5 oder 10 Jahren, aber was ist in 100 Jahren? Vielleicht legen wir heute den Grundstein für die Vernichtung der Menschheit ?! Klingt bekloppt, aber wer von uns weiss schon, was sein wird? Dieses "Wissen", welches hier propagiert wird ist doch ein schlechter Scherz. Du kannst erfahren, wie es ist, auf eine heiße Herdplatte zu greifen, aber Du wirst nicht wissen können, wie Dich die Summe Deiner Erfahrungen prägen wird und welchen Einfluss diese Prägungen auf das Leben anderer haben werden.

coelus schrieb:Nein, nicht im Geringsten metz.ger, denn es stünde traurig um die Menschheit, wenn sie durch Furcht vor Strafe und durch Hoffnung auf Belohnung nach dem Tode gebändigt werden müsste. ~^

Und woher nimmst Du Dein Wissen, daß es nicht traurig um die Menschheit steht? Von Natur aus ist der Mensch wohl nicht "schlecht", aber möchtest Du behaupten, daß heute alles bestens ist? Ok, man kann sich natürlich auch der Philosophie hingeben, jede Tat gewähren zu lassen, daß Leben wird sich schon selbst ordnen und möglicherweise braucht es ja diese Tat. Da möchte ich gar nicht wiedersprechen, woher soll ich wissen, daß die Kriege, die Bomben nicht letztenendes den Menschen in die richtige Richtung führen? Aber sage mir doch bitte: wie viele Menschen bleiben dabei noch konsequent, wenn es sie selbst negativ betrifft? Ihr IST-Typen habt doch auch eine gewisse Vorstellung von der Welt, wie sie sein SOLL, oder verstehe ich da was falsch? Wenn es kein SOLL gebe, wäre dies natürlich ein völlig neuer, wirklich erfreulicher Einstieg über den ich gerne diskutieren würde, aber ich bezweifle, daß es doch tatsächlich so ist.

Ihr wollt doch auch den Mensch und die Natur retten !? Wie soll dies herbeigeführt werden, wenn der Mensch seinen Müll lieber an Ort und Stelle fallen lässt, statt ihn 20 Meter weiter zum Papierkorb zu tragen? Man muss einen Kult erschaffen, über Vernunft allein wirst Du bei den meisten nicht ankommen, da siegt die "wo ist das Problem, wenn ich jetzt mal anders handle, die anderen richten das schon"-Mentalität. Ihr müsst den Menschen eine Bedeutung über ihr eigenes sein im jetzt geben, einen Auftrag. Heutzutage wird dies über geschickte Psychologie und Massenwahn betrieben: "Klimareligion" z.B. Ist nicht jeder unser Auftrag Religion, mit Gott oder ohne? Welche tatsächliche Bedeutung hat ein Gott hierbei, ist er nicht wirklich nur Mittel zum richtigen, guten Zweck?

coelus schrieb:dies zum Leidwesen der Menschen selbst und ihrer einzigen Lebensgrundlage.

Woher habt ihr das immer? Warum benötige ich Anhaltspunkte dafür, daß Religion richtig sein kann, während ihr stets nur wiederholt, daß sie schlecht ist, ohne dies aber zu begründen? IST != SOLL ist eine Feststellung, keine Konsequenz. Was ist denn so alles schlechte im Gange? Inquisition, Pogrome und Taliban? Die böse böse Intoleranz? Ich bitte euch, Geschichte oberflächlich betrachtet liest sich nicht anders als die Bildzeitung.

@coelus

Du weißt nicht was es ist das Leben und woher es kommt, aber gibst vor seine Grundlage festigen zu wollen oder zumindest dessen scheinbar angekratztes Sein schützen zu müssen. Wie kannst Du etwas bedauern, was Du ursächlich überhaupt gar nicht kennst. Du gehst doch allein von Kräften des Todes aus. Andere wirst Du hier nicht zu sehen bekommen. Wenn der Geist keine Anbindung zur geistigen Welt herstellt, sieht er nur Totes und Determination. Daran ändert auch die Tatsache nichts, das man den Begriff der Lebewesen einbringt, die doch permanent dem Vergehen entgegen gehen und den Verwesungsprozessen unterliegen. Ihre Beweglichkeit resultiert aus Nervenprozessen und chemischen Reaktionen, die das Leben innerhalb der Betrachtung dieser Wissenschaftlichkeit persiflieren. Das Ganze nennt sich Naturwissenschaftlicher Materialismus.
Der Tod ist bereits in die Denkprozesse eingeflossen und nur hier ist er auch zu besiegen,-zunächst! Das hat aber rein gar nichts mit Glauben zu tun. Es sei denn man setzt voraus, daß man um ein guter Mathematiker zu werden, einen Lehrer benötigt, dem man bereit ist die Reihenfolge der Zahlen zunächst einmal zu glauben. Dieser Glaube wird aber weder rechnerische Fähigkeiten ganz allein und gesondert fördern, noch wird er ein Studium esetzen.

@metz.ger

“Wo liegt die Desorientierung vor? Im für Wahr halten, was keiner wissen kann?“

Nein, im ständigen Aufteilen und Urteilen in Gut und Böse, ein zentrales Problem der Menschen. Dieser Glaube/Indoktrination stammt aus Genesis, die Story mit dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse etc. Siehe Link, den ich bereits gepostet habe.

Ist der Glaube Satan? (Seite 20)


“ Trotzdem übernehme ich viele übertragene Weisheiten aus diversen Religionen und Philosophien und möchte doch behaupten, daß mein Leben nicht weniger erfüllt oder dem Leben an sich zuträglicher wäre, als das der meisten "Ungläubigen".“

Für die paar wenigen Binsenweisheiten, welche jeder gesunde und vernünftige Artgenosse von sich selbst aus darauf kommen kann, benötigt es kein solches Brimborium, wie es die monotheistischen Religionen bis heute zu Verantworten haben. Nutzen und Ertrag, stehen da ziemlich in einem totalen Ungleichgewicht.

Siehe Prinzip mit den Schokosklaven, welches stellvertretend und Grundlegend für alle weitere menschenunwürdige IST-Situationen direkt zu verantworten sind.


“Ich frage mich immer wieder, woher Ihr Euer "IST" nehmt.“

Na ganz einfach:

… und wenn wir Menschen doch aufhören würden mit der Idee des „Versuchens“ und die Idee des „Existierens“ akzeptieren würden – wir hätten schnellstens ein perfektes Bewusstsein der REALITÄT. ;)

Nicht fähig zu sein im Hier-und-Jetzt zu leben heisst, das was IST nicht akzeptieren zu können und immer in der Vergangenheit oder in der Zukunft zu leben (=SOLL- Blasen, Glaube).

Das Leben findet aber weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft statt, sondern das Leben findet JETZT statt und ausser dem JETZT gibt es nichts, auch wenn dem SOLL-Blasen Bläser vorgegaukelt wird, das dem anders wäre…

Wer immer nun dieses JETZT vollumfänglich akzeptieren kann, derjenige/diejenige ist ab diesem Moment in einer Linie mit dem Leben: das heisst ohne Konflikte mit dem Leben, verfügen über ein Maximum an Intelligenz und Energie.

So gibt es also nur eine totale Sicherheit und die ist innen in jedem Artgenossen und erreicht wird diese totale Sicherheit durch das Leben im Hier-und-Jetzt und falls wir nur einen Millimeter aus dem Hier-und-Jetzt hinausfallen –z.B. weil wir lieber SOLL- Blasen blasen, gleichzeitig aber den IST- Zustand festhalten wollen, hört sie auf. :)


“Gott ist nicht greifbar und demnach ist jede Konsequenz aus dem Glauben an dessen Existenz pauschal falsch?“

Wenn Gott nicht greifbar ist oder irgendwas nicht greifbar ist, dann ist jede verbindliche Aussage dieses Nichtgreifbaren zu nichts nütze und im Hier-und-Jetzt auch für nichts brauchbar, da nicht greifbar.


“Was ist dann der Maßstab für das Handeln?“

Das Vertrauen in sich selbst und seine Umwelt, sowie die Beschränkung auf das was direkt vorliegt, respektive IST.


“Die Naturwissenschaften? Und wie sollen diese unser Handeln vorhersehen?“

Dies ist eine suggestiv Frage werter metz.ger. Doch zu vielen Bereichen des IST’s, liegen unzählige exakte Beschreibungen vor in allen Disziplinen, welche schlicht das Beschreiben was IST.

Allfällig daraus resultierende Interpretation –von philosophierenden Naturwissenschaftler, Religionsanhänger, Gott-Gläubige oder dogmatische Wissenschafts Professoren usf.-, welche die Sinnfrage befriedigen möchten, habe a priori mit all diesen Beschreibungen des was IST, nicht viel gemeinsam. ;)


“ Gut, womöglich gibt es Berechnungsmodelle für alles, aber wie soll der einfache Mensch diese anwenden?“

Ich denke nicht, dass das der Fall ist metz.ger. Viele Berechnungsmodelle werden schon längstens in unserer technisierten Welt überall konkret eingesetzt und sind unmerklich schon Teil unserer hiesigen gesellschaftlichen Welt geworden in der wir Heute leben.

Doch die Natur selbst oder das Leben selbst, wie es funktioniert usw., da stecken wir noch im „vorembryonalen Stadium“.


“ Ein einfacher Blick kann ein Leben zerstören, „

Wie ist diese Aussage zu verstehen, metz.ger?


“…es gibt einfach Dinge die wir nicht vorraussagen können, das gilt auch für die Wissenschaft.“

Ganz klar, ja.


“ Wer weiss, daß seine Entdeckungen die Menschheit nicht an einen Abgrund führen wird? Vielleicht nicht in 5 oder 10 Jahren, aber was ist in 100 Jahren?“

Ja, das mit dem Abgrund ist offensichtlich nicht zu übersehen, z.B. in 40 oder 50 Jahren werden sämtliche Weltmeere vollends kollabieren und eine Millionenalte fein aufeinander abgestimmtes Ökosystem, wird unwiderbringlich zerstört sein und die Folgen für den Rest des Planeten ist nicht im Geringsten vorhersehbar.

Es wäre eine Schwarz/Weiss Malerei, diesen Sachverhalt, den Naturwissenschaften anlasten zu wollen. Ist schlicht nicht fair und zudem völlig unkorrekt.

Gerade diejenigen, welche schon seit Jahrzehnten vor diesem Abgrund ausdrücklich warnen, sind gerade Naturwissenschaftler, welche ihr Leben lang mit diesen Zusammenhängen sich intensiv auseinandergesetzt haben, doch 5 Milliarden Menschen, welche lieber mit Gott und Religion leben wollen, ignorieren chronisch diese Warnhinweise und frönen lieber ihr autonomes und egozentrische Leben usf.


“ Vielleicht legen wir heute den Grundstein für die Vernichtung der Menschheit ?! Klingt bekloppt, aber wer von uns weiss schon, was sein wird?“

Klingt leider nicht bekloppt, sonder eher sehr wahrscheinlich. Wie wir als Menschen, wie wir sind, ohne unsere einzige Lebensgrundlage überleben wollen, ist mir gerade nicht so klar?


“ Dieses "Wissen", welches hier propagiert wird ist doch ein schlechter Scherz.“

Welches „Wissen“ und wer propagiert was? Könntest Du Dich hier präzisieren oder anführen auf was Du hier Bezug nehmen möchtest?


“ Und woher nimmst Du Dein Wissen, daß es nicht traurig um die Menschheit steht?“

Da ich selbst auf ein wunderbares Leben zurückschauen kann, ferner etliche erwachende natürliche Potentiale von weiteren Artgenossen erlebt habe, zu welcher Schönheit das Leben des Menschen erblühen kann, wenn er endlich nicht mehr aus der Wirklichkeit flieht und sich in sein Schneckenhaus seiner Gedanken verbarrikadiert hat. ;)


“ Von Natur aus ist der Mensch wohl nicht "schlecht"…,“

Ganz genau und das ist das pure Gegenteil davon, was eben die monotheistischen Religion verkünden und dogmatisieren.


“…aber möchtest Du behaupten, daß heute alles bestens ist?“

Nein, das behaupte ich nirgends metz.ger und Du hast in dem Fall, noch nicht viel von meinen Aussagen während 5 Jahren hier bei allmy mitbekommen, dann wäre dieser Punkt für Dich ebenso klar.


“ Ok, man kann sich natürlich auch der Philosophie hingeben, jede Tat gewähren zu lassen, daß Leben wird sich schon selbst ordnen und möglicherweise braucht es ja diese Tat.“

Ich weiss nicht was Du Dir unter Philosophie Dir vorstellst metz.ger, aber das hat offensichtlich mit pseudo Philosophie zu tun, denn mir wäre nichts derartiges bekannt.

Der Mensch braucht nun mal die Natur zum Leben, andersrum sieht es aber ganz anders aus. Und aus diesem sehr einfachen Sachverhalt, kannst Du nun selbst Dir Gedanken machen, wie das mit jede Tat gewähren sich nun verhält und wie nicht.


“ Da möchte ich gar nicht wiedersprechen, woher soll ich wissen, daß die Kriege, die Bomben nicht letztenendes den Menschen in die richtige Richtung führen?“

Diese Argumentation ist ja eben gerade das gefährlich am Glauben (Theater von Gut und Böse etc.), welcher für diese Kriege zu verantworten sind und deshalb darin die Apokalypse als Gottes- Plan ersehen wollen und damit eine irrationale Rechtfertigung des moralisch Richtigen rechtfertigen und sich so im bequemen religiösen Selbstbetrug suhlen können.


“ Aber sage mir doch bitte: wie viele Menschen bleiben dabei noch konsequent, wenn es sie selbst negativ betrifft?“

Wahrscheinlich die allerwenigsten. Doch nicht alle. ;)


“ Ihr IST-Typen habt doch auch eine gewisse Vorstellung von der Welt, wie sie sein SOLL, oder verstehe ich da was falsch?“

Ja, eigentlich schon, denn was ich mir sicher bin ist, dass wenn das klammern an SOLL- Blasen ein flächendeckendes Ende hätte, dann wären alle die von diesem Sachverhalt ausgehenden Konflikte und Problem auf einen Schlag nicht mehr vorhanden.


“ Wenn es kein SOLL gebe, wäre dies natürlich ein völlig neuer, wirklich erfreulicher Einstieg über den ich gerne diskutieren würde, aber ich bezweifle, daß es doch tatsächlich so ist.“

Doch metz.ger, jetzt kommen wir zum Kernpunkt, von dem ich ausgehe. :D :)


“ Ihr wollt doch auch den Mensch und die Natur retten !?“

Nein, das hat nichts mit wollen zu tun, denn eine Beschränkung auf das was IST, hat automatisch die Sorgfalt und die Verantwortung seines Selbst und seiner ganzen Umwelt zur Folge.


“ Wie soll dies herbeigeführt werden, wenn der Mensch seinen Müll lieber an Ort und Stelle fallen lässt, statt ihn 20 Meter weiter zum Papierkorb zu tragen?“

Schonungslose flächendeckende Aufklärung, wie im Falle der Schokosklaven… Ich möchte ja mal die 2 Milliarden Christen sehen, wenn man all diesen vor Augen führt, dass nur wegen ihren religiösen Ritualen, sie zu Ostern, zu Weihnachten etc. sich die Bäuche mit Schokolade vollschlagen, deswegen aber direkt über 600'000 Kinder in der Elfenbeinregion ihrer Kindheit berauben.

Ich bezweifle sehr, dass sie sich dann noch voller Wohlbehagen den Bauch gegeseitig bepinseln würden…


“ Man muss einen Kult erschaffen, über Vernunft allein wirst Du bei den meisten nicht ankommen, da siegt die "wo ist das Problem, wenn ich jetzt mal anders handle, die anderen richten das schon"-Mentalität.“

Nein, müssen, müssen wir nichts ausser sterben.

Kulte wurden schon die letzten 4'500 Jahre bis heute erschaffen und das Resultat liegt nun vor, ist nicht viel rühmliches leider dabei, ausser eine hartnäckige Unvernunft.


“ Ihr müsst den Menschen eine Bedeutung über ihr eigenes sein im jetzt geben, einen Auftrag.“

Bitte nicht müssen, metz.ger. ~^

Grundsätzlich obliegt jedem/jeder die Macht selbst, seine Bedeutung seines Selbst herauszufinden und diesem zu entsprechen. Dazu fördert die Religion oder Sinnstiftungen eben nicht.


“ IST != SOLL ist eine Feststellung, keine Konsequenz.“

Doch, die Konsequenz ist direkt die Diskrepanz zwischen SOLL und IST. Das bedeutet Widerstand und schlussendlich Unzufriedenheit, Unwohlsein etc. und wem nützt nun eine solche Ausgangslage? Ist es eine günstige Ausgangslage für maximale Intelligenz und Energie?

@coelus
Darf ich versuchen festzuhalten? Das ursprüngliche Übel ist der Wunsch etwas zu ändern, da dieser das bisherige negativ betrachtet und weitere Auspaltung in wahr und falsch vornimmt und droht das Gleichgewicht der Welt ins Wanken zu bringen. Die Lösung ist also ein Zustand, in dem jeder einzelne nur auf das reagiert, was ihm schadet !? Hätte dies nicht jedoch ebenfalls wieder ein SOLL zur Folge? Wenn dies also auch auszuschließen sei, kämen wir langsam auf einen gemeinsamen Nenner: der Mensch soll nichts tun außer zu sein und dem drohenden Ende nichts entgegenzusetzen !? Ist das nicht auch eine religiöse Auffassung, nämlich die, daß der Mensch nichts mehr sein soll? Möglicherweise ist er dazu bestimmt zu sterben (gemeint als so früh wie möglich), aber wieso ist es dann Teil seiner Natur sich dem zu widersetzen? Nicht durch Schminke und junge Frauen, sondern durch die Urtreibe wie Nahrung, Schlaf ... Ist dies nun IST oder SOLL? Lebt der Mensch oder soll er Leben und wie weit darf er gehen um zu leben um noch im IST zu sein und wie weit gehen wir in das SOLL wenn wir dies beantworten wollen?

Wenn der einzelne Mensch lebt, so lebt auch die Masse als Mensch und wie verhält es sich dabei, wenn die Masse versucht zu leben, indem sie sich ordnet? Warum muß das, was Du SOLL nennst Willkür statt Bestimmung sein? Vielleicht IST SOLL gegeben um IST zu gewährleisten?

Die Zerstörung der Welt habe ich gewiss nicht der Wissenschaft angehängt. Ich habe gemeint, daß die Wissenschaft nicht weiss, wie die Welt zerstört wird und kann somit doch nicht wirklich Antwort darauf geben, wie man dies abwenden kann !? Vielleicht ist es genau so wie es sein soll. Du sagtest der Mensch muss nichts, also muß er auch nicht leben. Gilt dies nicht für alles? Ist nicht vielleicht ein Sinn dahinter, daß die Welt "zerstört" wird? Warum sollen wir menschenwürdige Umstände schaffen oder versuchen die Natur zu retten? Warum akzeptiert IHR die von Euch empfundene Ungerechtigkeit bzgl. "Schokosklaven", der Natur oder eben dem Ungleichgewicht des Sein als gegeben?

coelus schrieb:Nicht fähig zu sein im Hier-und-Jetzt zu leben heisst, das was IST nicht akzeptieren zu können

Warum diskutieren wir? Du willst doch auch Dinge geändert sehen, oder !? Wenn nicht dürftest Du eigentlich nicht sprechen. Machst Du dann nichts anderes als SOLL-Blasen kreieren?

Gehen wir noch etwas weiter von der Theorie weg, sodaß ich Deine Einstellung anhand praktischer Dinge verstehe: wie sieht für Dich Erziehung aus? Darf der Mensch Nachfahren gebähren, darf er sich um diese Kümmern, darf er erziehen? Wenn ja, wie darf er erziehen? Aus unseren bisherigen Ergebnissen schließe ich darauf, daß man seinem Kind möglichst alles Wissen in allen Farcetten mitgeben soll, sodaß es die bestmöglichen Vorraussetzungen besitzt, seine Bestimmung unvorbelastet erkennen zu können !? Gute Idee, aber wo funktioniert dies praktisch schon? Die meisten Eltern sind dazu nicht gewillt oder nicht in der Lage und auch das Kind lässt sich schnell mal vom Pfad der Erleuchtung "abbringen". Du sagst es seien gesellschaftliche Muster. Warum dann die Kritik? Weil IST SOLL IST und SOLL nicht sein SOLL, da es nicht IST, nur schlecht !? Ist das nicht irgendwie ein wenig paradox?

@kore

Sei mir nicht böse kore, aber ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen, auch wie Du nun meine bereits gestellten Fragen an Dich darauf eingehst, auch was die vorderen Beiträge betrifft, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht wirst Du mich ja dann noch ein bisschen unterstützen...

Was das Leben betrifft, so kann überall Homöastase schon im kleinsten Pantoffeltierchen entdeckt werden und scheint ein Grundpfeiler schlichtweg des Lebens zu sein. Wenn nun schon unser aller Natur diese Grundlegende Konstante aufweist und wir als Menschen stets als einziges Wesen dagegen handeln, dies aus Unaufmerksamkeit, Glauben, Unwissen, Gepflogenheiten, Riten usf., was dann eben zu einem Ungleichgewicht direkt hinführt, auch gerade in der Umwelt, dies obwohl wir offensichtlich auch anders könnten, ja dann bevorzuge ich in der Tat das wirklich praktizierte Wohlbefinden im Hier-und-Jetzt.


“ Du gehst doch allein von Kräften des Todes aus.“

Keine Ahnung, wie Du auf eine solche Annahme kommst kore. Ich selbst habe den Tod schon längstens als einen wichtigen Teil des Lebens akzeptiert.


“ Andere wirst Du hier nicht zu sehen bekommen.“

Du sprichst in Rätseln kore… wie kommst Du denn darauf, was ich hier sehen möchte und was nicht?


“ Wenn der Geist keine Anbindung zur geistigen Welt herstellt, sieht er nur Totes und Determination.“

Von welchem Geist und von welcher geistigen Welt sprichst Du hier?


“ Daran ändert auch die Tatsache nichts, das man den Begriff der Lebewesen einbringt, die doch permanent dem Vergehen entgegen gehen und den Verwesungsprozessen unterliegen.“

Als Lebewesen, die wir nun mal sind, sind wir dem Tod gewiss. Es ist auch gerade das Einzige, was wir tatsächlich müssen, alles andere ist freiwillig. Das ist das was IST und kein Mensch hat dem Tod je entrinnen können, dafür liegen nicht die geringsten Indizien im Hier-und-Jetzt vor.


“ Ihre Beweglichkeit resultiert aus Nervenprozessen und chemischen Reaktionen, die das Leben innerhalb der Betrachtung dieser Wissenschaftlichkeit persiflieren. Das Ganze nennt sich Naturwissenschaftlicher Materialismus.“

Es kann sein kore, dass es Artgenossen gibt, welche das Lebewesen so betrachten wollen, nur habe ich keine blasse Ahnung, warum Du dies alles mit mir oder meinen Aussagen in irgendeinen Zusammenhang bringen willst?


“ Der Tod ist bereits in die Denkprozesse eingeflossen und nur hier ist er auch zu besiegen,-zunächst! Das hat aber rein gar nichts mit Glauben zu tun.“

Genau, nichts anderes habe ich je gesagt. Der Tod ist ein sehr wichtiger Bestandteil des Lebens, es ist das was IST und braucht keinen Millimeter geglaubt zu werden.


“ Es sei denn man setzt voraus, daß man um ein guter Mathematiker zu werden, einen Lehrer benötigt, dem man bereit ist die Reihenfolge der Zahlen zunächst einmal zu glauben. Dieser Glaube wird aber weder rechnerische Fähigkeiten ganz allein und gesondert fördern, noch wird er ein Studium esetzen.“

Ein Studium kann jeder Artgenosse sein ganzes Leben lang betreiben, dazu braucht es keine expliziten Institutionen.

In diesem Kontext, habe ich bereits folgendes schon gepostet:

Grundsätzlich handelt es sich bei Suggestion um eine seelische Beeinflussung eines Menschen zur kritiklosen Annahme einer bestimmten Überzeugung. Dies heisst aber keineswegs, dass dabei jemanden etwas Falsches eingeredet werden muss. Die Richtigkeit des Inhaltes ist durch den Begriff suggestiv nicht bewertet, sondern nur die Art, wie er vermittelt wird: die kritische, verstandesmäßige Beurteilung wird eher umgangen.

Es kann also ohne weiteres sein, dass wissenschaftlicher abgesicherter Lehrinhalt suggestiv vermittelt wird. Das kann sehr oft sinnvoll sein, zum Beispiel, wenn der Lernende diesen Inhalt mangels Ausbildung nicht verstehen kann, ihn aber zuverlässig anwenden soll.

In religiösen Bereichen werden etwa Gottesbilder suggeriert:

Den christlichen Kindern wird von Gott als „liebem Himmelvater“ erzählt, den muslimischen von Gott mehr als „Willkürherrscher“, den buddhistischen aber von gar keinem Gott – das ist alles Suggestion.

Durch entsprechende Gebete (zum Beispiel „Vater unser“), Legenden oder Schriftmeditation et cetera werden diese Bilder immer wieder suggestiv aufgefrischt.

Solche Gottesbilder können nur kritiklos geglaubt werden, denn der Verstand scheitert an ihnen. Verstandesmäßig kann man nicht entscheiden, welches richtiger ist, und schon gar nicht kann man etwa das christliche Gottesbild mit konsequentem kritischem Denken gegen die Theodizeeproblematik verteidigen.

Die innere Überzeugung des einzelnen Gläubigen, dass das eigene Gottesbild stimmt, kommt primär aus der Suggestion. Erst dahinterliegend berufen sich die Religionen dann auf Offenbarungen oder Traditionen.

Kritische Beurteilung wird nur in sehr eingeschränkter Weise zugelassen. Religiosität ist aus dieser Sicht somit ein defizienter Lebensvollzug. Der Vorwurf, den aufklärerisches Denken schon immer erhoben hat, ist hiermit vielleicht ein wenig deutlicher geworden.

Das katholische Dogma bringt es ja auf den Punkt: Glaube und Vernunft sind zwei Erkenntnisweisen, und die Vernunft hat über den Glauben kein Urteil zu fällen.

Soso, die Vernunft soll also zu Gunsten des Glaubens, gefälligst seinen Mund halten… also ich sehe schon eine enorme Gefährlichkeit darin. ~^

Katechismus der katholischen Kirche (1993), Art. 157:

„Der Glaube ist gewiss, gewisser als jede menschliche Erkenntnis, denn er gründet auf dem Wort Gottes, das nicht lügen kann.[...].“

„Glaubensgewissheit“ ist ein theologischerseits gerne verwendeter Begriff… hat man da noch Töne…? ~^

@metz.ger

und für alle jene. die meinen dass wir glauben müssen.

Wenn wir mal die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel nehmen,

So war die erste Sünde des Menschen sein Glaube!!!!


"er glaubte der Schlange, dass wenn er von den verbotenen Früchten esse, sein werde wir Gott

das heißt doch wohl eindeutig und klar!!! > dass der Mensch sich das Paradies versaut hat, weil er GEGLAUBT hat......................

oder etwa nicht werte/r metz.ger und CO

Und das was heute in dieser Welt schief läuft ist die gleiche Geschichte
Wir glauben, weil wir nicht wissen und wir glauben an jeden Scheiß
wenn er uns nur zu mehr macht als wir sind!!!

und dabei ist es egal ob wir verhöhnen, morden, zerstören, lügen, versklaven, geringschätzen - wenn wir dabei stolze und eitle Gläubige sind!!!!!!!

Und wenn wir von Wissen reden, dann ist Wissen nur das, was wir durch Aufmerksamkeit erfahren.

Macht euch die Erde untertan - scheiß egal wenn ihr nichts wisst, aber glaubt was ihr wollt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

nicht wahr metz.ger


Wir können nichts wissen, weil glauben ja bequemer ist und wenns schief geht, dann lynchen wir die Ungläubigen nicht wahr metz.ger

coelus

coelus schrieb:Nicht fähig zu sein im Hier-und-Jetzt zu leben heisst, das was IST nicht akzeptieren zu können und immer in der Vergangenheit oder in der Zukunft zu leben (=SOLL- Blasen, Glaube).....Das Leben findet aber weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft statt, sondern das Leben findet JETZT statt und ausser dem JETZT gibt es nichts, auch wenn dem SOLL-Blasen Bläser vorgegaukelt wird, das dem anders wäre…

Was ist es für dich, wenn ein Mensch aus der Vergangenheit lernt oder für die Zukunft plant? Wenn ein Mensch beispielsweise auf eine Wohnung spart, um MORGEN ein Dach über dem Kopf zu haben? Oder wenn ein Mensch nicht mehr in einem Fluss schwimmt, weil er gestern von Krokodilen in eben diesem Fluss angegriffen wurde? Bin ich ein "Soll-Blasen-Bläser", wenn ich heute studiere, um morgen etwas zu wissen? Wenn ich mir heute etwas zu Essen kaufe, um morgen davon zu zehren? Und wenn mein Kind HEUTE eine Krankheit hat, soll ich es dann nicht behandeln lassen, damit es MORGEN wieder gesund ist?
Wie darf man deine Einstellung in Bezug zu solchen Sachverhalten verstehen?

Woher das Leben auf der Erde kommt?
Könnte das vielleicht ein Hinnweis sein?

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/raumfahrt/raumfahrt-muecke-ueberlebt-eineinhalb-jahre-im-weltall_aid_372405.html

Ob das nun für oder gegen die Existens eines Gottes spricht?
Da bin ich mir jetzt auch nicht einig.

Gruß
Mailo

@geodei
Deine Interpretation der Geschichte in Ehren eine andere muss ebenfalls erlaubt sein:

Die Schlange representiert trügerisches Wissen, Anmaßung und Verführung. Sie ist schlauer als alle Tiere des Feldes und der Mensch soll sich vor ihr hüten. Sie verführt sie indem sie ihm anbietet, Wissen zu erfahren, welches die Menschen gottgleich werden lässt. Reizvoll, oder? Gott erscheint als gütig, er hat den Menschen ein Leben in Fülle gegeben, einzig unter der Voraussetzung die Dinge hinzunehmen, wie sie sind(hey, IST statt SOLL ;)). Fürchtet er hier um seine Position? Nein, er weiß von der Unvollkommenheit der Menschen und das sie Wissen nicht sinnvoll nutzen können werden. Sie erfahren Erkenntnis und spüren Scham über ihre Existenz und vertreiben sich letztlich selbst aus dem Paradies.

Hm, ganz ehrlich, klingt das wirklich nach einer Ermahnung nicht zu glauben? Der einzige Glaube auf den sie reinfallen ist der Glaube, wie Gott wissen zu können, wenn sie von seinen Gesetzen abkehren und sich jenen zuwenden, welche versprechen sie besser wissen zu lassen, womit sie sich letztenendes aus dem Paradies vertreiben. In meinen Augen hat diese Weisheit die Botschaft Gottgegebenes nicht ungestraft hinterfragen zu können ;)

Warum bist Du eigentlich immer so unausgeglichen? Schau Dir Kollegen coelus mal an. Er antwortet wunderbar sachlich und führt die Thesen weiter und erklärt und entwickelt sie. Solche Gespräche sind angenehm und bringen beide Positionen weiter. Bei Dir liest sich der Text immer, als würde er geschrien werden und dementsprechend "ausgewogen" fallen dann zumeist auch die Argumente aus.

@metz.ger

metz.ger schrieb:Die Schlange representiert trügerisches Wissen, Anmaßung und Verführung. Sie ist schlauer als alle Tiere des Feldes und der Mensch soll sich vor ihr hüten. Sie verführt sie indem sie ihm anbietet, Wissen zu erfahren, welches die Menschen gottgleich werden lässt. Reizvoll, oder?

Ja sehr reitzvoll ;

nur musste der Mensch das auch glauben, was die Schlange da zu Wissen
glaubte *gg*
Und damit ist wohl klar, dass der Glaube vor dem Fall kommt

also war die erste Sünde der GLAUBE

im übrigen ist Hochmut auch nichts weiter als Glaube

@geodei
Also darf ich Dich auch im Club derer willkommen heißen, die es als das Beste ansehen, die Menschen in den Urzustand ihrer geistigen Selbstwahrnehmung zurückzusetzen und fortan dafür zu sorgen, daß sie keine (hochmütigen) Ansprüche mehr stellen werden !?

@metz.ger

metz.ger schrieb:Ihr wollt doch auch den Mensch und die Natur retten !? Wie soll dies herbeigeführt werden, wenn der Mensch seinen Müll lieber an Ort und Stelle fallen lässt, statt ihn 20 Meter weiter zum Papierkorb zu tragen? Man muss einen Kult erschaffen, über Vernunft allein wirst Du bei den meisten nicht ankommen

...

Das glaubst du doch nicht ernsthaft.
Wenn ich dir mit vernünftigen Argumenten komme, wie z.B.: "Müll stinkt (zumindest nach einer gewissen Zeit) oder Müll kann Krankheitsüberträger hervorbringen", bist du der Meinung dass das die Menschheit nicht versteht und die Lösung ist ein Kult, der dir erzählt: "Müll auf die Straße werfen ist schlecht"

Da frag ich mich doch glatt, warum die Müllabfuhr keine kirchliche (oder andersweitig kultige) Institution ist.

@metz.ger

Nein da passe ich nicht hin mezt.ger

Ich hab da meinen eigenen Club
in der der Mensch das als göttlich sieht, was gegeben IST

nämlich das Leben!

@geodei
Also doch Religion? :) Haha ich denke letztenendes meinen wir genau das selbe bzw. wollen das selbe erreichen, aber unsere Erfahrungen zum einen im Alltag, zum anderen das durch unser unterschiedliches Wissen über die Welt anders ausfallende Urteil über Ursache und Wirkung lassen uns schlichtweg unterschiedliche Erklärung- und Lösungsansätze produzieren. Ich sehe Religion oder gar Glaube als Idealzustand an, wenn ich aber sehe, wie die Menschheit so tickt, dann scheint mir Religion (richtig instrumentalisiert) doch noch eine sinnvollere Politik zu sein als Sonntagsreden von Kaspern, welche die Dinge nur so auslegen, daß sie daraus den größtmöglichen Eigennutz erfahren.

Korrektur, da es wirklich sinnentstellend ist: Ich sehe Religion oder gar Glaube nicht als Idealzustand an.

Wenn ich dir mit vernünftigen Argumenten komme, wie z.B.: "Müll stinkt (zumindest nach einer gewissen Zeit) oder Müll kann Krankheitsüberträger hervorbringen", bist du der Meinung dass das die Menschheit nicht versteht und die Lösung ist ein Kult, der dir erzählt: "Müll auf die Straße werfen ist schlecht"

Sie wird verstehen, es aber nicht umsetzen, sofern sie nicht dazu gezwungen wird. Solange ich größere Probleme habe und mir Umweltbewusstsein nicht zwangsläufig verhilft, Anerkennung im großen Stil zu erfahren, so werde ich erstmal den Müll dorthin bringen, wo er nicht mehr stinkt. Zum Beispiel ins Meer oder übern Zaun zum Nachbarn schmeißen. Darum kümmern wir uns dann später, oder am besten ein anderer ;) Glaubst Du wirklich, daß eine Welt, in der Menschen die Dominanz inne haben, welche darauf kommen, die Erde zu retten, wenn es ihnen ein Al Gore sagt und genauso schnell ablassen dem nächsten Bock hinterherrennen, wenn ein neuer Trend "auf den Markt kommt", eine Notwendigkeit wirklich begreift, bevor sie an dem Menschen selbst nagt?

@metz.ger

Ich weis nicht Metzger

ob man es Religion nennen kann! Religion setzt Regeln und Gesetze voraus,
welche aus Annahmen und nicht aus Aufmerksamkeit gründen.

Gesetze brauchen Anwälte sowie Richter und Annahmen brauchen Glauben

Selbstverständlich betrachte ich das was gegeben ist, nämlich meinen eigener Ursprung
die lebendige Natur als göttlich

Weil ich davor eine große Ehrfurcht und und Demut empfinde
Und es tut mir sogar leid, wenn ich ein Fliege schlachten muss, wenn mir diese immer und immer wieder aufs Butterbrot scheißt.

Ich schäme mich manchmal, wenn ich unachtsam und unnötigerweise Gras oder Moos zertrample und ich habe mein Angelrute zerbrochen (teuer Fliegenrute)
weil ich beobachtet habe, dass auch Fische - (Äschen und noch viele andere Arten)
ein komplexes Sozialgefüge haben...

und wie Du siehst, sind meine emotionalen Beweggründe nicht aus Glaube gewachsen
sondern einzig und allein aus Aufmerksamkeit, welche auch die Fähigkeit zum Mitgefühl,
zu Kreativität, zu Lebensfreude und vor allem zu Selbstvertrauen erklärt.

Ethik hat nichts mit Glaube zu tun, sondern einzig und alleine mit der Aufmerksamkeit
demgegenüber was ist

und folglich auch aus der Erkenntnis, was ich icht will, dass mir geschieht, das tue auch keinem anderen - ganz egal ob das Menschen oder Tiere sind...

dabei habe ich natürlich auch bemerkt, dass Leute die ihre Regeln und Gesetze aus Annahmen beziehen, eigentlich nichts weiter als dem Stolz und der Eitelkeit frönen, welche sie als Glück oder was immer bezeichnen..

Und beruflich habe ich mir das ja auch zu Nutze gemacht! Von irgend etwas muss ich ja leben, bis bessere und vernünftiger Zeiten kommen *zwinker*

Ich linke mich in diese Diskussion mal ein.

Mich irritiert, dass der Thread-Ersteller sagt, dass ihm die Augen geöffnet worden sein. Von wem und wieso?

Ich bin nicht sehr gläubig und wenn ich das schon behaupten soll, dann bin ich eher der Meinung, dass ich an "die Menschen" glaube. Religion ist doch eher ein Oberbegriff für die verschiedenen Arten an irgendetwas zu glauben!

Jedoch sind Religionen nicht ganz unnütz! Die heutige Wissenschaft kann nicht alles erklären und kommt sogar erst durch verschiedene Glaubensauszüge auf neue Gebiete. Die Wissenschaft kann von den Religionen noch einiges lernen, umgekehrt ebenso!

Ich möchte noch ein Zitat von Monsignore Melchor Sánchez de Toca schreiben, der es, wie ich finde, treffend ausgedrückt hat:

Wissenschaft kann Religion vom Aberglauben befreien, und Religion kann der Wissenschaft helfen, nicht selbst zu einer Religion zu werden.

Lg
sympatikus

@metz.ger

metz.ger schrieb:Also doch Religion? Haha ich denke letztenendes meinen wir genau das selbe bzw. wollen das selbe erreichen, aber unsere Erfahrungen zum einen im Alltag, zum anderen das durch unser unterschiedliches Wissen über die Welt anders ausfallende Urteil über Ursache und Wirkung lassen uns schlichtweg unterschiedliche Erklärung- und Lösungsansätze produzieren. Ich sehe Religion oder gar Glaube als Idealzustand an, wenn ich aber sehe, wie die Menschheit so tickt, dann scheint mir Religion (richtig instrumentalisiert) doch noch eine sinnvollere Politik zu sein als Sonntagsreden von Kaspern, welche die Dinge nur so auslegen, daß sie daraus den größtmöglichen Eigennutz erfahren.

Ja wenn wir das erreichen wollen, dann "dürfen" wir auch gerne die Frag stellen;
ob man den Glauben, aus welchen wir unsere Annahmen und unsere sture & ewig gestrige Weltsicht gründen, endlich als unheilig erklären sollen.

Denn viel "Gescheites" scheint daraus nicht zu wachsen,
wenn man den Glauben an die Politik und das ewige Witschaftswachstum
gleich mit auf Korn und Kimme nimmt ;)

Vielleicht können wir nicht alles wissen was wir Glauben aber dafür einiges erfahren
was wir wissen das es ist.

Einfach nur zu sagen: Ich weis, dass ich nichts weis .... naja....... klingt zwar schön
"edel-demütig"

aber das man IST und das das ist, was IST "sollte" man schon wissen
wobei ansonsten nichts sein muss was sein "soll"

außer dass wir einmal sterben und doch ewig leben, wenn vielleicht auch nur in den Kindern die wir zeugen oder gebären ..... oder in den Würmern welche sich an uns
erfreuen un vielleicht in einigen Hundert Millionen Jahren die Weltherrschaft an sich reißen *gg*