Maria Mutter Gottes

@Emc2
Klar, die Inkarnation ist übernatürlich und ein Wunder: Gott musste Spermien aus dem Nichts schaffen, von dem dann eines Marias Eizelle befruchtet hat. Aber für einen Gott, der das ganze Universum geschaffen hat, war das sicherlich ein Kinderspiel.
@Fabiano
Trotz der Erbsündenfreiheit sagt die kath. Kirche, dass Maria ihr Leben lang versucht werden konnte, da in der Bibel ja schließlich auch berichtet wird, dass selbst Jesus vom Teufel versucht wurde (in den 40 Tagen in der Wüste). Aber weder Jesus, noch Maria haben diesen Versuchungen je nachgegeben. Sie konnten das aber auch leichter als wir, da sie eben von der Erbsünde schon bei der Geburt befreit waren.
Wir Normalsterbliche sind alle mit der Erbsünde befrachtet, für die wir selber zwar nichts können, die aber leider an uns bis zum Tode haftet. Gemeint sind damit die Begehrlichkeit, der Hang zum Bösen, die animalische Triebhaftigkeit, die wir aus der Evolution ererbt haben.
Auch eine erbsündenbelastete Maria hätte Jesus austragen können, ja, jedoch sagt man in der kath. Theologie, dass es angemessener gewesen war, dass Jesus in einem ganz reinen Körper sich inkarniert - der Leib ist ja im Judentum und Christentum keineswegs unbedeutend, bekommen wir alle doch am Jüngsten Tag einmal einen reinen Auferstehungsleib, den Maria und Jesus jetzt schon im Himmel haben.
Warum Gott nicht dasselbe wie bei Maria gemacht hat, weiß ich nicht. Er wollte es anscheinend lieber so.

@spesnostra
meinst du das ironisch? Also- dass er tatsächlich Spermien erschaffen hat? *ist einigermaßen verwirrt* Er ist ein Gott und hält sich dennoch an die biologischen Regeln? Also hat Maria auch regelmässig ihre Fruchtbarkeitsphasen gehabt? Das passt doch irgendwie nicht, oder stehe ich jetzt auf der Leitung?

Und also bedeutet diese Erbsünde, dass wir fehlbar sind, kann man das auf diesen Punkt bringen?
:)

@spesnostra:

Deine Erklärung in allen Ehren. Aber so ganz nachvollziehen kann ich sie nicht. Zum einen glaube ich schon an die sogenannte "unbefleckte Empfängnis Jesu" durch den Hl. Geist. Das "wie" dabei ist mir ziemlich gleich. Gott muss hierzu nichteinmal göttlichen Samen erst erschaffen um Maria zu befruchten, Gott kann das auch anders, indem er einfach sagt: Sie wird Schwanger werden... Insofern ist es müßig darüber nachzudenken, wie Gott dieses Wunder bewerkstelligt haben könnte. Entweder glaubt man daran, oder nicht.

Die Sache mit der Erbsünde hingegen finde ich schon wieder wesentlich interessanter. Soweit mir bekannt ist, gibt es in der Schöpfungsgeschichte des Moses keine Erbsünde, die von Adam und Eva verursacht und auf alle Nachkommen übertragen wird. Das Wort Sünde kommt nicht einmal vor, geschweige das Wort Erbsünde.

Wenn aber die Erbsünde nichts anderes ist als die Veranlagung zum Sündigen schlechthin, dann betrifft dies allerdings richtigerweise jeden Menschen - Denn diese liegt auch in der Willensfreiheit begründet. Habe ich einen freien Willen um mich zwischen Gut und Böse entscheiden zu können, muss ich auch die potenzielle Fähigkeit, Böses tun zu können, besitzen. Ansonsten ist die Willensfreiheit gar nicht existent. Und diese Freiheit, sich zwischen Gut und Böse entscheiden zu können und sowohl die Fähigkeit das eine oder das andere auch tun oder lassen zu können, hat jeder Mensch. Ich würde das aber niemals Erbsünde nennen. Insofern hatte Jesus und Maria genauso wie jeder andere Mensch auch, sowohl einen freien Willen, wie auch die Fähigkeit, sowohl Gutes als auch Böses tun zu können und damit auch die Veranlagung zum Sündigen an sich auch in sich und damit wären sie gar nicht frei von der Erbsünde. Soweit mir bekannt ist, steht davon so auch gar nichts in der Bibel. Also ich halte das mit der Erbsünde für eine reine Kirchenlehre. Und wie gesagt, wenn es sich lediglich um die Veranlagung böses tun zu können handelt, dann hängt das mit der Willensfreiheit zusammen und diese hat jeder Mensch, daher würde ich das gar nicht erst mit dem Bregriff Sünde oder Erbsünde bezeichnen.

Angenommen aber, Jesus und Maria waren frei von der Erbsünde, dann bleibt die Frage offen, warum Gott diese Menschen von dieser Sünde einfach so, ohne weiteres befreien konnte und uns andere Menschen aber eben nicht und warum dann Jesus für die anderen Menschen sterben musste um sie von der Sünde zu befreien... Letztlich gibt mir persönlich eher die Vermutung eine klarere Antwort auf alles, nämlich: Dass es gar keine Erbsünde gibt.

Kleiner Nachtrag: Wie war das denn (laut Bibel) mit dem sogenannten "Sündenfall" von Adam und Eva im Paradies? - Mal angenommen die beiden waren bis dahin noch von jeder Sünde frei - Hatten also auch keine Erbsünde !!! - (Woher auch geerbt...?) Damit hätten sie dann aber auch nicht die Fähigkeit zum Sündigen gehabt und auch nicht die Willensfreiehit, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können. Die Bibel gibt uns auch Hinweise darauf, dass sie das tatsächlich nicht konnten, denn erst der Genuss von der verbotenen Frucht, sollte ihnen diese Erkenntnis erst geben !

Nun. Dann taten Adam und Eva also etwas, wofür sie eigentlich nichts konnten, denn sie hatten bis dato gar nicht die Fähigkeit zum Sündigen, weil ja frei von Erbsünde, noch waren sie sich dessen was Gut und Böse ist, überhaupt bewusst. Dann hätte Gott sie aber eigentlich auch nicht bestrafen dürfen, oder? Aber sie wurden trotzdem wegen ihres Ungehorsames gegen Gott schließlich aus dem Paradiese rausgeworfen ! Auch da passt ja so einiges nicht recht zusammen...

Ich denke halt nur immer gern mal etwas drüber nach, was man mir so innerhalb der Kirche verklickern will an Wahrheiten.... :D

Über die Empfängnis Jesu habe ich mir auch schon so Gedanken gemacht, da halte ich beide oben angeführten Ideen für möglich, aber auch noch anders, den "bei Gott ist kein Ding unmöglich". Wäre er auch sonst Gott?
@Fabiano
Dein Nachtrag gefällt mir.

@Fabiano
Die Erbsünde des Menschen ist der Glaube

Mit einfachen Worten: ein Mensch der das für wahrer hält was sein könnte, als das was ist und sein kann
hat ein psychologisches Problem.

Ganz arg ausgedrückt: für diesen Menschen ist nur das wahr was er glaubt und alles falsch
was er nicht glaubt.
Und da es eine Demütigung und Beleidigung für ihn ist, wenn die Dinge doch ein wenig anders
sind , als er als selbsternannter göttlicher Herrscher der Wahrheit glaubt und meint

erinnert dieses Verhalten eher an die Eitelkeit eines Primaten, als an das eines sensiblen und aufmerksamen Menschen des 21. Jahrhunderts.

"Mutter Gottes"

Leute werft doch mal eine Blick in die Bibel...
Maria hat dort bestenfalls eine Nebenrolle
Wichtig geworden ist die erst als die Kriche nachdem sie Staatreligion des roemischen Reiches geworden ist den Isiskult assimiliert hat...
Und dann wurde aus der Muttergottheit eben die Mutter Gottes...

Andererseits was geht es mich an wenn jemand das eine Maerchen umschreibt und ein anderes daraus macht?

"Erbsuende"

Es sind eure Goetter ihr habt sie geschaffen nicht sie euch wie koennten sie anders sein als ihr

Darum wundert es mich kein bischen wenn ein Ziegenhirte in der Bronzezeit auf so eine Saudoofe Idee kommt. Immerhin waren da Blutrache und Klanfeden ja noch ganz gross in Mode
Etwas beaengstigend ist nur dass die sich solange hat halten koennen.

Ich hoffe mal niemand hier ist so stunz daemlich zu denken es waere rechtmaessig Kinder fuer taten ihrer Eltern zu bestrafen...

Dann sollte man meinen, man wuerde es auch zu der Erkenntnis bringen dass die ganze Menscheit zu bestrafen weil mal jemand den Falschen Apfel gegessen hat nicht gerade ein Hoehepunkt der Rechtssprechung ist.

Aber wahrscheinlich ist das schon zuviel verlangt...

Die kirchliche Erbsündenlehre (ich glaube, es war der hl. Augustin, der sie erfunden hat), fußt auf dem 1. Korintherbrief des hl. Paulus 15,22: "Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden". Christus ist der neue Adam, der neue erbsündenfreie Mensch, der mit der hl. Kommunion / Abendmahl in unseren Körper kommt, um unsere Sünden zu tilgen; aber auch bei der Taufe wird die Erbsünde hinweggewischt.

ergo sind alle Getauften frei von der "Erbsünde"?

Hmm. Ich würde sagen: 100 Punkte :D @Emc2 !!!

Nur, spielt das überhaupt eine Rolle? Ich meine die Sache mit der Erbsünde? Da wir alle fehlerhafte Menschen sind und im Laufe unseres Lebens ohnehin so allerlei Sündenberge produzieren, sind wir (als Gläubige) so oder so letztlich eh auf die Gnade Gottes angewiesen. Da im Prinzip jede Sünde vergeben werden kann (ausser der Sünde gegen den Hl. Geist, wo keiner genau weiß, was das ist - aber das ist ein anderes Thema...) spielt es dann überhaupt noch eine Rolle ob Erbsündenbehaftet oder nicht?

Ich glaube, das war auch der GRund, warum man irgendwann angefangen hat, kleine Kinder zu taufen (die ja noch gar nicht fähig sind, zu sündigen). Aus Angst vor der Erbsünde, mit der angeblich ja jeder auf die Welt kommt (In Sünde geboren...!!! ):D , aus Angst, dass bei der früheren ja doch recht hohen Kindersterblichkeit, diese dann wegen der Erbsünde in die Hölle kommen würden, hat man sie also so bald als möglich als Säuglinge schon dem Taufritus unterworfen, um wenigstens die Erbsünde wegzuwaschen, damit, falls das Neugeborene sterben sollte, es wenigstens nicht in die Hölle kommt...

Denn ursprünglich war die Taufe für Erwachsene angedacht, die erst zum Glauben kommend, sich danach dann als sichtbares Zeichen für ihr "neues Leben in Christus" anschließend dann auch taufen ließen.

@Fabiano

Die Taufe, wie sie die Kirche heutzutage betreibt und was unter der Wassertaufe heute meist verstanden wird, ist sowas von lächerlich und irreführend! Und lächerlich ist es ebenso, wenn die Kirche die Kinder mit ihrer Faketaufe tauft, um sie angeblich vor der Hölle zu retten, wo doch Jesus sinngemäß sagt: "Werdet wie die Kinder und ihr werdet in das Himmelreich eingehen!".

Wenn die äussere Taufe mit Wasser iwas. bringen würde und die Menschen dadurch selig werden würden, dann würde jeder Mensch beim Baden oder Duschen selig werden... ;)
Und hätte diese Taufe einen wirklichen Zweck, dann müssten alle getauften Menschen ja gute Menschen sein. Damit ist es leider meist weit gefehlt...

Aber was die echte Wassertaufe angeht, bedeutet sie die Buße und Reue, die Reinigung der Seele, symbolisch mit Wasser. Wenn die Seele mit Wasser gereinigt ist, ist sie empfänglich für die Feuertaufe aus dem Geiste.

Ich will die Wassertaufe nicht abwerten, wobei ich sie als Babytaufe nicht nachvollziehen kann. Einem kleinen Neugeborenen ein paar Weihwassertröpfchen aufs Haupt zu sprenkeln ist ein rein ritueller Akt, der gleichzeitig den Menschen dann zu einem neuen Kirchenmitglied macht.

Die ursprüngliche Wassertaufe war ein ebenfalls rein ritueller Akt, aber als äusseres Zeichen für sich selbst, gegenüber Gott und den anderen Menschen, welches erst nach dem zum wahren Glauben kommen von bereits Erwachsenen ausgeführt wurde und man tauchte den ganzen Menschen vollständig ein in einen Fluss (zunächst war es der Jordan, später in Wasserbecken). Um zu zeigen: Hiermit bekenne ich mich vor Gott schuldig, ich bin bereit meinen alten Menschen abzulegen (sinnhaft im Wasser zu ertränken) mich durch das Wasser (symbolisch) rein waschen zu lassen und als neuer Mensch in Christus aus dem Wasser wieder zu erstehen.

Und ja du hast Recht, @Fidaii - Dann ist man auch fähig und bereit für die Feuertaufe durch den Geist Gottes !

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich glaube, das war auch der GRund, warum man irgendwann angefangen hat, kleine Kinder zu taufen (die ja noch gar nicht fähig sind, zu sündigen). Aus Angst vor der Erbsünde, mit der angeblich ja jeder auf die Welt kommt (In Sünde geboren...!!! ):D

Falsch, die Kindstaufe ist ein Zugeständnis der Kirche an die Germanisierung des christlichen Glaubens im 4. bis 10. Jh. . Die Kindstaufe ist eindeutig germanischen Ursprungs. Hier wurden die Kinder nach altem Brauch kurz nach der Geburt vom Vater in eiskaltes Wasser getaucht um ihre Überlebensfähigkeit zu beurteilen. Überlebten sie diesen Schock wurden sie in die Familie aufgenommen und vom Vater anerkannt. Die christliche Kirche hat diesen Brauch entschärft und übernommen um es den Germanen leichter zu machen zum Christentum überzutreten. Daraus wurde dann die Kindstaufe, welche in der Bibel nirgendwo eine Erwähnung findet.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Falsch, die Kindstaufe ist ein Zugeständnis der Kirche an die Germanisierung des christlichen Glaubens im 4. bis 10. Jh. . Die Kindstaufe ist eindeutig germanischen Ursprungs. Hier wurden die Kinder nach altem Brauch kurz nach der Geburt vom Vater in eiskaltes Wasser getaucht um ihre Überlebensfähigkeit zu beurteilen. Überlebten sie diesen Schock wurden sie in die Familie aufgenommen und vom Vater anerkannt. Die christliche Kirche hat diesen Brauch entschärft und übernommen um es den Germanen leichter zu machen zum Christentum überzutreten. Daraus wurde dann die Kindstaufe, welche in der Bibel nirgendwo eine Erwähnung findet.

Ich musste gerade etwas schmunzeln :D
Das glaubst Du doch nicht wirklich, oder?

@greenkeeper

@Fidaii

:D Schmunzel nur, das glaub ich wirklich. Die Kirche, die heute existiert ist ein Produkt von Leuten wie Kaiser Konstantin, Chlodwig oder Karl dem Großen und wer weiß wer da in ihrer langen Geschichte noch alles seinen Senf dazugegeben hat. Wenn Du mir allerdings zeigen kannst wo in der Bibel die Kindstaufe beschrieben ist, werde ich widerrufen. ;)

Als Buchtipp gebe ich dir mal die "Deutsche Mythologie" von Paul Herrmann mit auf den Weg, da kann man sehr gut nachlesen wie viel germanischer Aberglauben in das heutige Christentum eingeflossen ist.

Gruß greenkeeper

@Fabiano
Die "Sünde wider den heiligen Geist" ist die schwerste, die es gibt.
Das habe ich auch erst vor kurzem erfahren. Gemeint ist damit der Selbstmord.

Naja, die Deutschtümler und Nazis hätten besser mal die Apostelgeschichte gelesen (aus dem 1.Jh. stammt die), wo es heißt, dass sich der und der samt Familie (doch wohl auch mit Kindern) hat taufen lassen.
Die Taufe wischt zwar die Erbsünde weg, jedoch beginnt der Täufling dann ja erst im Alt

Naja, die Deutschtümler und Nazis hätten besser mal die Apostelgeschichte gelesen (aus dem 1.Jh. stammt die), wo es heißt, dass sich der und der samt Familie (doch wohl auch mit Kindern) hat taufen lassen.
Die Taufe wischt zwar die Erbsünde weg, jedoch beginnt der Täufling dann ja erst im Alter von 1-2 Jahren zu sündigen. Deswegen muss der Katholik immer wieder (mindestens 1x im Jahr vor Ostern) zur Beichte.

Fabiano schrieb:Ich denke halt nur immer gern mal etwas drüber nach, was man mir so innerhalb der Kirche verklickern will an Wahrheiten....

@Fabiano
Du hast recht, eigentlich hat Gott selbst das Böse errichtet, mit dem Verbot, von jenem Baum zu essen.
Es gab sonst keine Verbote, bloss dieses eine.

So kann man annehmen, er wollte es sogar, dass sie davon assen, wollte jedoch nicht er selbst sein, welche sie dazu anregte. Um das Gesetz der Dualität zu errichten. Deshalb musste es wohl ein anderer Aspekt sein, nämlich die Weisheit in der Kraft der Erde, als Schlange, welche ihnen die Dualität vermittelte, damit sie sich in der materiellen Welt zurechtfanden. :)^^

@spesnostra

spesnostra schrieb:Naja, die Deutschtümler und Nazis hätten besser mal die Apostelgeschichte gelesen (aus dem 1.Jh. stammt die), wo es heißt, dass sich der und der samt Familie (doch wohl auch mit Kindern) hat taufen lassen.

Aber eben nich mit Säuglingen kurz nach der Geburt, du Spezialist. Vielleicht solltest Du auch noch mal die Apostelgeschichte darauf hin lesen.

Also ich bin weder Nazi noch habe ich einen ungesunden Hang zur Deutschen Kultur des letzten Jahrhunderts. Ich will Dir auch deinen Glauben nich nehmen, jedem nach seiner Fasson, ich versuch Dich eben blos einmal einwenig mit der Realität zu konfrontieren. Das diese Erfahrung geistig schmerzvoll sein kann weiß ich selber.

Du kannst Dich mit deinen blassen Argumenten noch so winden wie ein Aal in der Reuse,
Tatsache is, Säuglingsstaufe, Kreuzesanbetung, Papsttum, Hexenverbrennung und was es sonst noch an Abartigkeiten in der Kirche gibt oder gab werden nirgendwo in der Bibel erwähnt, geschweige denn von Jesus in seinen Lehren den Menschen vorgeschrieben. Sie sind heidnischer Mumpitz, den sich irgendwelche Kirchenväter unter welchem teuflischen Einfluss auch immer ausgedacht haben.

Gruß greenkeeper