@deogratiasgut dann will ich dir mal antworten:
"... so einer ist mir hier in der Tat noch nicht unter gekommen..."
- "Das hört sich ziemlich negativ an.!?"
Nein, so meinte ich das sicher nicht. Aber eben ziemlich klerikal ! Und das beweist du auch in allen deinen Posts !
Bezüglich deutschsprachiger Bibeln vor Luther muss ich mich mal in besonderem informieren. Daher lasse ich das mal erst so stehen. Im übrigen tut es nichts zu Sache, da es hier um etwas ganz anderes geht als darum: Wer war der erste, der die Bibel in Deutsch übersetzt hat...
Dass Luther eine eigene Theologie vertrat ist natürlich richtig. Sonst hätte es wohl keine Kirchenspaltung gegeben. Aber waren seine 95 Thesen etwa nicht berechtigt? Die Kirche war aber nicht bereit, etwa ihre Fehler zu berichtigen, oder zuzugeben. Luther wollte nämlich keine Spaltung, sondern eine Veränderung in der Kirche, sie wieder auf den richtigen Weg bringen. Das gelang leider nicht.
Nehmen wir nur mal den angeprangerten Ablasshandel. Wurde der etwa von Jesus Christus eingesetzt? Wurde der von irgendwelchen Aposteln mündlich überliefert? (Schön wenn man sich auf mündliche Überlieferungen stützen kann, die niemand nachprüfen kann).
Ich bleibe nach wie vor der Auffassung, dass Kirche in erster Linie aus Menschen besteht. Und dass Kirche auch von Veränderung, im positiven Sinne von Entwicklung lebt. Was sich nicht weiter entwickelt, das macht Rückschritte und stirbt ab. Stillstand ist Tod. Die Kirche war nie bereit für Veränderungen, ausser auf dem 2. vatikanischen Konzil, da hat sie endlich mal einen Quantensprung vollzogen !
"Nicht die Bibel ist die Säule der Wahrheit sondern eben doch die Kirche!!! Rate nun wer das sagt? Nein es ist kein Papst...sondern die Bibel!"
"Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist" (1 Tim 3,15, Einheitsübersetzung)
Du verdrehst ganz gut, die Bibel ist die Wahrheit. Eine Säule gründet sich auf etwas, das muss eine Feste sein, also die Wahrheit, sonst fällt sie um. Die Kirche ist also die Säule, die sich auf der Bibel gründet. Wenn selbst das Fundament schon als Bestandteil der Kirche betrachtet wird, dann muss aber der feste Boden auf welchem beides sich gründet, die Wahrheit sein, es kann sich nicht Kirche auf sich selber gründen...:D
"Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. (Matthäus 16,18 Einheitsübersetzung)"
"Die Mächte des Bösen werden die Kirche nicht überwinden...das sind die Worte Christi, das ist sein Versprechen will ich sagen...und keine Irrlehre kann in die Kirche eindringen, und ich denke das hat sich auch in der Vergangenheit gezeigt, denn die Kirche wurde in 2000 Jahren nicht überwunden!"
Ich will nochmals darauf hinweisen, dass mit der Kirche nicht der Vatikan in Rom gemeint gewesen sein kann, wenn Jesus von seiner Kirche sprach. Die Kirche die Jesus gründete war eine Kirche der Menschenherzen !
"Siehst du, du begründest dich auf allein die Schrift, und es stimmt das tut die Kirche nicht, weil es eben nicht nur allein die Schrift gibt! Wo in der Schrift steht das Sie allein die Wahrheit in sich trägt? Wo??? Die überlieferten Traditionen wurden nicht von irgendwem überliefert, sondern von den Aposteln, und auch diese wurde von dem Heiligen Geist bewahrt! Alles was die Kirche lehrt muss eben wohl Schrift konform sein und alles was Sie lehrt steht auch nicht im Widerspruch zur Schrift! Es gibt keine Diskrepanz zwischen der Lehre Gottes und der, der Kirche!!"
In unserer Hl. Schrift muss gar nicht stehen, dass sie die Wahrheit in sich trägt, so wie etwa im Koran. Wer sie gläubigen Herzens liest, erkennt das auch so.
Das was die Kirche lehrt und praktiziert, mag sich an die Lehre Christi anlehnen oder beziehen, aber ist dennoch sicher anders. Jesus hat keine Vatikanburg in Rom gegründet. Jesus hat keine Hl. Messen zelebriert. Jesus hat mit seinen Jüngern das Brot gebrochen und gesagt: Nehmet und Esset alle davon. Er hat nicht gesagt: Sperrt ein Stück Brot in eine güldene Monstranz und werft euch davor nieder ! Er hat gesagt: Essen alle davon !
Jesus hat zwar gesagt: Was ihr auf Erden bindet, soll auch im Himmel gebunden sein und was ihr auf Erden löset, soll auch im Himmel gelöst sein. Er hat auch Kranke geheilt und tote Auferweckt. Er hat seinen Jüngern zu Pfingsten den Hl. Geist gesandt. Aber er hat keine Sakramente eingeführt und gesagt: Praktiziert die Krankensalbung, weil ich Kranke geheilt habe, führt die Ohrenbeichte ein und macht daraus eine sakramentale Handlung, weil ich Sünden vergeben habe. Führt die Firmung ein, als Fortführung meiner Geistausgießung zu Pfingsten und macht daraus eine sakramentale Handlung usw... (Da gäbe es noch vieles zu zu sagen.)
"Ja es geschah so einiges Unrecht im Namen der Kirche und im Namen Gottes, aber lange nicht so wie es heute dragestellt wird und lange nicht aus der Gesinnung nach Macht, wie man sooft denkt!!"
Das ist Ansichtssache ! Ich hab meine Ansicht darüber geäussert, Du deine. Ich lasse das mal so stehen.
"Natürlich kann man sich eigene Gedanken machen, ich habe nichts anderes behauptet, aber man sollte die Schrift stets im Lichte der Lehre der Kirche lesen, denn Sie ist es die, die Lehre nachwievor von den Aposteln bis heute bewahrt hat...wenn man das nicht tut kommt man sehr wohl zur Irrlehre, man sieht es ja anhand der vielen Sekten die es heute gibt!"
Warum immer diese Betonung auf Kirche? Warum schreibst du nicht: Im Licht der Lehre Jesu lesen??? Wäre das nicht an der Wahrheit ein wenig näher dran? Kommt mir so vor als wäre die Kirche wahrer als Jesus Christus und als müsse sich die Kirche selbst noch vor alle Wahrheit aus Jesus Christus vorschieben...
Die vielen Sekten die es heute gibt, haben sich aufgrund der Fehler der Kirche gegründet. Wäre an der Kirche nichts zu beanstanden gewesen, hätten sich auch sämtliche Sektengründungen erübrigt !
:DHätte die Kirche mit Luther verhandelt über seine Thesen, wäre sie mit der Kritik konstruktiv umgegangen, wäre Luther der letzte gewesen, der eine Abspaltung hätte bewirken wollen !
Und manche theologischen Fragen sollte man meiner Meinung nach lieber einfach offen lassen, wenn man es nicht genau weiß. Sobald eine Kirche sagt: So müsst ihr alle glauben ! Nur wir haben die alleinige und absolute Wahrheit, alles andere ist falsch und wird verdammt, das kann ja nur zu Streit und Abspaltungen führen.
Sich einzugestehen: Wir wissen es nicht genau, ist mir da wesentlich lieber. Eins sein im Glauben heißt nicht: Einen Einheitsglauben zu erzwingen, sondern trotz unterschiedlicher Auffassungen sich als Gemeinschaft von Glaubenden an den einen und einzigen Gott zu erkennen !
"Ja nur tun diese das getrennt von denen die schon alles innerhalb von 2000 Jahren bekommen und bewahrt haben bis heute...Sie tun das getrennt von der Kirche, welche Ihren Ursprung trotzdem bei Christus hat....auch wenn du sagst Sie hätte das nicht so ist es historisch nachvollziehbar!"
Was redest du da? Getrennt von wem oder was praktizieren die anderen ihren Glauben wohl? Getrennt von Jesus Christus? Sicher nicht ! Getrennt von der Bibel? Auch nicht ! Getrennt von der Römischen Kirche - Ja ! Aber Kirche definiert sich bei mir in den Herzen der Menschen und nicht in einer bestimmten Institution die ihren Sitz in Rom hat ! Insofern nicht einmal getrennt von Kirche ! Denn auch sie sind Kirche !!!
Oder hat Jesus irgendjemanden von seiner Heilslehre ausgeschlossen?
"Die Überlieferungen sind zum Beispiel die Schriften der Kirchenväter! Derer die noch selbst die Apostel als Lehrer hatten, oder die Schüler der Schüler der Apostel waren...Schriften die große Theologische Werke sind und auch das Widergeben was zum Beispiel Petrus und Paulus nicht per Brief widergegeben haben, welche wir in der Schrift finden, sonder eben mündlich an Ihre Schüler welche Sie als Bischöfe einsetzen...."
Sicherlich. Letztlich ist die ganze Bibel nichts weiter als eine Überlieferung, allerdings eine schriftliche. Mündliche Überlieferungen lassen sich ja auch so gut nachprüfen...?
:DOder willst du etwa sagen, dass sämtliche Niederschriften großer Kirchenväter gleich zu setzen wären mit dem was in der Bibel steht?
Das die Worte eine Augustinus gleichwertig seien mit denen von Jesus, Moses, Abraham usw?
Wertvoll sind sie alle, das will ich gar nicht abstreiten. Aber ich mache schon einen Unterschied zwischen den Überlieferungen Jesu Worte und Paulus und Petrus Worte. Das ist ja wohl nicht das gleiche ! Sind wir eine Kirche Christi, oder eine Kirche Pauli oder Petrie oder Augustini? Ich setze da gewisse Prioritäten. Die höchste lege ich an die Worte Jesu.
"das ist es ja, zu den Schriften der Kirchenväter usw hat jeder Zugang, aber das lassen halt jene außer acht die sich nur auf die Schrift beschränken...denn die Kirche entwickelte sich da erst...und jeder der alles andere, die Anfänge der Kirche, die Lehrer welche noch bei den Aposteln lernten usw außer acht lassen kommen natürlich zu einer etwas fälschlichen Lehre! Sola Scriptura ist nunmal nicht Bibelkonform!"
Sola Scriptura ist nicht Bibelkonform? Was dann? Wenn ich sage: Allein die Schrift, soll das nicht Schriftgemäß sein? Aus welchen Quellen zog Jesus seine Lehren? Aus denen des AT. Es gab nämlich keine anderen. Um das richtige Verstehen geht es aber dabei, nicht etwa um ein Verändern ! Aus welchen Quellen ziehen wir heute unsere Lehre? Aus der gesamten Schrift also dem AT und NT.
Wenn man nun auch noch andere Überlieferungen hinzu nimmt, warum dann zB. nicht auch die Apokryphen? Oder die sog. Neuoffenbarungen? Da sträubt sich Kirche wieder.... Aber auf der anderen Seite wirkt es so, als sei die biblische Überlieferung nicht ausreichend für den wahren Glauben?
In dem Sinne mag man die Ergänzungen zur Bibel ja gerne sehen: Als Erklärungsversuche für das was wir aus den Lehren Jesu überliefert bekommen haben. Aber sie können die einmal gegebene Wahrheit durch die Worte Jesu nicht verändern oder durch anderes Hinzutun erweitern ! Damit erntfernt man sich dann doch eher wieder von den Ursprüngen oder etwa nicht?
"Hab ich ja weiteroben schon gesagt...wenn ich heute 2000 Jahre nach Jesu Tod die Schrift nehme und interpretiere wie ich will dann kann ich in vielen Punkten nur zu falschem Verständnis kommen..."
Es geht nicht um ein "wie ich will" sondern ein Herausarbeiten dessen was Gott will ! Und das bitte, das können nicht nur geweihte Priester ! Das kann jeder, der vom Geist Gottes berührt worden ist !
Und damit kämen wir auch zum Thema: Laienarbeit in der Kirche. Der getaufte Christ als Mitglied einer Kirchengemeinde ist nicht weniger Wert und auch nicht weniger Verständig, nur weil er keine Weihe empfangen hat. Jesus selbst war der "Gesalbte Gottes", er hat aber niemanden speziell geweiht ! Er ging durch die Lande und nahm sich einfache Fischer als seine ersten Jünger ! Das ist für mich Kirche !
"Ja natürlich ist die Bibel das Wort Gottes, aber auch das was die Apostel überlieferten ist das Wort Gottes!!! Denn die Schriften des NT sind schriftliche Überlieferungen, welche sich aber aus gewissen Situationen und Umständen in den einzelnen Gemeinden wie Rom, Korinth usw ergeben haben, oder eben einige Belehrungen an Titus usw...aber daneben haben die Apostel viel gepredigt und mündlich an die einzelnen Bischöfe weitergeben welche Sie einsetzten...diese verfassten widerrum Theologische Werke in denen Sie die mündlichen überlieferungen weitergaben usw usw..."
Sicher, sicher... Aber langsam bitte ! Echtes Wort Gottes ist für mich da, wo wir durch Propheten das Wort Gottes verkündet bekommen. Wo Menschen eine Gotteserfahrung oder Gottesbegegnung, eine Berufung oder einen Auftrag erhalten haben und dann davon künden.
Wie schon erwähnt ist für mich Jesu Wort in erster Linie maßgebend und für mich nicht gleichbedeutend wie etwa Petri oder Pauliwort oder irgend ein Apostelwort. Da unterscheiden wir uns !
"...die Schrift ist keine Irrlehre nein...aber in Ihr ist auch nicht alles enthalten, eben nur die Kernpunkte der Erlösung welche ja das wichtigste ist...aber vieles ist eben auch mündlich weitergeben worden..."
Zum einen ist die Schrift sicherlich keine Irrlehre. Und zum anderen ist auch nicht alle Wahrheit in ihr enthalten. Jesus selbst sagte ja schon: Vieles hätte ich euch noch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht fassen... Es ist aber weit mehr in ihr enthalten als etwa nur die Kernpunkte der Erlösung.
Vieles mag mündlich weiter gegeben worden sein, im Grunde ist überhaupt erst einmal alles mündlich weiter gegeben worden und erst später aufgeschrieben worden... Nur was bei den rein mündlichen Überlieferungen, wenn man sich denn auf diese Bezieht, schwierig ist, ist das Nachprüfen der Richtigkeit, sofern sie nicht auch schriftlich festgehalten worden sind !
"Im Mittelalter gab es keine Trennung von Staat und Kirche wie heute, die Kirche war die Instanz der Sitte und der Moral...sie hat keine Poilitik gemacht wie die Könige damals, sonder Sie hat sich in die Politik eingemischt und mit dem Staat eng zusammen gearbeitet das ist richtig! Trotzdem wurde alles immernoch vom Staat aus getätigt und die Kirche strebte nie nach Macht sonder sie wollte lediglich die Ordnung in der Gesellschaft durch aufrechterhaltung der Moral und Sitte bewahren..."
Es ist aber allmählich mal Zeit geworden, dass eine Trennung von Staat und Kirche eingeläutet wurde ! Sonst wäre das bis zum heutigen Tage so geblieben und Kirche hätte Politik gemacht und das Sagen gehabt bis zum heutigen Tage und sicher nicht widerwillig sondern ganz gerne !
:DWeißt du, genau dieses System des Sitten,- und Moralwächters und den sich daraus ergebenden Gesetzen für das öffentliche Leben erinnert mich auch sehr stark an das islamische System in islamischen Ländern, genannt "Sharia". Zwar ein anderes Glaubenssystem, aber vom Prinzip her ganz ähnlich aufgebaut ! Und genau das möchten auch heute einige, dass die Politik sich ausschließlich nach den christlichen Glaubensdogmen ausrichtet ! Es gibt sogar christliche Parteien, die das in ihrem Programm aufgenommen haben als Ziel ! Genau so etwas lehne ich ab !
"Wenn ich sage die Lehre der Kirche dann meine ich das was Sie lehrt...und Sie lehrt das was Jesus von Nazareth welcher der auferstandene Christus ist den Aposteln gelehrt hat!!!"
Sie lehrt auch das, aber eben nicht nur ! Hat Jesus einen dreifaltigen Gott gelehrt? Hat Jesus gelehrt, er sei Gott höchstpersönlich? Hat Jesus eine Hl. Messe zelebrieren gelehrt? Die Einführung der Ohrenbeichte? Hat er die Vatiakanburg aufgetragen zu erbauen? Hat er sieben Sakramente eingeführt? Hat er von Eucharistischer Anbetung gesprochen? Oder hat er nicht vielmehr gesagt: Nehmet das Brot und esset alle davon? Hat er von geweihten Priestern gesprochen? Oder hat er selber Priester geweiht? Hat er das Zölibat eingeführt? Hat er das Papstamt eingeführt? Hat er gesagt: Jeder Nachfolger Petri sei Unfehlbar? Ich habe das weiter oben schon angeführt...
Um es auf einen einfachen Nenner zu bringen: Jesus hat gelehrt, man solle Gott über alles lieben, mit ganzer Seele, ganzem Verstand, aus ganzem Herzen und seinen Nächsten wie sich selbst. Er hat gelehrt: Liebet einander, wie ich euch geliebt habe. Liebet eure Feinde, segnet die euch Fluchen. Er hat uns aufgetragen: Gehet in alle Welt und verkündigt mein Evangelium. Und taufet im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes. Und wenn ihr das Abendmahl haltet, dann tuet dies zu meinem Gedächtnis.
Das, mal ganz kurz und knapp angerissen ist die Lehre Jesu. Und nun vergleiche die mal mit der Lehre der römischen Amtskirche mit all ihren Kirchengeboten und Dogmen und dem dicken Buch des neuen Katechismus...
"Aber da ist ja das Problem, die gesamt Lehre Christi findet sich nicht in der Schrift..."
Hatten wir schon. Wo dann? In den Apokryphen? Und warum wurden die dann nicht in die Schrift aufgenommen? In den mündlichen Überlieferungen, die keiner nachprüfen kann? In den sog. Neuoffenbarungen?
Es muss sich ja auch nicht die gesamte Lehre Christi in einem Buch wiederfinden. Aber das, worauf sich die Kirche als Hüterin der alleinigen Wahrheit beruft, muss nachprüfbar sein !
"Im Gegensatz zu weitläufiger Meinung ist die Bibel durchaus nicht der Meinung, dass die Bibel alleine Richtlinie unseres Glaubens sein sollte. Gerade die apostolische Tradition wird hier besonders hervor gehoben. (1. Korintherbrief 11:2)..."
Du sagst, die Bibel sage gar nicht, dass sie alleinige Richtline des Glaubens sei und zitierst als Beleg die Bibel? - Widersprüchlicher geht es nicht!
Ich sage auch nicht, nur und ausschließlich allein die Bibel. Aber die auch ! Aber nicht nur ! Da sind wir gar nicht so weit voneinander weg. Ich halte nur nichts von mündlichen Überlieferungen die man nicht nachprüfen kann. Und auch nichts, dass eine Institution sich den Mantel der Wahrheit anzieht und sagt: Wir sind hier die alleinigen Hüter der Wahrheit. Die Wahrheit als solche ist ein offenes Buch, jedem zugänglich und steht erst einmal für sich. Und jeder kann sie lesen und darin forschen und suchen und auch finden.
