Selbstmordattentate religionstechnisch erlaubt?

@Centrino

Centrino schrieb:Vielleicht hast du das Glück, dass es auch dir irgendwann zu teil wird, die Existenz Gottes zu erfahren.

Du weißt aber schon (wie ich oben beschrieben habe), wie die Götter einst in das Leben der Menschen kamen?
Wie soll man - vor diesem Hintergrund - die "Existenz" einer beschriebenen Person aus einem Buch erfahren, erklär' es mir bitte?

Centrino schrieb:Und für mich sind deine Argumente keine, die die Existenz Gottes auszuschließen vermögen, nicht mal wissenschaftlich.

Was für Dich Argumente sind und was nicht, ist vollkommen irrelevant.
Denn gerade durch die Wissenschaften (Archäologie, Historik, Biologie, etc.) haben "wir" ja die Erkenntnis, WIE die Götter einst in das Leben der Menschen kamen.
Deine Annahme, es gäbe nicht mal wissenschaftliche Argumente ist damit hinfällig.

Centrino schrieb:Übrigens sollte es nach deiner Herangehensweise auch keine Liebe geben, denn die Existenz von Liebe lässt sich durch herkömmliche wissenschaftliche Methoden ebenfalls nicht beweisen

Du glaubst gar nicht, wie oft ich dieses Argument hier schon gelesen habe und genauso oft deren Erklärungen.
Es ist nun mal ein Trugschluß von religiösen Menschen, die glauben, man könne ihren religiösen Glauben nicht wissenschaftlich erklären und folglich auch nicht Gefühle wie Liebe, etc.
Ein "bißchen" Hintergrundwissen in Biochemie, und alle menschlichen Gefühlsregungen (+ religiöser Glaube) lassen sich wissenschaftlich erklären.

Micha007 schrieb:Ein "bißchen" Hintergrundwissen in Biochemie, und alle menschlichen Gefühlsregungen (+ religiöser Glaube) lassen sich wissenschaftlich erklären.

Das stimmt so nun nicht. Da bist du etwas zu sehr der populärwissenschaftlichen N24-Dokuschiene aufgesessen. Gefühle sind nämlich ein absoluter Sonderfall wie Farben und andere Empfindungen. Ich würde mal Vorschlagen sich in das Problem der Qualia einzulesen.

@Semuros
Nun, das Qualia-Problem gehört allerdings in die Rubrik [Philosophie]. Wir befinden uns hier aber in der Rubrik [Spiritualität] und mein Beitrag ist eher im Wissenschaftsbereich angesiedelt (sprich: der Bereich, der unsere materielle Realität beschreibt).

Von daher sind wir beide OT.

Semuros schrieb:Da bist du etwas zu sehr der populärwissenschaftlichen N24-Dokuschiene aufgesessen.

Was sollen eigentlich Populärwissenschaften sein? Also ich kenne nur die unterschiedlichen naturwissenschaftlichen Disziplinen (also jene, die auch an Schulen, Universitäten, Laboratorien, sprich: in Experimenten verwandt werden. Eine andere Art Wissenschaften ist mir nicht bekannt).

Du weißt aber schon (wie ich oben beschrieben habe), wie die Götter einst in das Leben der Menschen kamen?
Wie soll man - vor diesem Hintergrund - die "Existenz" einer beschriebenen Person aus einem Buch erfahren, erklär' es mir bitte?

Ich sagte nie, dass Gott eine beschreibbare Person sei. Wenn etwas existent ist, muß es kein beschreibbares Objekt sein um zu existieren. Auch Gedanken sind existent und keine Objekte. In der Bibel steht geschrieben, man soll sich von Gott kein Bild machen und man soll keine anderen Götter neben Gott haben. Das ist übrigens auch ein gravierender Unterschied zu anderen Religionen, welche Gottheiten anbeten, die irgendwelche Formen oder Bilder haben oder personifiziert wurden. Du wirfst hierunterschiedliches in einen Topf.

Übrigens sollte es nach deiner Herangehensweise auch keine Liebe geben, denn die Existenz von Liebe lässt sich durch herkömmliche wissenschaftliche Methoden ebenfalls nicht beweisen

Du glaubst gar nicht, wie oft ich dieses Argument hier schon gelesen habe und genauso oft deren Erklärungen.
Es ist nun mal ein Trugschluß von religiösen Menschen, die glauben, man könne ihren religiösen Glauben nicht wissenschaftlich erklären und folglich auch nicht Gefühle wie Liebe, etc.
Ein "bißchen" Hintergrundwissen in Biochemie, und alle menschlichen Gefühlsregungen (+ religiöser Glaube) lassen sich wissenschaftlich erklären.

Dann solltest du dir vielleicht mal Gedanken machen , warum das Argument so oft auftaucht, sicher nicht ohne Grund.
Das Gefühl Liebe lässt sich mit Sicherheit nicht wissenschaftlich nachweisen, allenfalls deren Auswirkungen auf den Körper, wie ich bereits schon erwähnt hatte. Da ändert auch die Biochemie nichts dran!
Zudem es ging hier grad nicht um den Glauben, den man nicht nachweisen könnte, sondern um die Existenz Gottes, welche du ja ausschließt, weil man sie mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen könnte. Genauso ist das Gefühl Liebe existent, und ich bleibe dabei, nicht wissenschaftlich nachzuweisen.

@Micha007

Micha007 schrieb:Wer Wissenschaft und Interpretation zusammen in einem Satz nennt, der weiß nicht was wissenschaftliches Arbeiten ist.

Dann solltest du dich mal mit den Naturwissenschaflern auseinander setzen, die täglich genau das tun, mehrnoch, sie bilden nicht vorhandene Konstrukte um alte, oft falsche Erkenntnisse aufrecht zu erhalten, solange bis diese irgendwann endgültig platzen.

Micha007 schrieb:Niemand sagt, daß Gläubige wissenschaftlich unwissend sind und neben Harald Lesch, Albert Einstein oder Werner Heisenberg kenne ich auch noch mehr Wissenschaftler, die sich einer Religion zugehörig fühlen.
Allerdings - und das ist das hüpfende Komma - sie lassen ihre ganz persönliche Weltanschauung nicht in ihre beruflichen Arbeiten fließen

WER sagt das? Woher willst du wissen, dass wenn einer dieser genannten Wissenschaftler z.B. ein Gebet spricht und Gott z.B. um neue Erkenntnisse bittet, dieses Gebet keine Auswirkungen auf sein Denken, seine Ideen oder sein Bewusstsein haben werden? Wohe willst du wissen, dass nicht schon der Glaube ansich Einfluß auf die Gedanken haben? Wahrscheinlich würde das keiner der genannten Wissenschaftler selbst so sehen wie du!

@Centrino

Centrino schrieb:Ich sagte nie, dass Gott eine beschreibbare Person sei.

Werden nicht all seine Eigenschaften und Taten in der Bibel beschrieben?

Centrino schrieb:Dann solltest du dir vielleicht mal Gedanken machen , warum das Argument so oft auftaucht,

"... und genauso oft deren Erklärungen. ..."

Centrino schrieb:Das Gefühl Liebe lässt sich mit Sicherheit nicht wissenschaftlich nachweisen,

Was Unsereins 'Liebe' nennt, nennen Biochemiker 'Hormoncocktail'. Ebenso ist Hass, Traurigkeit oder Euphorie (um nur einige zu nennen) wissenschaftlich nachwesbar.

Centrino schrieb:Zudem es ging hier grad nicht um den Glauben, den man nicht nachweisen könnte, sondern um die Existenz Gottes, welche du ja ausschließt, weil man sie mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen könnte.

Nein, nicht weil er mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachzuweisen wäre, sondern weil dieser Gott nur ein beschriebenes Wesen in einem Buch ist und auf Grund dessen seine reale Existenz nicht nachweislich ist. Es wird ja auch kein Wissenschaftler auf die Idee kommen, nach der Existenz von einem Yoda zu suchen, nur weil George Lukas dieses Wesen in seinem Drehbuch beschrieben hat.

Centrino schrieb:Dann solltest du dich mal mit den Naturwissenschaflern auseinander setzen, die täglich genau das tun

Oh, da brauche ich nur mich selber zu fragen, denn ich war beruflich in den Naturwissenschaften involviert.

sie bilden nicht vorhandene Konstrukte um alte, oft falsche Erkenntnisse aufrecht zu erhalten, solange bis diese endgültig platzen.

Das Du keine Ahnung von wissenschaftlichen Arbeiten hast, brauchst Du mir nicht extra auf die Nase zu binden, kann hier jeder an Deinen Beiträgen erkennen (s. "Liebe nicht nachweisbar").

Centrino schrieb:Woher willst du wissen, dass wenn einer dieser genannten Wissenschaftler z.B. ein Gebet spricht und Gott z.B. um neue Erkenntnisse bittet, dieses Gebet keine Auswirkungen auf sein Denken, seine Ideen oder sein Bewusstsein haben werden?

Und wer sagt Dir, daß das Gebet die auslösende Kraft der Idee war?
Ist die Kraft von Gebeten überhaupt überprüfbar?

Centrino schrieb:Wahrscheinlich würde das keiner der genannten Wissenschaftler selbst so sehen wie du!

Da ich vor meiner Pensionierung in einer wissenschaftlichen Abteilung gearbeitet habe, kann ich Dir sagen, das Du keine Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb hast und wie dort gearbeitet wird.
Du rerimst Dir hier nur zusammen, wie wissenschaftler so arbeiten und denken, ohne das Du schon mal die Nase in einen solchen Betrieb gesteckt hattest.

Von daher ist es sinnfrei, mit Dir auf dieser Ebene diskutieren zu wollen.
..... und tschüß

@Micha007

Werden nicht all seine Eigenschaften und Taten in der Bibel beschrieben?

An keiner Bibelstelle wird das Objekt Gott beschrieben, im Gegenteil es wird erwähnt, dass man sich kein Bild von Gott machen solle.

Micha007 schrieb:Was Unsereins 'Liebe' nennt, nennen Biochemiker 'Hormoncocktail'. Ebenso ist Hass, Traurigkeit oder Euphorie (um nur einige zu nennen) wissenschaftlich nachwesbar.

Die Auswirkungen sind nachweisbar, aber nicht die Entsteheung und das Gefühl selbst!

Micha007 schrieb:Nein, nicht weil er mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachzuweisen wäre, sondern weil dieser Gott nur ein beschriebenes Wesen in einem Buch ist und auf Grund dessen seine reale Existenz nicht nachweislich ist. Es wird ja auch kein Wissenschaftler auf die Idee kommen, nach der Existenz von einem Yoda zu suchen, nur weil George Lukas dieses Wesen in seinem Drehbuch beschrieben hat.

Wenn dem Drehbuch wahre Begebenheiten zugrunde liegen, kann man schon auf die Idee kommen nach den Existenzen der Hauptdarsteller zu suchen oder willst du behaupten, dass Jesus, der ja auch Teil dieses Drehbuchs ist, eine Fantasiefigur der Authoren war? Ganz schlechtes Beispiel, was du da anbringst!

Dann solltest du dich mal mit den Naturwissenschaflern auseinander setzen, die täglich genau das tun

Oh, da brauche ich nur mich selber zu fragen, denn ich war beruflich in den Naturwissenschaften involviert.

Dann frage dich doch mal selbst und gehe auf meine Frage ein! z.B. Prof. Harald Lesch sagt: "wir irren uns empor"!
Und DU solltest ja wissen, dass Hypothesen erstmal auch nichts anders als Interpretationen sind.

Micha007 schrieb:Und wer sagt Dir, daß das Gebet die auslösende Kraft der Idee war?
Ist die Kraft von Gebeten überhaupt überprüfbar?

und wer sagt dir, dass es nicht so ist, was du ja behauptest, aber gleichzeitig sagst, dass es nicht überprüfbar wäre. Ist das DEIN wissenschaftliches Arbeiten?

Micha007 schrieb:Da ich vor meiner Pensionierung in einer wissenschaftlichen Abteilung gearbeitet habe, kann ich Dir sagen, das Du keine Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb hast und wie dort gearbeitet wird.
Du rerimst Dir hier nur zusammen, wie wissenschaftler so arbeiten und denken, ohne das Du schon mal die Nase in einen solchen Betrieb gesteckt hattest.

Um Kennung über wissenschaftlcihes Arbeiten zu haben, muß man nicht zwangsläufig in deiner Abteilung gearbeitet haben. Das du deinen EX Job hier immer wieder heraus kehrst soll offensichtlich deine Kompetenz beweisen, wenn dir ansonsten die Argumente ausgehen. Aber wie du ja schon selbst in einem deiner Beiträge geschrieben hast, hat Kompetenz zwangsläufig noch nicht einmal etwas mit einem Doktortitel zu tun, jedenfalls dann nicht, wenn es sich um Theologen handelt und auch nicht dann, wenn es sich zwar um Naturwissenschaftler handelt, diese aber z.B. davon reden, dass nicht mal die einfachste Zelle des Lebens ein Zufallsprodukt sein kann. Dann ist sogar eine Gruppe von Naturissenschaftlern deiner Meinung nach inkompetent.
Du hast hier vielleicht vielen Leuten etwas entgegen zu setzen, aber auch nur, weil die meisten Leute deine Aussagen nicht überprüfen können und deshalb einfach so stehen lassen. Ich bin mir sicher, in einer Disskussionsrunde mit Leuten auf "deiner Ebene" hättst du nicht wirklich viel zu sagen ;-)

ZITAT]Von daher ist es sinnfrei, mit Dir auf dieser Ebene diskutieren zu wollen.
..... und tschüß[[/quote]

und nun, drücke lieber weiter denen deine "wissenschaftlich korrekte" Meinung auf, die deine teilweise halt- und inhaltslosen Ausführungen und Wortklaubereien einfach so stehen lassen ;)
und tschüß :)

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:
Und ich bin überzeugt davon, dass manche (oder auch viele) gläubige Wissenschaftler ihren Glauben beim wissenschaftlichen Arbeiten nicht ausblenden.

Inwiefern?
In wissenschaftlichen Arbeiten und Studien taucht er meines Wissens nicht auf.

Elsbeth_M schrieb:Wenn jemand nach einem Gebet geheilt wird, dann kann nicht nur er selber das nachprüfen, sondern auch andere Menschen.

Dadurch, dass du deinen Fehler wiederholst wird er ja nicht richtiger.
Ich hatte dir ja schon de Frage gestellt, wie du das Synchronizitätsproblem ausschaltest, bzw. gewährleisten kannst ihm nicht zum Opfer gefallen zu sein.
Wenn du die Frage bitte noch beantworten würdest, vielleicht wird es dann für alle deutlicher.

Elsbeth_M schrieb:Aber auch hier gings eigentlich um was anderes, nämlich darum, dass Micha007 meinte, mit einer reinen Annahme kann die Wissenschaft nichts anfangen. Auch das stimmt nicht.

Was ist denn eine Annahme wert?
Zu welchen Aussagen berechtigt denn eine Annahme?
Vor allem, wenn seit Jahrtausenden kein Fortschritt zu verzeichnen ist.
Auf den Quatsch mit der "Widerlegung" gehe ich mal nicht weiter ein, das setz ich mal als bekannt voraus.

@Centrino

Centrino schrieb:Du bist also der Meinung, Beine könnten nachwachsen?
Der Schöpfer hat das erschaffen, was du real vorfindest,

Heilung von Krankheiten können nur dort stattfinden, wo es der körperliche Zustand es noch zulässt.

Wir sprachen von der Heilung nach/durch Gebet, nicht von der Heilung durch Ärzte.
Du musst versuchen dem Textverlauf zu folgen und das Gelesene zu verstehen, bevor du antwortest, dann wird es einfacher für dich.
Du gehst als davon aus, dass die Heilung durch Gebet, noch mal verinnerlichen an wen sich das Gebet richtet :D , Grenzen hat.
Der Angebetete anscheinend auch.
Allmacht kann man also schon mal knicken.

Centrino schrieb:Deine Frage macht klar, was du für ein primitives Gottesbild hast.

Mal so von Primat zu Primat.
Du gehörst zu der Gruppe von Primaten, die mich überhaupt nicht beleidigen können. Sollte das also dein Ansinnen gewesen sein, es ging schief.
Gebricht es dir lediglich am Wortschatz, dann versuch es mal mit dieser Seite: https://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Hauptseite

@emanon

emanon schrieb:Inwiefern?
In wissenschaftlichen Arbeiten und Studien taucht er meines Wissens nicht auf.

D.h. aber nicht, dass die Wissenschaftler ihren Glauben beim Arbeiten völlig ausgeblendet haben. In den Ergebnissen meiner Arbeit taucht Gott auch nicht sichtbar auf. Dennoch blende ich ihn bei meiner Arbeit nicht aus. Ich bitte ihn jeden Tag um seinen Segen - auch für meine Arbeit. Ich schicke in schwierigen Fällen auch mal ein Stoßgebet zum Himmel. Und es kam schon vor, dass ich mich für ein paar Minuten zurückgezogen habe, um in Ruhe zu beten und so die Kraft für eine besonders schwere Situation zu bekommen. Ich bin überzeugt, dass das bei gläubigen Wissenschaftlern nicht viel anders ist.

emanon schrieb:Ich hatte dir ja schon de Frage gestellt, wie du das Synchronizitätsproblem ausschaltest, bzw. gewährleisten kannst ihm nicht zum Opfer gefallen zu sein.

Und ich hatte dir schon geschrieben, dass es darum nicht ging. Sondern darum, dass das Ergebnis des Gebets nachprüfbar ist. Ob nun Gott gewirkt hat oder das Ergebnis durch Synchronizität, Zufall, Autosuggestion oder sonst was entstanden ist - darum gings nicht!

emanon schrieb:Was ist denn eine Annahme wert?
Zu welchen Aussagen berechtigt denn eine Annahme?

Ich bin keine Wissenschaftlerin und kann dir diese Frage nicht wirklich beantworten. Aber sicher hast du längst eine Antwort - unabhängig davon, ob du Wissenschaftler bist oder nicht.
Tatsache ist, dass Hypothesen (Annahmen, Vermutungen) in der Wissenschaft eine Rolle spielen. Mehr wollte ich nicht aussagen.

@emanon

emanon schrieb:Wir sprachen von der Heilung nach/durch Gebet, nicht von der Heilung durch Ärzte.
Du musst versuchen dem Textverlauf zu folgen und das Gelesene zu verstehen, bevor du antwortest, dann wird es einfacher für dich.
Du gehst als davon aus, dass die Heilung durch Gebet, noch mal verinnerlichen an wen sich das Gebet richtet :D , Grenzen hat.
Der Angebetete anscheinend auch.
Allmacht kann man also schon mal knicken.

Du bist der, der nicht zu verstehen scheint. Ich sage nicht, dass es Gott nicht möglich wäre Beine nachwachsen zu lassen, Gott ist aber nicht der Weihanachtsmann, der jeden irdischen Wunsch erfüllt. Ich sagte, dass unter normalen Umständen nur auf der Ebene geheilt wird, auch mit Hilfe von Gebeten, die körperlich mit dem Erschaffenen möglich ist. Das heist aber nicht, das jeder geheilt wird, nur weil er von Ärzten behandelt wird! Es kann aber durchaus bedeuten, dass Gebete die Heilungen unterstützen oder übernehmen können. Wenn du Wunderheilungen suchst, dann mache dich mit den Heilungen durch Jesus vertraut, dann weisst du, was Gott alles möglich ist!

Übrigens hatte ich dich nicht beleidigt sondern nur festgestellt, dass du ein primitives Bild von Gott hast. Wenn du das als Beleidigung empfindest, ist das dir überlassen. Das lässt aber hoffen, dass du zur Einsicht kommst ;)

@emanon
nur weil du nicht in der Lage bist, Kausalitäten von Gebeten zu verstehen heisst das ja nicht, dass diese Kausalitäten nicht vorhanden wären! Du kennst nichtmal ansatzweise die Umstände oder Wirkungen der Gebete der Leute, die ihre eigenen Erfahrungen gemacht haben und stellst dich aber hin wie der Allwissende, über alles Erhabene.
Dein Hochmut wird dich zu Fall bringen. Und wenn es soweit ist, dann kannst du mal an deine Synchronizität denken ;)

@emanon
im übrigen hat Gott nicht vorgesehen, dass Menschen in Kriegen Beine abhanden kommen, deshalb gibt es auch keinen Plan diese nachwachsen zu lassen!

@Elsbeth_M

Und ich hatte dir schon geschrieben, dass es darum nicht ging. Sondern darum, dass das Ergebnis des Gebets nachprüfbar ist. Ob nun Gott gewirkt hat oder das Ergebnis durch Synchronizität, Zufall, Autosuggestion oder sonst was entstanden ist - darum gings nicht!

Mal ganz unter uns, du hast dich mit dem Synchronizitätsproblem überhaupt nicht beschäftigt. Anders ist deine Aussage nicht zu erklären.
Wikipedia: Synchronizität
Erschrick nicht gleich vor dem Link, das Wichtigste steht eigentlich schon im 1. Satz.

Elsbeth_M schrieb:Ich bin keine Wissenschaftlerin und kann dir diese Frage nicht wirklich beantworten. Aber sicher hast du längst eine Antwort - unabhängig davon, ob du Wissenschaftler bist oder nicht.

Du musst keine Wissenschaftlerin sein um die Frage zu beantworten.
Kann man auf Basis einer Annahme sichere Aussagen formulieren?

Elsbeth_M schrieb:Tatsache ist, dass Hypothesen (Annahmen, Vermutungen) in der Wissenschaft eine Rolle spielen. Mehr wollte ich nicht aussagen.

Welche denn?

@Centrino

Centrino schrieb:nur weil du nicht in der Lage bist, Kausalitäten von Gebeten zu verstehen heisst das ja nicht, dass diese Kausalitäten nicht vorhanden wären!

Aha. Und nur weil du, oder Elsbeth es behaupten sind sie vorhanden?

Centrino schrieb:im übrigen hat Gott nicht vorgesehen, dass Menschen in Kriegen Beine abhanden kommen, deshalb gibt es auch keinen Plan diese nachwachsen zu lassen!

Aha. Für so etwas fehlt Gott also der Plan? Kein Plan, keine Allmacht. Es wird immer besser. :D
Die ganzen Schlachten, in die Gott sein Volk hetzte, gingen alle ohne beschädigte Körperteile ab?
Oder wurden lediglich keine Beine beschädigt?
Und was ist mit unschuldigen Kindern, die behindert geboren werden?
(Ich stell jetzt keine Bilder ins Forum, wenn es dir an Wissen und Vorstellungskraft fehlen sollte schick ich dir ein paar Links).
Oder glauben die alle nicht genug?
Oder beten alle nicht inbrünstig genug?

@emanon

emanon schrieb:Die ganzen Schlachten, in die Gott sein Volk hetzte,

Da bist du falsch informiert, Gott hat niemanden je in den Krieg oder in eine Schlacht gehetzt.

emanon schrieb:Und was ist mit unschuldigen Kindern, die behindert geboren werden?

Schonmal was von Protesen gehört?

emanon schrieb:Aha. Für so etwas fehlt Gott also der Plan? Kein Plan, keine Allmacht. Es wird immer besser

Du weißt was ein Bauplan des Lebens ist?

@emanon
du bist also der Meinung, Gott ist für alles schlechte verantwortlich?
Bist du auch der Meinung, dass Gott für deinen Charakter verantwortlich ist?

@Centrino

Centrino schrieb:Schonmal was von Protesen gehört?

Prothesen zu Zeiten Jesus...?

Prothesen hierfür Spoiler

Lippen-Kiefer-Gaumenspalte

Elefantitis

Lepra

um nur drei Beispiele zu Krankheiten zu nenne, wo keine Prothesen nutzen.

Ich glaube, Du hast noch nie wirklich mit Behinderten zu tun gehabt, kann das sein?