Mysteriöse evolutionäre Ausprägungen bei Tieren und Pflanzen

RayWonders schrieb:habe gerade in einem anderen Forum etwas über DNA-Methylierung gelesen, und ein User fragt:

"Hat sich da Lamarckismus in den Darwinismus eingeschlichen?"

Dort im Wiki-Artikel steht ausdrücklich drin, daß das ein Effekt der Epigenetik ist. Letztlich gehört es ja schon zur Epigenetik, daß bei der Ausdifferenzierung von Körperzellen zu speziellen Funktionszellen nun nicht mehr das gesamte Erbgut ausgelesen und umgesetzt wird, sondern nur noch die für die spezifische lokale Körperfunktion nötigen Passagen. Hier dürfte die DNA-Methylierung ihren Beitrag leisten.

Die Epigenetik ist noch recht neu, und als sie aufkam, wurde schnell Lamarckismus in die Runde geworfen. Hat sich mittlerweile wieder beruhigt.

Selbstverständlich kann das gesamte Erbgut pro Zelle nicht komplett ausgelesen und umgesetzt werden. Und ebenso selbstverständlich gibt es auch Passagen im Erbgut, die nur unter bestimmten Bedingungen auszulesen sind. Es muß also Regulationsmechanismen geben, die auf bestimmte Bedingungen, Reize etc. reagieren und entsprechend auf die DNA einwirken, daß sie mal gelesen, mal nicht gelesen wird, ggf. sogar modifiziert wird. Wo und wie dies nun wieder im Erbgut "steht", wird zu nem Großteil erst noch erforscht werden müssen, vermute ich mal ganz stark. Aber auch die Epigenetik scheint dann doch letztlich genetisch verankert zu sein. Wichtig ist:

Die DNA-Sequenz wird dabei jedoch nicht verändert. Die Veränderungen können in einer DNA-Methylierung, in einer Modifikation der Histone oder im beschleunigten Abbau von Telomeren bestehen. Diese Veränderungen lassen sich im Phänotyp, aber nicht im Genotyp (DNA-Sequenz) beobachten.

Wikipedia: Epigenetik

RayWonders schrieb:der Organismus reagiert also (intelligent) auf die Umwelt und ändert das Genom zielgerichtet ab.

Er reagiert biochemisch, und welche biochemischen Prozesse das sind, wann und wie sie wirken, steht letztlich im Erbgut drin.

Laternenträger, halten sich innerhalb ihres Körpers Baktierien die Licht produzieren. Außerdem haben sie ein extra Lid, mit dem sie den Bereich mit den Bakterien abschirmen können durch Zuklappen des Lids..
Es wird vermutet mit dem an/aus senden sich die Fische auch Signale/Zeichen..

Wikipedia: Laternenträger (Stachelflosser)

Flashlight Fish @ Dallas World Aquarium [HQ]

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Flashlight fish

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Vieraugen - das sind Fische die in Süd- und Mittelamerika vorkommen

Vieraugen sind Oberflächenfische, denen eine querliegende Scheidewand das Auge in zwei Hälften mit je einer Pupille teilt, so dass die Tiere gleichzeitig über und unter Wasser sehen können. Dabei ist die obere Hälfte der Linse schwach, die untere stark gekrümmt, um jeweils für die richtige Brechung des Lichts zu sorgen.

Wikipedia: Vieraugen

RayWonders schrieb:Dabei ist die obere Hälfte der Linse schwach, die untere stark gekrümmt, um jeweils für die richtige Brechung des Lichts zu sorgen.

wieso muss die Linse unterschiedlich sein? versteh ich nicht.
ich als Mensch kann doch über und auch unter Wasser sehen, mit ein und derselben Krümmung? 0,0

RayWonders schrieb:wieso muss die Linse unterschiedlich sein?

Der Fisch hat 2 Pupillen und 2 Cornea (Hornhaut, die für die Lichtbrechung zuständig sind).
Das ermöglicht 2 unterschiedliche Blickrichtung gleichzeitig, die unterschiedlich scharf sehen können und unterschiedlich gut Wellenlänge unterscheiden.

Das Licht trifft auf unterschiedliche Teile der Netzhaut: Porphyropsin für Wassertiere und Rhodopsin für Landtiere.
Porphyropsin ist für lange Wellenlängen ausgelegt und erkennt mehr/besser Rottöne.

sehr interessant, danke für die Details zum nachschlagen, @Bishamon !

aber wirklich mysteriös, dass die Entwicklung des Landauges bei diesen Fischen zufällig geschah / geschehen sein soll.. ;)

für mich sieht sooo viel in der Natur nach zielstrebigkeit aus.. sorry, dass ich mich wiederhole. oft genug debattiert.. :)

RayWonders schrieb:aber wirklich mysteriös, dass die Entwicklung des Landauges bei diesen Fischen zufällig geschah

du bist nicht der Einzige, der diese Meinung vertritt:

https://creation.com/the-fish-with-four-eyes-anableps

... no evidence that Anableps evolved.

By far the simplest explanation of the evidence is that Anableps was created on the fifth day of Creation Week by the Lord God, who created ‘every living creature that moveth, which the waters brought forth abundantly, after their kind’ (Genesis 1:21).

@Bishamon

das ist nicht was ich glaube, hab ich aber auch schon mehrfach ausgeführt.

ich glaube, dass jeder Organismus eine Art unterbewusste Intelligenz hat die auch DNA anpassen kann für Nachkommen..
ebenso wie diese Methylierung, ausgelöst durch Wahrnehmungen der Umwelt und Anpassung..

dass da eine allmächtige Person den Zauberstab schwingt glaube ich nicht, schon gar nicht am 5ten Tag, an Freitagen wird für gewöhnlich nich viel auf Arbeit. da bereitet man sich aufs Wochenende vor.. :D

RayWonders schrieb:ebenso wie diese Methylierung

vermutlich hätten/haben die extremen Anti-Kreationisten auch das als unmöglich abgetan und abgelehnt, bevor es entdeckt wurde?

RayWonders schrieb:das ist nicht was ich glaube,

das wolle ich nicht damit sagen.
Ich bezog mich auf:

RayWonders schrieb:zufällig geschah

du glaubst halt an:

RayWonders schrieb:unterbewusste Intelligenz

tja, wer weiß ...

RayWonders schrieb:Anti-Kreationisten auch das als unmöglich abgetan und abgelehnte

meinst du Epigenetik?
Diese Hypothese wurde damals sowohl von den meisten Forschern, als auch von Kreationisten (bzw Christen) abgetan.

Für einen Christen ist das schlecht, da es den freien Willen einschränkt (auf den sie ja so pochen).
Wenn eine Mutter ihre schwere Depression (oder ihre Verhaltensstörung) auf ihr Kind vererbt, dann hat das Kind nur einen beschränkt freien Willen. Wenn sich das Kind dann als Teenager umbringt: hat es gesündigt oder war es nur krank?

Bishamon schrieb:Wenn eine Mutter ihre schwere Depression (oder ihre Verhaltensstörung) auf ihr Kind vererbt

versteh ich wieder was nicht..

bei diesem Regelkreis den Jacob gepostet hat, wird einer Sache entgegengewirkt, mit positivem Effekt für Nachkommen..

wieso sollte etwas negatives vererbt werden. stimmt da was nicht mit dem Regelkreis?

RayWonders schrieb:wird einer Sache entgegengewirkt,

das Kind muss behandelt werden und in einem positiven Umfeld aufwachsen. Damit kann dieser Nachteil ausgeglichen werden:

https://www.deutschesgesundheitsportal.de/2018/07/09/epigenetik-die-spuren-von-trauma-und-erworbenen-eigenschaften-sind-ueber-generationen-nachweisbar/

RayWonders schrieb:wieso sollte etwas negatives vererbt werden.

meinst du eine Veränderung der DNA-Sequenz? Alles kann vererbt werden. Wenn sich etwas zu negativ entwickelt, wird es wegselektiert.

Bishamon schrieb:meinst du eine Veränderung der DNA-Sequenz?

Ich denke, er meint die Vererbung des epigenetischen Methylierungsmusters. Und ja, @RayWonders , so lange die ererbte Depressivität nicht zum Suizid vor dem Kinderkriegen führt, vererbt sie sich noch eine oder zwei Generationen weiter, bevor dann andere Methylierungsmuster dominant werden. Insofern stimmt alles mit dem Regelkreis.

Bishamon schrieb:Diese Hypothese wurde damals sowohl von den meisten Forschern, als auch von Kreationisten (bzw Christen) abgetan.

eine Hypothese wurde also damals von den meisten als unmöglich und falsch erachtet und dann später doch wissenschaftlich nachgewiesen.. :note:

RayWonders schrieb:eine Hypothese wurde also damals von den meisten als unmöglich und falsch erachtet und dann später doch wissenschaftlich nachgewiesen.

Das ist der Vorteil der wissenschaftlichen Methode. Auch Wegeners Plattentektonik wurde zunächst belächelt und abgelehnt, aber nachdem man einen gangbaren Mechanismus entdeckt hatte, nach dem Plattentektonik möglich ist, griff man Wegeners Hypothese auf und machte eine inzwischen solide fundierte Theorie daraus. So eben auch mit der Vererbung erworbener Eigenschaften - nach der Entdeckung der Methylierungsmuster griff man Lamarcks Ansatz wieder auf und beschränkte ihn auf epigenetische Phänomene, während die genetischen Phänomene (Mutationen in der DNA-Basensequenz) wie gewohnt darwinistisch erklärt werden.

Bishamon schrieb:Für einen Christen ist das schlecht, da es den freien Willen einschränkt (auf den sie ja so pochen).

Ach ja? Also die Lutheraner sehen das ein bisserl anderser. Für sie ist der Mensch nicht frei z.B. zum Tun des Guten. Bei den Reformierten / Calvinisten (die zweite große Variante evangelischen Christentums) gibt es sogar die doppelte Prädestination. Der Mensch kann nicht mal frei wählen, schlecht zu sein. Für die Katholiken gibt es noch am ehesten Freiheit. Da ist der Mensch durch die Erbsünde in seinem Vermögen, sich zum Tun des Guten (und Meiden des Bösen) zu entscheiden, nur "geschwächt".

Wenn man wissen will, wer sich für den Freien Willen stark macht, sollte man sich vor allem bei den antiken Philosophen und den frühneuzeitlichen Humanisten umsehen. Selbst ein Blick zur Aufklärung ist nicht verkehrt. Zwar setzte sich in der Aufklärung in naturwissenschaftlicher Sicht die Ablehnung des Freien Willens durch, aber philosophisch betrachtet steht die Aufklärung für den Freien Willen. Auch wenn da eher von der "Mündigkeit" gesprochen wird. Aber wie, wenn nicht im Sinne eines Freien Willens soll denn Mündigkeit verstanden werden?

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

Immanuel Kant

Heute mal etwas aus dem Reich der Mini-Krabbler, es geht um eine Spinnenart genannt Jotus Remus.

Im Gegensatz zu vielen artverwandten Springspinnen können diese Männchen nicht mit prachtvollen Farben oder auffälligen Mustern prahlen. Um sich fortzupflanzen, führen sie keinen Balztanz auf, sondern spielen mit den Weibchen zuvor Verstecken.

Dazu nutzen diese Spinnen eine Art Paddel an ihren Beinen

dadurch können sie mit sicherem Abstand zum Weibchen feststellen ob Paarungsbereitschaft besteht oder sie vielleicht eher auf dem Speiseplan stehen..

Ein Video mit dem vorsichtigen intelligent scheinendem Verhalten gibts hier:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/balztanz-von-spinnen-einmal-winken-fuer-sex-1.2822909

heut kommt um 20:15 Uhr eine Dokumentation über Pflanzen und deren geniale Tricks, bestimmt dann in der Mediathek für eine Weile verfügbar:

https://www.3sat.de/wissen/wissen-aktuell/wissen-aktuell-104.html (Archiv-Version vom 18.10.2019)

RayWonders schrieb am 18.01.2019:Dazu nutzen diese Spinnen eine Art Paddel an ihren Beinen

Hier ein schönes GIF Bild dazu :)

@RayWonders

Unglaublich.
Fantastische Aufnahmen.
Aber im Gegensatz zu: "Im Gegensatz zu vielen artverwandten Springspinnen können diese Männchen nicht mit prachtvollen Farben oder auffälligen Mustern prahlen." , finde ich, daß sie sehr wohl schöne Farben haben.