Werden Tiere irgendwann intelligent durch die Evolution?

hi

Ich hab mich seit längerem schon gefragt, wie Evolution eigtlich in genaueren und präzisen Details Vonstatten geht.

Und zwar unsere eigene Evolution ganz kurz zusammen gefasst, jedes Lebewesen stammt vom Quastenfloßer ab wie auch immer der geschrieben wird und wir Menschen stammen dann letzten Endes von den Säugetieren ab nach dem die Dinos ausgerotet wurden durch diverse Naturkatastrophen oder? nun wie es dem auch sei

Und meine Überlegung ist jetzt folgende und zwar die Natur hat also 4,5 Miliarden Jahre Zeit benötigt um uns Menschen so Intelligent werden zu lassen wie wir jetzt sind, vorrausgesetzt wir sind es :D

So und meine Frage ist jetzt im wesentlichen folgende, die Evolution lässt doch immer noch verschiedene Lebensformen mit diversen anderen Eigenschaften entstehen und diese sich weiter entwickeln..Was passiert jetzt also wenn wir nochmals 3 bis 4 Miliarden jahre in die Zukunft vor spulen würden?

Die Sonne hat ja eine geschätzte Lebensdauer von 10 Mrd Jahren ( ja ich weiß nach 1 mrd ist es bereits so heiß, dass es makaber wird ) aber dennoch hätten die ganzen Tier Arten doch genügend Zeit sich ebenfalls rapide zu entwickeln, wenn wir sie vorher nicht ausroten oder ähnliches..

Oder irre ich mich bei irgenteinem Aspekt in der These?
Ich würde gerne wissen was ihr so darüber denkt bzw was denkt ihr könnte die Lebensformen, Tiere, Geschöpfe wie auch immer daran hindern sich soweit weiter zu entwickeln, dass sie die Chance hätten, solche Intelligenz zu erlangen wie wir?

Also genügend Zeit hätten sie ja dann zur Verfügung oder?

Oder war das Alles womöglich nur pures Glück, dass wir so wurden, wie wir heute sind?

Wenn wir jetzt mal von natürlicher auslese ausgehen ist das natürlich schon ziemlich schwer...
wobei man z.b. beim menschen bemerkt hat das in den letzten 150 jahren der kleine finger als beispiel immer kleiner wird weil wir ihn eben nicht mehr brauchen, aber das ist eine andere entwicklung wenn ich das richtig mitbekommen habe.

aber wir waren ja bei tieren....
nehmen wir z.b. mal das bild der gemeinen hauskatze. ich denke schon das sie sich (auch wenn der entwicklungssprung oder eher die sichtweise darauf aufgrund meiner persönlichen lebensdauer sehr beschränkt ist) in den letzten jahrhunderten ganz anders entwickelt hat. ich kann mir zum beispiel nicht vorstellen das die urform der katze mal knuddelbedürftig war oder wusste wie man türen aufmacht oder sich sogar mit menschen unterhält (tun die wirklich. d.h. katzen miauen in freier wildbahn nicht, außer als baby, sie machen das in domestizierten verhältnissen um sich mit menschen zu verständigen... naja auf die eine oder andere art und weise). Ich denke die evolutionäre entwicklung des spezies auf unserem planeten ist weitestgehend abgeschlossen da meines wissens keine natürliche auslese stattfindet. eine naturkatastrophe oder globale erwärmung könnte das ganze natürlich wieder in einem anderen licht erscheinen lassen.

ich denke mal es kommt darauf an was in zukunft mit unserer umwelt geschieht (damit meine ich nicht recycling usw.). evolution basiert immer auf der einstellung eines individuums auf das umfeld. von daher könnte es so wie du schon sagtest in bspsw. 1 mio. jahren ganz anders hier aussehen. Will jetzt nicht den planeten der affen herbeischwören, nur kann ich mir gut vorstellen das der mensch irgendwann mal das zeptar der dominanten spezies auf diesen planeten abgeben könnte. muss ja nur mal irgendwas extrem mutieren, wie z.b. insekten o.ä. dann hätten wir ein ziemliches problem. muss ja nicht gleich so abgehen wie bei star ship troopers, aber auch sowas währe meiner meinung nach denkbar. man muss nur mal darüber nachdenken wie lang es den "vor-menschen" gab während der dinosaurierzeit. da gab es für unsere spezies gar keinen platz zur entwicklung. erst nachdem die reptilien ausgerottet waren (durch n kometen oder sonst was) hatten die säugetiere überhaupt ne chance.

Die Evolution beinhaltet Weiterentwicklung - jedes Tier könnte seine Spezies immer weiter entwickeln - aber es ist nicht der Natur wichtig, ob diese Intiligent ist, sondern am effektivsten und erfolgreichsten Exestiert. Es geht darum, dass sie sich der Umwelt anpassen können und nicht darum, ein soziales Gesellschaftsystem mit Wissenschaft, Religion und anderen nichtigkeiten zu erschaffen...

@RobbyRobbe
wobei wissenschaft auch die überlebensfähigkeit einer spezies enorm steigern kann. recht haste aber mit dem was du meinst.

@RobbyRobbe

Das wirft jetzt aber wiederrum ne weitere Frage auf, wenn es für die Natur tatsächlich so irrational ist eine Spezies intelligent zu schaffen, wenn wirklich nur andere Faktoren von Belangen sind, warum sind wir dann Intelligent geworden?

War das echt nur so ein dermaßen zufälliges Glücksgeschenk, welches uns in die Wiege gelegt wurde hm. Denn ich meine Intelligenz hätte ja nicht umbedingt damals bei unserer Entwicklung von Relevanz sein müssen, die Natur hätte uns doch einfach mal mit solchen überlebensfähigen Eigenschaften/Faktoren ausstaten können, wie die Dinos sie hatten? Warum dann ausgerechnet einzelne neuronen und synapsen weites gehend so komplex miteinander verdrahten und somit so dermaßen viel Zeit in Gehirnleistung investieren?

@aculusfells

Ja das stimmt, wirklich sehr viel ist gänzlich von der Umwelt abhängig und wie diese sich verändern wird.
Wobei ich eingestehen muss, dass bei der Vorstellung wie diese Tiere dann aussehen würden/werden ich grundliegend dann doch irgentwie scheitere, so bezüglich Planet der Affen Szenarien und so hehe :D

Aber ein Aspekt lässt sich denke ich noch erschließen/aufgreifen, wenn die Viecher uns übertrumphen wollen, dann sind sie weitesgehend dazu gezwungen intelligenter zu werden..bleibt aber natürlich reine Spekulation, wer weiß schon was die Natur noch so Alles in Petto hat?

rauperabeprinz schrieb:jedes Lebewesen stammt vom Quastenfloßer ab

Manchmal möchte ich nur schreiend weglaufen. Aber wohin? Vielleicht nur schreien? Ach was, tief durchatmen. Nur zur Info, der Quastenflosser gilt allgemein als lebendes Fossil und mit Sicherheit nicht als Ursprung alles Lebens.

Wikipedia: Quastenflosser

@intruder
Eine gewisse Originalität kannst du @rauperabeprinz aber nicht absprechen.
Ich hab hier im Thread schon so einiges gelesen, aber hier werden ganz neue Perspektiven eröffnet. :D

@emanon

Ist ja nicht schlimm wenn man etwas nicht weis, ich weis auch vieles nicht, wenn man es böse formulieren will, könnte man behaupten, ich weis das meiste nicht, aber irgendwo muss man dann doch mal Anfangen sich Grundlagen zu schaffen, bevor man sich eigene Gedanken macht.

Zur Thematik. Die Überlebensstrategie "Intelligenz" ist vom Menschen besetzt. Der Mensch verbraucht auch die Ressourcen und den dafür nötigen Raum. Von daher, auch wenn nicht ausgeschlossen, erscheint mir eine Entwicklung in eine bereits besetzte Strategie eher unwahrscheinlich. Sollte der Mensch aus irgendeinem Grund aussterben, würde das eine interessante Lücke schaffen.

@intruder

Du hast Recht, den Satz hatte ich echt unglücklich formuliert.
Im Sinn hatte ich, dass Alle Landwirbeltiere vom Quastenfloßer abstammen und denn irgentwann wir uns aus denen heraus halt entwickelten, aber Alles übertrieben grob vereinfacht verfasst natürl, damit der Text keine unermäßliche Längen annimmt.

hätte ich dennoch aufjedenfall detailierter ausdrücken sollen, danke dass du den Fehler korrigiert hast ;)

@emanon

hehe:D freut mich dass du darin ne gewisse Originalität siehst ;) schade nur, dass der Thread lediglich sowenige Beiträge aufweist, dabei finde ich könnte man viel mehr Spekulationen daraus holen ;)

@rauperabeprinz
Ich habe jetzt keine ahnung ob diese Frage hier schon beantwortet wurde aber, du wirst in 3- 4 Mrd Jahren schon mehrere Verschiedene Zivilisation ausbuddeln können.
Die eigentliche Mensch werdung begann erst vor etwa 65 Mio Jahren, davor war es für Intelligentes Leben einfach zu Warm oder zu Kalt. Oder die Umwelt war zu Agressiv, es hatte sich davor also keine Inteligenz entwickeln können. Zu dem das Leben gibt es bereits seit 3,5 MRD jahren (grob übern daumen), davon sind Landlebewesen erst 300- 400 Mio Jahren in der Vergangenheit Nachweisbar, sprich das Leben hatte es sich erst Schwer gemacht an Land zu gehen, aber dan Explodierte das Leben förmlich.
Wenn wir weck sind und alles uns bekanntes lebens ausgerottet haben wird es nur Relativ kurze Zeit dauern und das Leben breitet sich wieder über die Erde aus, denn nur 2 Phänomene können das Leben ausrotten, der Untergang der Sonne oder ein Schwarzesloch (beides in naher Zukunft unwahrscheinlich). Es würde sich sicher wieder Inteligenz entwickeln, diese allerdings wird vollkommen anders aussehen (schade keine Vulcanier).
Lass mal warten und Bier trinken.

Ja, aber vorher muss der Mensch weg, sonst will er das verhindern.

@Zenit
@Paka

Dem stimme ich auch zu, klingt auch Alles soweit plausibel und es ist auch nicht unwahrscheinlich, dass sich erneut Intelligenz entwickeln könnte, aber so wahrscheinlich ist es wiederrum auch nich.
Da erfordert es denke ich einwenig mehr Umfangreichtum bezüglich der These, dass die wirklich intelligent werden um diese stützen zu können, denn im Prinzip können wirs nur annehmen.

Ich meine einerseits denke ich, dass es durchhaus so kommen kann/wird, aber andererseits fällts mir dann doch schwer das so hinzunehmen :) weil ich einfach beispielsweise bei der Vorstellung, dass zb. jetzt einfach nur mal ne katze in der Lage wäre sich dermaßen drastisch zu verändern, dass die Viecher untereinander richtig kommunizieren könnten, geschweige denn sich zu einer richtigen Zivilisation aufraffen könnten..also zumindest bei dieser Vorstellung droht das dann doch iwi zu scheitern.

@rauperabeprinz
Evolution ist ein ungehauer interessantes Thema, eines, das um so interessanter wird, je mehr man darüber weiss.
Belies dich einfach ein wenig, dann wirst du es auch merken.

Wir Menschen machen unsre Umwelt kaputt um sie wo anders wieder aufzubauen - Wo ist das Intelligent ? Wir bringen uns gegenseitig um anstatt an einem Strang zu ziehen. Wir verlangen von anderen Menschen Geld wenn wir ihnen geholfen haben obwohl wir je nichts besseres zu tun haben? Wir haben Vorurteile gegenüber anderen Menschen, Ideologische Systeme wie die Welt am besten funktioniert, andauernder Wettbewerb und und und....
Es gibt wenig intelligentes und viel Dummes was der Mensch macht, die Tiere hingegen passen sich ihrer Umwelt an und leben in Harmonie mit ihr.
Für mich stellt sich eher die Frage ob wir nochmal intelligenter- und umschmalten werden bevor wir vor lauter Gier unser Ende besiegeln.

@eseus

Unterschreibe ich so.

rauperabeprinz schrieb:hi

Ich hab mich seit längerem schon gefragt, wie Evolution eigtlich in genaueren und präzisen Details Vonstatten geht.

Das kann ich dir gerne erklären.
Wie wir sicherlich aus der Alltagserfahrung wissen, so haben Lebewesen einer Art kleine Unterschiede in der Merkmalsausprägung. So gibt es Menschen mit großen und kleinen Nasen, Menschen mit längeren oder kürzeren Beinen, Wölfe mit dichterem Haar und Wölfe mit etwas "weniger" dichteren Haar, in der Regel sind die Unterschiede aber so fein, dass wir sie kaum erkennen auf den ersten Blick.
Dies bezeichnen Biologen als die sogenannte genetische Variabilität. Nun müssen Lebewesen auch noch ein Überschuss an Nachkommen produzieren und jedes Individum ist ein kleines wenig anders. Das Individum muss nun die natürliche Selektion bestehen, d.h. es muss erstmal schaffen, in das Fortpflanzungsalter zu kommen. Hat der Glückliche es geschafft, steht die nächste Selektion vor der Tür, nämlich die sexuelle. Wenn es nun gewisse Merkmale gibt, die ein Überleben begünstigen, so ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass die Gene zu dieser Merkmalausprägung an die NAchkommen weiter vererbt werden. Geschieht dies über 1000te Generationen hinweg, so kommt es, dass ein gewisses Merkmal immer stärker zunimmt. Zum Beispiel die Eisbären.
Seine zoologische Bezeichnung lautet Ursus maritimus und er stammt von den Ursus arctos, dem Braunbären ab. Diese haben nördlichere Gebiete besiedelt, in dem ständig Schnee herumliegt. Hat nun eine Braunbärmutti Junge bekommen, so sind die Junge, die zufällig etwas heller sind als ihre Geschwister bevorteiligt, den sie werden im Schnee nicht so schnell von Fressfeinden gesehen. Darum überleben diese eher und geben die Gene für helleres Fell an ihre Nachkommen weiter. Geschieht dies über meinetwegen hundert Generationen, so werden die Braunbären vom Fell her immer heller.
Der Eisbär entsteht allmählig!
Auf diese Art und Weise kannst du dir mitunter die gesamte Evolution vorstellen.

rauperabeprinz schrieb:Und zwar unsere eigene Evolution ganz kurz zusammen gefasst, jedes Lebewesen stammt vom Quastenfloßer ab wie auch immer der geschrieben wird und wir Menschen stammen dann letzten Endes von den Säugetieren ab nach dem die Dinos ausgerotet wurden durch diverse Naturkatastrophen oder?

Nicht jedes Lebewesen stammt von Quastenfloßer ab! Bakterien und Pilze, sowie Pflanzen, die ebenfalls zu den Lebewesen zählen, stammen sicherlich nicht von ihm ab. Die Wirbeltiere jedoch, und somit auch der Mensch, stammen ursprünglich mitunter von Quastenflossern ab.

rauperabeprinz schrieb:Und meine Überlegung ist jetzt folgende und zwar die Natur hat also 4,5 Miliarden Jahre Zeit benötigt um uns Menschen so Intelligent werden zu lassen wie wir jetzt sind, vorrausgesetzt wir sind es :D

Der Mensch sieht sich gerne als Krone der Evolution, weil er im Stande ist, seine Umwelt nach seinem Belieben zu gestalten und um sich dadurch vor natürlichen Einflüssen zu schützen. So baut man sich Häuser, indem man im Winter nicht frieren muss.
Allerdings würde ich nicht behaupten, dass die Evolution 4,5 Milliarden Jahre gebraucht hat, um den Menschen zu erschaffen, denn das würde heissen, dass die Evolution nichts anderes im Sinne gehabt hätte, als das irgendwann Menschen herauskommen. Das wir entstanden sind, war purer Zufall!

rauperabeprinz schrieb:So und meine Frage ist jetzt im wesentlichen folgende, die Evolution lässt doch immer noch verschiedene Lebensformen mit diversen anderen Eigenschaften entstehen und diese sich weiter entwickeln..Was passiert jetzt also wenn wir nochmals 3 bis 4 Miliarden jahre in die Zukunft vor spulen würden?

Dann würde die Erde allmählig von der Sonne verschluckt werden.
Spätestens in 500 Millionen Jahren wird die Sonne allmählig alt und sie wird verstärkt Starhlung senden, was für das Leben auf der Erde fatal wäre.

Vielleicht werden sich in Zukunft eine neue Zivilisation bilden? Vielleicht auch nicht! Das kan keiner wirklich sagen!

intruder schrieb: Die Überlebensstrategie "Intelligenz" ist vom Menschen besetzt. Der Mensch verbraucht auch die Ressourcen und den dafür nötigen Raum. Von daher, auch wenn nicht ausgeschlossen, erscheint mir eine Entwicklung in eine bereits besetzte Strategie eher unwahrscheinlich

Ganz so einfach lässt es sich in meinen Augen nicht darstellen. Wie du richtig erwähnst spielt auch die Verhaltensökologie eine wichtige Rolle dabei, wie einzelne Selektionsdrücke wirken. Eine Strategie als "besetzt" zu bezeichnen halte ich allerdings nicht für richtig. Vergleicht man Bienen und Ameisen kann man auch durchaus Parallelen in der Fitnessstrategie sehen (Kolonienbildung, Aufgabenteilung usw.). Es können sich also über viele viele Jahre auch analoge Strategien zu der des Menschen entwickeln ohne das sie sich gegenseitig ausschließen oder zwangsläufig eine Konkurrenzsituation hervorrufen. Das ist wiederum abhängig von der ökologischen Nische die besetzt wird. Mal rein hypothetisch gedacht, wenn ein Organismus der tief in der Arktis bei eisigen Temperaturen lebt sich in den kommenden tausenden Jahren zu einer nach unseren Maßstäben intelligenten Lebensform entwickelt, kommt es auch zu keiner Konkurrenzsituation. Zumindest nicht zwangsläufig, wenn man außer Acht lässt, dass der Mensch bei Kenntnis dieser Art ziemlich sicher seine Vormachtstellung untermauern will.

Andererseits muss man sich zunächst vergegenwärtigen was Intelligenz überhaupt ist. Ist es intelligent sich über wissenschaftliche Themen Gedanken zu machen, die im Grunde keinen Einfluss auf uns haben und dementsprechend Ressourcen zu verschwenden oder ist es intelligent ohne Rücksicht auf seinen Nächsten für Nahrung und Fortpflanzung zu sorgen?

Betrachtet man unseren Maßstab für Intelligenz kann man viele Tiere als durchaus intelligent betrachten. Zum einen die offensichtlichen Kandidaten wie Menschenaffen, aber auf der anderen Seite auch Vögel und Insekten die zum Teil fähig sind geometrische Regeln und Pfadintegration anzuwenden. Auch andere Probleme werden auf beeindruckende Weise gelöst, wovon insbesondere die Ornithologen ein Lied von singen können.

Atrox schrieb:Ganz so einfach lässt es sich in meinen Augen nicht darstellen. Wie du richtig erwähnst spielt auch die Verhaltensökologie eine wichtige Rolle dabei, wie einzelne Selektionsdrücke wirken. Eine Strategie als "besetzt" zu bezeichnen halte ich allerdings nicht für richtig.

Sehe ich genauso!

Atrox schrieb:Betrachtet man unseren Maßstab für Intelligenz kann man viele Tiere als durchaus intelligent betrachten. Zum einen die offensichtlichen Kandidaten wie Menschenaffen, aber auf der anderen Seite auch Vögel und Insekten

Alleine schon wenn man sich Arten der Familie Psittacidae anschaut, den Eigentlichen Papageien, so erkennt man ebenfalls Intelligenzen, die dem der Primaten im nichts nahestehen.

Noch intelligenter ist die Gattung Corvus(?), (ich glaube so nannte man die Krähen, bin aber nicht mehr ganz sicher :D ), die sogar noch intelligenter als Papageien sein sollen. Sie sollen sogar Werkzeuggebrauch nutzen und lassen Nüsse auf die Strasse fallen, damit sie von Autos überfahren und somit geknackt werden. Ist die Ampel Rot, s begeben sie sich auf die Fahrbahn und sammeln den Inhalt der Nüsse auf! Raben sind in der Intelligenz mitunter sehr faszinierend.

@rauperabeprinz
Ich kann es mir aber eher schwer Vorstellen das eine weitere Säugetier art Inteligent wird.
eher eine Kraken art, da kann man ja Inteligentes Verhalten in Maßen schon Feststellen, zu mindestens im Vergleich zu anderen Wirbellosesn.


Hätte sich aus unseren in den Bäumen lebenden Vorfahren eigentlich auch ohne Aufrechten Gang eine Intelligente Art bilden können? Sprich das wir nie die Bäume Verlassen hätten, zu mindestens in so fern wir nicht dazu gezwungen werden.

Jakob, der sprechende Kolkrabe

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ihr müsst ganz laut aufdrehen damit ihr hört was der rabe sagt.