Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Commonsense


Hallo!

Commonsense schrieb:Es gibt dazu nur "Enten", wenn es um tatsächlich übermenschlich große Skelette geht.

Die Frage ist allerdings, was ist für dich tatsächlich "übermenschlich groß"!

Denn Riesen in Form von übergroßem Wuchs hat es immer wieder gegeben und das ist keine "Ente"!

Commonsense schrieb: Es ist alles eine Ente, das wissenschaftlicher Überprüfung nicht standhält - und das war bisher bei absolut jedem Artefakt aus der Kreationistenküche der Fall!

Ich habe nicht behauptet, das aus kreationistischer Seite immer alles richtig gedeutet wurde! Allerdings kann das die evolutionistische Seite auch nicht behaupten!

Commonsense schrieb:Demnach gibt es weder im alten noch im Neuen Testament einen Passus, den Du nicht als Tatsache akzeptieren würdest - da fragt man sich, worüber jetzt noch diskutiert werden soll?

Wieso? Diskutieren wir in diesem Thread über die Wahrhaftigkeit der Bibel?

Commonsense schrieb:Das kann ich verstehen. Immerhin haben die ja selbst etwas für ihre Bildung getan und sich mit den wissenschaftlichen Hintergründen beschäftigt. Das ist nichts für Dich, Dir muss die Welt einfach erklärt und vor die Nase gesetzt werden, damit Du nichts tun musst, außer Dich dafür artig zu bedanken.

Diese Aussage werte ich als deine vorgefasste Meinung und sie scheint auf ein Vorurteil gegenüber Kreationisten oder Bibelgläubige zu beruhen!
Gegenwärtige Bildung und gegenwärtige wissenschaftliche Hintergründe sind nicht automatisch exakte Wahrheit!
All das beruht auf der Interpretation unvollkommener Menschen!

Commonsense schrieb:Ich weiß nicht, was ich schlimmer finden soll: Menschen, die sich wissenschaftlich gebildet haben, dann aber zu Gunsten ihrer Religion die Grundsätze der Wissenschaft beiseite Räumen und erlogene Daten veröffentlichen oder Artefakte fälschen, die sich in Ihr religiöses Weltbild einfügen

Kann es sein, dass du Einzelfälle verallgemeinerst?
Dann hätten Kreationisten auch das unumstößliche Recht, evolutionistisches Gedankengut als Fälschung zu bezeichnen, denn es ist offensichtlich auch auf diesem Gebiet nicht nur einmal schon zu FÄLSCHUNGEN gekommen!

Ganz zu schweigen von den wilden Spekulationen, die von vielen als Tatsachen propagiert werden!

Commonsense schrieb:einer Schriftensammlung aus verschiedenen Epochen der Geschichte (nur nicht aus denen, in der sich die beschriebenen Ereignisse zugetragen haben sollen) blind glauben schenken, selbst wenn sie gar nicht möglich sein können, ganz egal wie sehr man die Wahrheit verbiegt.

Das trifft auf den biblischen Geschichtsbericht ganz sicher nicht zu, dass sind allenfalls leere Behauptungen atheistischer Bibelgegener!
Diese Argumente lasssen sich allerdings leicht entkräften, wenn man sich mit der Materie intensiv und aufrichtig auseinandersetzt!

Woraus schließt du diese Vermutung? Die fossilisierten Nester wurden doch aus meterdicken Erdschichten ausgegraben?

An der Bauweise. Ein Nest, das von Erdreich umgeben ist, benötigt keinen Rand, der verhindert, dass die Eier wegrollen.

Und dieser "Rand" gilt als gesichert, oder ist dieser nur interpretiert?
Was zeigen die Tatsachen?


Gruß, Tommy

@Commonsense


Hallo!

Commonsense schrieb:Ich will mich gar nicht erst mit der Tatsache auseinandersetzen, dass ausgerechnet Du die Religion des Mittelalters als Negativbeispiel hervorkramst, wo Du doch genau auf diesem Level argumentierst.

Nein, auf diesem Level argumentiere ich nicht!

Es ist ein Trugschluss den Inhalt der Bibel mit den Machenschaften einer mittelalterlichen Kirche auf einen Level zu setzen!

Ist dir eigentlich bekannt, dass die Institution Kirche im Mittelalter die Verbreitung und Übersetzung der Bibel in die Sprache des Volkes unter Todestrafe verboten hat?

Warum wohl?

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Für mich würden selbst Theropoden mit Federn und bebrüteten Gelegen kein Beweis eines evolutiven Übergangs der Entwicklung von Reptilien zu Vögeln beweisen, sondern die Erschaffung spezifischer Arten speziell für ihren Zweck und Lebensraum!

Mal abgesehen vom verunglückten Satzbau (kann in der Aufregung mal passieren, also Schwamm drüber ...) - interessiert mich die Begründung, warum selbst Theropoden mit Federn und bebrüteten Gelegen die Erschaffung spezifischer Arten speziell für ihren Zweck und Lebensraum BEWEISEN würden.

Kannst Du dazu etwas Genaueres sagen? Also nicht: Ich denke mir, dass es so sei, sondern: Es kann gar nicht anders sein, weil ...

Und dabei bitte im Rahmen naturwissenschaftlicher Methodik bleiben. Bibelzitate sind keine beweiskräftige Referenz!

Tommy57 schrieb:Wieso? Diskutieren wir in diesem Thread über die Wahrhaftigkeit der Bibel?

Offensichtlich ja, wenn Du Inhalte der Bibel als Berichterstattung darstellst, die nicht angezweifelt werden soll.

Tommy57 schrieb:Die Frage ist allerdings, was ist für dich tatsächlich "übermenschlich groß"!

Sagen wir mal grob: Alles über 3 Meter.

Tommy57 schrieb:Denn Riesen in Form von übergroßem Wuchs hat es immer wieder gegeben und das ist keine "Ente"!

Jepp, unter 3 Meter gab es immer wieder mal sehr große Menschen und wahrscheinlich auch Stämme, die größer waren als andere, wenn sie sich als geschlossene Gemeinde vermehrten, wäre das logisch. Auch heute gibt es in Afrika noch Stämme, der Mitglieder die Menschen anderer Stämme deutlich überragen.

Wir können also die Annahme aufstellen, dass es Ansammlungen von Menschen um die 2 Meter gibt und gab und einzelne Ausnahmen, die deutlich größer, aber unter 3 Meter waren. Einverstanden?

@Commonsense


Hallo!

Commonsense schrieb:Selten habe ich so viel Unsinn in so wenigen Sätzen gelesen.

Wenn du meinst!

Commonsense schrieb:Es gibt einfach verständliche wissenschaftliche Grundregeln, nach denen Funde beurteilt und Fakten belegt werden können. Das hat weder mit Einflussnahme, noch mit einer Lobby und deren Lehrmeinung zu tun.

Offensichtlich gehst du davon aus, das wissenschaftliche Forschung und Lehrmeinung mit aufrichtiger Wahrheitssuche einhergeht!
Das wäre sicherlich ein Idealzustand der zu wünschen wäre!

Ist das allerdings immer der Fall, oder werden Tatsachen und Funde oft verschwiegen oder hineininterpretiert um die eigenen Thesen besser verkaufen zu können?

Schau dir doch einmal dieses Video zu einem angeblichen Vorfahren der heutigen Wale an und bilde dir dann ein eigenes Urteil, wie ehrlich oft wissenschaftliche Theorien "verkauft" werden:

Dr. Hans Thewissen Interviewed About Blow Hole of Ambulocetus

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Gruß, Tommy

@Tommy57

Das Video hatte @pere_ubu bereits verlinkt. Der Artikel, auf den sich das Video bezieht, ist veraltet, wie @Pan_narrans
bereits hier klargestellt hatte:

Beitrag von Pan_narrans (Seite 2.007)

Ging also wohl gerade etwas daneben ...

@Hoffmann

Hallo!

Hoffmann schrieb:Ging also wohl gerade etwas daneben ...

Nein, das ging nicht daneben! Das Video ist nicht veraltet!


Das Video hatte @pere ubu bereits verlinkt!

Die Diskussion mit pere ubu und Pan_narrans ging um Pakicetus und nicht um Ambulocetus! Bei Pakicetus wurden weitere Funde gemacht! Allerdings war Pakicetus ein Landtier und hatte keine verschobenen Nasenlöcher.
Da liegt eine Verwechslung vor!

Hier hat man alle Teile mal am Computer zusammen gelegt. Beachtet das Vorhandensein von Blasloch, Becken, Beinknochen und Wirbelsäule

Obige Behauptung, dass das Blasloch zu sehen wäre ist nicht richtig, es fehlt in dem Skelettfund von Ambulocetus nach wie vor, da die vordere Hälfte der oberen Schnauze nicht vorhanden ist!

Daher ist das Video weiter aktuell!


Gruß, Tommy

Ich habe nicht die Absicht, mich intensiv in diese Diskussion einzumischen. Aber an "Tommy57" möchte ich lediglich die Erkenntnis vermitteln, dass die Wissenschaft zwar auch nicht unfehlbar ist; sie hat aber den unschätzbaren Vorteil, dass sie sich permanent selbst kontrolliert. Dies können z.B. die Theologen und Bibelgläubigen von ihrer Lehre nun wirklich nicht behaupten. Da muss der (unbewiesene) Glaube das Wissen ersetzen.

Und - Darwins Evolutionstheorie ist längst keine Theorie mehr, sondern - trotz vieler noch offener Fragen - eine anerkannte, durch Fakten bewiesene Wissenschaft.
Alle modernen Teildisziplinen der Biologie ergänzen weitere Aspekte der Evolutionstheorie und vervollständigen die Erkenntnisse zur Entwicklung des Lebens. Davon sind alle biologischen Teildisziplinen betroffen. Der Evolutionsbiologe Theodosius Dobzhansky formulierte das 1973 zusammenfassend mit dem Satz:

„Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn außer im Licht der Evolution.“

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Daher ist das Video weiter aktuell!

Dann warte ich mal ab, wie sich @Pan_narrans
dazu noch äußert.

Aber da Du gerade mal am Werk bist - würdest Du dann noch auf meine Frage eingehen, inwiefern ein Therapode ... ein Beweis für Schöpfung wäre?

@Tommy57
Zum Blasloch habe ich ja schon etwas geschrieben und bei pere_ubus Behauptungen ging es schon um Ambulocetus und bei diesem nicht nur um das Blasloch (zu dem ich im Übrigen auch etwas schrieb). Pakicetus hat der Gute pere uns versucht unterzuschieben (was fast geklappt hätte, wenn Du mich nicht darauf aufmerksam gemacht hättest).

@dorette22

Zum Dobzhansky-Zitat gibt es hier noch einen schönen Artikel:

http://scienceblogs.de/evolvimus/2010/11/25/nichts-macht-sinn-in-der-biologie/

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Dazu äussere ich meine gut begründete Meinung die ein rein materialistisches Weltbild ausschließt!

Nein. Du Kopierst Zitate einer Sekte hierrein ohne diese zu kennzeichnen (was auf allmy verboten ist). Eine eigene meinung scheinst du nicht zu haben.

@Hoffmann


Hallo!

Hoffmann schrieb:Aber da Du gerade mal am Werk bist - würdest Du dann noch auf meine Frage eingehen, inwiefern ein Therapode ... ein Beweis für Schöpfung wäre?

Wenn du von einer artenübergreifenden Evolution ausgehst, dann müßte es dafür Beweise geben!

Therapoden sind allerdings nach meiner Einschätzung formvollendete Tiere, die für ihren Lebensraum geschaffen wurden, sie weisen keinerlei Übergänge von einer Art in die nächste auf!

Ansonsten verweise ich auch gerne auf folgende Internetseite, die sich wissenschaftlich- kritisch mit den gegenwärtigen Interpretationen der Evolutionsbefürworter auseinandersetzt!

Zur Wahrheitsfindung gilt es allerdings die ARGUMENTE zu prüfen und nicht etwa wieder vermeintliche Kompetenz anzuzweifeln!

http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=42844&Sprache=de&l=1


PS. Ich behaupte nicht, dass die Ansichten der oben verlinkten Seite in jedem Punkt fehlerfrei ist.

Allerdings wird argumentativ sehr objektiv vorgegangen!

Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Schau dir doch einmal dieses Video zu einem angeblichen Vorfahren der heutigen Wale an und bilde dir dann ein eigenes Urteil, wie ehrlich oft wissenschaftliche Theorien "verkauft" werden:

....

Tommy57 schrieb:Ich lasse mich nicht von den Intellektuellen dieser Welt, die meinen vorgeben zu müssen, was anerkannt und nicht anerkannt wird, verblenden!

und haben diese "Intellektuellen " in deinem Video recht und warum sind diese "Intellektuellen " besser ,oder verstehen die sache richtiger, als die anderen "Intellektuellen "..???
;)

Man sollte sich nicht alles so drehen das es passt.
Fakten-Theorien-Interpretationen, sind nicht das gleiche...

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Therapoden sind allerdings nach meiner Einschätzung formvollendete Tiere, die für ihren Lebensraum geschaffen wurden, sie weisen keinerlei Übergänge von einer Art in die nächste auf!

Das ist aber nicht die Antwort auf meine Frage. Ich zitiere mich noch einmal selbst:

Hoffmann schrieb:interessiert mich die Begründung, warum selbst Theropoden mit Federn und bebrüteten Gelegen die Erschaffung spezifischer Arten speziell für ihren Zweck und Lebensraum BEWEISEN würden.

Kannst Du dazu etwas Genaueres sagen? Also nicht: Ich denke mir, dass es so sei, sondern: Es kann gar nicht anders sein, weil ...

Und dabei bitte im Rahmen naturwissenschaftlicher Methodik bleiben.

Also ganz einfach: Warum ist das Vorhandensein von Theropoden ein BEWEIS für Schöpfung?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wenn du von einer artenübergreifenden Evolution ausgehst, dann müßte es dafür Beweise geben!

Die gibt es und diese wurden dir auch gezeigt.

Tommy57 schrieb:Therapoden sind allerdings nach meiner Einschätzung formvollendete Tiere, die für ihren Lebensraum geschaffen wurden, sie weisen keinerlei Übergänge von einer Art in die nächste auf!

Deine einschätzung ist wertlos weil dir jegliche ausbildung fehlt.
Und wie schon gesagt ist jede art eine Übergangsart.

Tommy57 schrieb:Zur Wahrheitsfindung gilt es allerdings die ARGUMENTE zu prüfen und nicht etwa wieder vermeintliche Kompetenz anzuzweifeln!

Ja das sollten die Sektenheinis wirklich mal begreifen.

Tommy57 schrieb:Allerdings wird argumentativ sehr objektiv vorgegangen!

Wo wird dort Objektiv vorgegangen? Die ganze seite exestiert nur für den zweck Ihren Glauben gegen fakten zu verteidigen.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Zum Dobzhansky-Zitat gibt es hier noch einen schönen Artikel:

http://scienceblogs.de/evolvimus/2010/11/25/nichts-macht-sinn-in-der-biologie/

Mensch, Hoffmann, da hast Du mir aber einen schönen Schrecken eingejagt. Ich wusste wirklich nicht, dass dieser Dobzhansky so ein A........ ist. Aber unabhängig davon finde ich den zitierten Satz doch sehr einleuchtend.

Dass Dobzhansky allerdings die Ansicht vertrat, dass Religion und Wissenschaft miteinander verbunden werden könnten, ist doch mehr als nur abwegig. Dieser D. wird bestimmt nie mein Freund!

Nochmals vielen Dank für den aufschlussreichen Link.

@Tommy57
Aber um noch einmal auf die Theropoden und vögel zurüch zu kommen, Du nimmst für Dich ja einen Expertenstatus im Bezug auf Evolution in Anspruch:

Ich habe mich mit dem Thema genauer beschäftigt und so weiß ich wovon ich Rede!

(Wobei Du das möglicherweise nur auf die Evolution von Walen gemeint hast. Richtig sicher über den Bezug bin ich mir nicht.)

Wieso postest Du dann aber solche Falschaussagen?

Um das Rätsel zu lösen, wieso warmblütige Vögel überhaupt von kaltblütigen Reptilien abstammen könnten, behaupten manche Evolutionisten heute, dass einige Dinosaurier (die zu den Reptilien zählten) Warmblüter waren.

Allgemein vertritt man allerdings die gleiche Meinung wie R. Jastrow, der sagte: „Die Dinosaurier waren wie alle Reptilien Kaltblüter.“

Das Ausbrüten der Eier hätte es für die Vögel bei der Evolution des weiteren erforderlich gemacht, dass sie mit VÖLLIG NEUEN INSTINKTEN versehen worden wären, wie zum Beispiel für den NESTBAU, für das AUSBRÜTEN der Eier und für das FÜTTERN der Jungen, sehr selbstlose, uneigennützige, rücksichtsvolle Verhaltensweisen, die Geschicktheit, harte Arbeit und Verteidigung in Gefahrensituationen mit einschliessen.
All das macht z. B. schon einen großen Unterschied zwischen Reptilien und Vögeln aus.
Aber das ist noch längst nicht alles!

Außerdem haben die VÖGEL NUR VIER Zehen im Gegensatz zum REPTIL, das FÜNF hat.

Reptilien und Säugetiere atmen ein und aus, indem sie ihre Lunge wie einen Blasebalg abwechselnd füllen und leeren. Bei den Vögeln fließt jedoch beim Ein- und beim Ausatmen FORTWÄHREND frische Luft durch die Lunge.

Vereinfacht gesagt, arbeitet das System wie folgt: Wenn ein Vogel einatmet, strömt die Luft in gewisse Luftsäcke, die dann als Blasebälge dienen, um die Luft in die Lunge zu befördern. Aus der Lunge geht die Luft in andere Luftsäcke über, von wo aus sie schließlich abgegeben wird. Das bedeutet, daß die Lunge ständig in einer Richtung von frischer Luft durchströmt wird, vergleichbar mit einem Schwamm, durch den Wasser hindurchfließt. Das Blut durchströmt die Kapillargefäße der Lunge jedoch in ENTGEGENGESETZTER Richtung, und das ist das Außergewöhnliche am Atmungssystem der Vögel. Dieses System ermöglicht es ihnen, die DÜNNE HÖHENLUFT zu atmen, wenn sie tagelang ununterbrochen in über 6000m Höhe Tausende von Kilometern zurücklegen.

Dann hat das Herz der Reptilien nur DREI Kammern, aber das der Vögel VIER.

@arenyx

Tommy57 schrieb:
Schau dir doch einmal dieses Video zu einem angeblichen Vorfahren der heutigen Wale an und bilde dir dann ein eigenes Urteil, wie ehrlich oft wissenschaftliche Theorien "verkauft" werden:

....

Tommy57 schrieb:
Ich lasse mich nicht von den Intellektuellen dieser Welt, die meinen vorgeben zu müssen, was anerkannt und nicht anerkannt wird, verblenden!

--->
und haben diese "Intellektuellen " in deinem Video recht und warum sind diese "Intellektuellen " besser ,oder verstehen die sache richtiger, als die anderen "Intellektuellen "..???
;)

Ich denke mal, was Tommy mit diesem Video sagen wollte: dass es getürkt ist (also diese Intelektuellen haben eben nicht recht, meint Tommy :)

@interrobang

Hallo!

interrobang schrieb:Wo wird dort Objektiv vorgegangen? Die ganze seite exestiert nur für den zweck Ihren Glauben gegen fakten zu verteidigen.

So, hast du den in den zwei Minuten die Fakten ihrer Argumente bereits überprüft?

Ja das sollten die Sektenheinis wirklich mal begreifen.

Eine eigene meinung scheinst du nicht zu haben.

Ja, wenn man keine Argumente mehr hat, wird man persönlich und "frech"! Glaubst du tatsächlich, dass du mit dieser Masche glaubwürdig erscheinst?


Gruß, Tommy