Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@kiko

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Nicht Gott hat die Menschen geschaffen, sondern dieMenschen
schufen Gott. <<<


Genau und das nicht einmal sondernsehr, sehr oft
und alle paar Jahre wieder ;-)

und an hand dieser"Gottentwicklung" kann man
deshalb schön die geselschaftliche Entwicklung der Menschenablesen.

@ xedion65

ich mach es mir nicht einfach. es ist einfach meine Meinung dazu. Mankönnte auch sagen, dass die Menschen die an Gott glauben es sich einfach machen, weildann alles was schief geht, auf Gottes Kappe geht weil er ja alles erschaffenhat.

Und du muss mich auch nicht belehren das Gott als angeblich erstes die Erdeschuf, dass weiß ich(bin streng kahtolisch erzogen worden... tja, meine armen eltern...alles vergebens....lol).

Aber heißt es nicht das Jesus' Vater, Gott ist undseine Mutter Maria? Also ein Mann! Und was ist mit dem "Vater unser"?

@UffTaTa & kioko-19


Ich finde das halt viel zu einfach. Es ist für mich eineArt zu argumentieren, nach dem Motto "Wer an Gott glaubt macht es sich einfach, oder weißzu wenig". Das ist schlichtweg nicht so.
Man weiß heute, dass gewisse Stoffe oderSituationen einen Menschen dazu bringen können, ungewöhnliche und ähnliche Dinge zusehen. Gotteserfahrungen zu haben, im Geiste eine höhere Welt zu betreten oder was auchimmer. Solche Dinge müssen sich im Laufe der Evolution über Millionen von Jahrenentwickelt haben oder zufällig entstanden sein. Die Frage ist nun, was war zuerst da, dieHenne oder das Ei?
Wenn Gott nicht existiert, dann war es nicht der Mensch, der Gottschuf, sondern die Natur selbst.

kioko-19

Du nennst hier einExtrembeispiel. Genauso könnte ich behaupten, dass der Unglaube an Gott es einfachermacht, frei nach dem Motto:

"Wenn es Gott gibt, wie könnten wir es ertragen, nichtGott zu sein?"

An Gott zu glauben heißt nicht, ihn für alles(etwas) verantwortlichzu machen.
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Und du muss mich auch nicht belehren das Gott alsangeblich erstes die Erde schuf, dass weiß ich(bin streng kahtolisch erzogen worden...tja, meine armen eltern... alles vergebens....lol).

Wenn es einen Gott der Bibeltatsächlich gibt, dann hat dieser sicher nicht die Erde zuerst geschaffen, sondern dasUniversum selbst. Dazu müsste man jedoch Genesis bildlich auslegen, was eigentlich schonimmer gemacht wurde aber sich erst durch einige Gruppen in der neueren Zeitwandelte.
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"Aber heißt es nicht das Jesus' Vater, Gott ist undseine Mutter Maria? Also ein Mann! Und was ist mit dem "Vater unser"?"

Ein Vaterkann auch eine symbolische Figur sein. Im Prinzip wird mir da jeder Theologe zustimmen.Zum einen wird Gott in der Bibel auch weibliche Attribute zugeschrieben (u.a. als Mutterbezeichnet), zum anderen wird er als allmächtig dargestellt. Als perfektes Wesen also.Ein perfektes Wesen kann hat jedoch kein bedarf an einem Geschlecht.

Gott ist weder Mänlich noch Weiblich noch Vater noch Sohn noch Geist

Allahuta'ala (Gott) ähnelt seiner Schöpfung nicht . Der Beweis für diese kostbare Aussage istim Quran in der Sure Ash-Shura Aya 11:Nichts gibt es Seinesgleichen; und Er ist derAllhörende, der Allsehende.

Diese Ayat zeigt, dass ALLAH ta'ala seiner Schöpfungin Nichts gleicht. Es beinhaltet also die Aussage, dass Allah unterschiedlich ist vonder Schöpfung, in seinen Attributen und seinen Taten. Infolgedessen besagt es, dassAllahu ta'ala ohne ein Ort existiert, denn jemand der an einem Ort existiert, würde vonNatur aus, aus Atomen bestehen, d.h er wäre ein Körper, er würde ein Raum füllen undAllahu ta'ala ist weit entfernt vom ausfüllen eines Raumes, da er keinen Raum benötigtund den Raum selber erschaffen hat.

Bukhari, Al Bayhaqi und Ibn Al Jurudüberliefern das der Gesandte Allahs Sallallahu Alayhi we Sallam gesagt hat: „Allahexistiert seit Ewigkeit und mit ihm existiere N I C H T S“ Dieser Hadith beweist dassAllah allein war in Al-Azal (Der Status der Existenz ohne Anfang) d.h vor der Schöpfungirgendeines Geschöpfes. Mit ihm existierte nichts: Kein Raum, kein Ort, kein Himmel, keinLicht, keine Dunkelheit. Es ist bestimmt in den Regeln des Glaubens und dem vernünftigenVerstand, das Allah der Herrliche sich nicht verändert. Infolgedessen ist es unmöglich,das Allah der ohne Ort existierte später sich einen Ort genommen hat, denn dies ist eineEntwicklung und Entwicklung ist ein Zeichen dafür, das man jemand anderes braucht undjemand der andere braucht, ist kein Gott.

Allah existiert seit Ewigkeit und esgab kein Ort und jetzt ist er wie er schon immer war d.h ohne Ort.

Er (Allah) istjenseits von einem beschränkten Ort, oder jenseits von Begrenzungen und hat keineKörperteile. Noch umfassen ihn die 6 Richtungen (rechts, links, vorne, hinten, oben,unten), welche alle erschaffenen Dinge umfassen.“

Wer auch immer sagt es istmöglich, dass Allah etwas ohne Weisheit tun würde, der übermittelt Gotteslästerung undauch übermittelt er Gotteslästerung indem er behauptet Allah (GOTT), der Lobzupreisende,habe einen Ort.

Allah(Gott) existierte immer und es gab keinen Ort und das Urteilüber seine jetzige Existenz ist, dass er so existiert wie er existiert hat, ohne einenOrt.” Der große, wahre Salaf Imam Ja’far Al Sadiq sagte: „Derjenige der behauptet, dassAllah in etwas oder auf etwas oder von etwas, übermittelt Shirk. Weil, wenn er in etwaswäre, dann wäre er umfassend. Wenn er auf etwas wäre, dann würde etwas ihn tragen undwenn wenn er von etwas wäre, dann wäre er eine Schöpfung.

Allah existierte vor derSchöpfung. Er hat kein Davor, kein Danach, keine Höhe, keine Tiefe, kein Rechts, keinLinks, kein Vorne, kein Hinten, kein Ganzes und kein Teil.
Es ist nicht nötig zusagen wann er war, wo er war, oder wie er war. Er existiert ohne einen Ort.“ Imam AbuSulayman alKhattabiyy sagte: „Was bindend mit uns und allen Muslimen ist, ist zu wissen,dass unser Herr keine Gestalt und keine Form hat, weil eine Gestalt ein „was“ hat und ein„was“ trifft nicht auf Allah und seinen Eigenschaften zu.“ Wisse zweifellos, dass dieFrage “wie” nicht zu Allah passt, weil das eine Frage über Gestalten, Körper, Orte, Tiefeund Dimensionen ist; Allah ist erhaben von alldem.

Allah hat Raum und Zeiterschaffen, existierte schon vor der Erschaffung von Raum und Zeit, und existiertunabhängig von Raum und Zeit. Er ist nicht an Raum und Zeit gebunden.
Alles was eineRichtung und Grenze hat, bedarf einem Schöpfer.

allhamdulilah

Hulladibulla

hehe

@Xedion65

Hast du schon mal in einen Fernseher hinein geschaut? Der ist schonrelativ kompliziert und empfängt ohne Kabel nur dieÖffentlich-Rechtlichen

Also ist unser Gehirn auch relativkompliziert...oO
Wie auch immer.

Die Tatsache, dass wir Zusammenhängeentdecken bedeutet aber nicht, dass wir ALLE Zusammenhänge entdecken oder erschließenkönnen und auch nicht, dass diese irgendwie von Bedeutung sind.

Aber wenn wireinige Zusammenhänge nicht erschließen können, dann können wir doch eigentlich über sienicht richtig nachdenken, da wir eben sie nicht erschließen können. Für uns heißt dies,dass es sie in der Form wie sie sind, nicht gibt. Also können wir von uns aus nichtsagen, wir können darüber nicht nachdenken, da sie für uns nicht existent sind. Das istmit dem gleich zu setzen, wenn man etwas vollkommen vergisst oder einfach etwas nichtbemerkt. In dem Moment wo man es nicht weis, kann man sich dessen auch nicht bewusstsein. Genau so sieht es allgemein mit dem "Wissenshorizont" aus. Damit der Mensch dasGehirn bzw. das Bewusstsein nicht verstehen könnte, müsste es für ihn nicht dasein.

Wenn du das behauptest, dann behauptest du gleichzeitig, dass dasUniversum dazu da ist, von uns verstanden zu werden.

Es ist nicht dazu da umverstanden zu werden, sondern es kann unter Umständen verstanden werden.:)

Insofern ist es eher wahrscheinlich, dass wir mit unserem Verstand nicht alles begreifenkönnen.

Das ist insofern wahrscheinlich, da der Mensch selbst dafürverantwortlich sein könnte.

Ist deine eigene Logik richtig?

Davongehe ich vorerst aus.

Wenn ja, wie kannst du das beweisen?

Zum einenkann ich das gar nicht beweisen zum anderen, wenn man sich über die Dinge gedanken macht,welche die Eigenschaften eines bestimmten Objektes sind, so erkennt man dadurch dieMöglichkeiten dieser Dinge und kann dem entsprechend sagen, aufgrund der Logik ist diesund jenes falsch oder richtig. Das Problem dabei ist, dass man sich nie sicher sein kannalles miteinbezogen zu haben. Dies erfährt man jedoch, wenn gewisse Parallelen zu anderenDingen auftauchen, so dass man dadurch bemerken kann ob man richtig oder falsch liegt.Andere können anhand der dargelegten Argumente versuchen nachzuvollziehen in wie fern dasGanze stimmen könnte.

Können wir beweisen, dass die Annahmen richtigsind?

Eigentlich besteht diese Möglichkeit.

Wenn ich z.B. ein Messerfallen lasse und es mir im Fuß landet, war das danndeterminiert?

Jepp.

Würde es wieder genau so passieren, wenn ich esnochmal tun würde?

Eigentlich nicht, aber hier hängt es davon ab, wieaufmerksam du bist oder was du damit erreichen wolltest. Es könnte sein, dass es mitAbsicht war.

Wenn man der Wissenschaft glauben will und alle Teilchen imUniversum letztendlich zusammenhängen, miteinander wechselwirken...

Es reicht,wenn ein Teilchen nur mit seiner Umgebung wechselwirkt und diese wiederum mit seinenNachbarn.

Ein Zustand kann u.U. mehrere Folgezustände annehmen.

1.Elementarzustände können das nicht.
2. Gerade weil es nur durch diese Umstände etwassich verändert, ist es ein Zeichen darauf, dass alles determiniertist.

Prinzipiell ist es doch das gleiche, ob ich alles auf einmal umsetze, oderlangsam, Schritt für Schritt, das Ergebnis ist identisch?

Eigentlichschon.

Klar, aber nehmen wir mal an, man würde die Daten übertragen und nichteinfach nur die Zuweisung ändern. Sprich keine Kopie erstellen und die alte Versionlöschen, sondern "wirklich" verschieben.

Dann würde das "Ich" bestehen bleibenund somit im Netz weiterfunktionieren.

Wenn das Bewusstsein etwas materiellesist, dann sollte es doch einfach möglich sein es wieder herzustellen, ohne denAusgangszustand, das ICH, zu verlieren?

Dieses "Ich" zeichnet nichts weiterals das Ursprungssystem bzw. -bewusstsein aus. Wenn ich mein Bewusstsein ausschalte, dasGehirn durch andere Teile ersetze und wieder einschalte, so kann ich nicht mehr davonausgehen, dass das "Originalbewusstsein" immer noch im Gehirn ist, weil es vorherausgeschaltet wurde.
Damit es immer noch als Original gelten kann, muss es bei demganzen Prozess aktiv sein.
Eigentlich hat jedes Bewusstsein dieses "Ich", ob Kopieoder nicht, macht keinen Unterschied. Wenn ich mein Bewusstsein auf einen PC kopiere unddas Original bzw. der biologische Körper irgendwann sterben sollte, so kann maneigentlich nicht sagen, ich wäre tot. Mein Bewusstsein lebt ja im PC weiter, jedoch istes nicht jenes von dem biologischen Körper. Diese Betrachtung, welches Bewusstsein ichtatsächlich bin ist eigentlich unsinnig, denn wenn von meinem Bewusstsein 10 Kopien gibt,so existiere ich eben 10 mal.
Dieses "Ich" ist nur dann wichtig, wenn ich in solchenBeispielen sehen möchte, was mit dem Ursprungsbewusstsein unter bestimmten Bedingungenpassiert.
Und unter solcher Sichtweise ist es so, dass das Originalbewusstsein nursolange ein und das Selbe bleibt, wenn es die ganze Zeit aktiv ist. Wird es ausgeschaltetund wieder aktiviert, dann ist es in diesem Sinne nicht mehr das Selbe.
Konfus?
Ichweis.:)

Tyranos

Ich geh nur mal auf das wichtige ein, eigentlich hatten wir ja allesschon mal :)

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"Aber ..... das Bewusstsein nicht verstehenkönnte, müsste es für ihn nicht da sein."

Mag sein, auch wenn ich da nicht sosicher bin. Aber wer sagt denn, dass wir das Bewusstsein verstehen? Vielleicht gibt es jaDinge, die" garnicht da sind" - wir kennen sie nicht, eben WEIL wir sie nicht kennenkönnen?

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"Es ist nicht dazu da um verstanden zu werden, sondern eskann unter Umständen verstanden werden."

Unter Umständen ja, aber es geht ja auchnoch weiter :)

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"Dies erfährt man jedoch, wenn gewisse Parallelenzu anderen Dingen auftauchen, so dass man dadurch bemerken kann ob man richtig oderfalsch liegt. Andere können anhand der dargelegten Argumente versuchen nachzuvollziehenin wie fern das Ganze stimmen könnte."

Ich denke nicht, dass man es so erfährt.Das Problem ist doch, dass wir alle Menschen sind. Wenn zwei gleichschlaue Leuteverschiedene Meinungen haben, wie kann das dann sein? Das liegt daran, dass wir alleunsere Haltung für richtig halten, unabhänig davon ob sie es ist. Das ist für mich einegroße Erkenntnis, denn es impliziert Toleranz und zumindestVerständnis.

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"Eigentlich besteht diese Möglichkeit."

MeinerAnsicht nach ist das nicht möglich. Stichwort Münchhausen Trilemma,Unvollständigkeitssatz, Erkenntnistheorie usw :)
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Meiner Ansichtnach verwechselst du Determinismus mit Kausalität. Das sind zwei grundverschiedene Dinge:)
Determinismus bedeutet, dass von einem Startzustand S jeder Folgeschrittdeterminiert ist. S fürhrt zu A fürht zu B führt zu C usw.
Dieser Zusammenhang istzwar Kausal, aber Kausal wäre es auch, wenn S ENTWEDER zu A ODER zu B führenwürde.
Man kann dies nicht mit abschließender Sicherheitbestimmen.
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Dieses "...., dann ist es in diesem Sinne nichtmehr das Selbe."

Das würde aber auch bedeuten, dass "beamen" zum Tod desBewusstseins führt, genauso wie u.U. ein Hirnversagen mit anschließenderReanimierung?
Das ist eben auch eine interessante Frage.
Im Übrigen würde das jaeiner "Sende"-Hypothese nicht widersprechen, eher das Gegenteil. Genau das wäre zuerwarten.

@Xedion65

Aber wer sagt denn, dass wir das Bewusstseinverstehen?

Niemand und noch ist es nicht so weit.

Vielleicht gibt esja Dinge, die" garnicht da sind" - wir kennen sie nicht, eben WEIL wir sie nicht kennenkönnen?

Also ich persönlich denke nicht, dass es so etwas tatsächlich gebenkönnte.

Das ist für mich eine große Erkenntnis, denn es impliziert Toleranzund zumindest Verständnis.

Ja aber ich kann nicht grundsätzlich allespotentiell als falsch oder möglicherweise nicht zutreffend ansehen, damit würde man dochnie weiterkommen.:)

Determinismus bedeutet, dass von einem Startzustand S jederFolgeschritt determiniert ist. S fürhrt zu A fürht zu B führt zu C usw.

Mussman tatsächlich wissen, dass nach einem bestimmten Zustand S ein Zustand A kommt um dasSystem dahinter verstehen zu können? Das hat doch mit dem Prinzip ansich nichts zutun...

Das würde aber auch bedeuten, dass "beamen" zum Tod des Bewusstseinsführt, genauso wie u.U. ein Hirnversagen mit anschließenderReanimierung?


Naja solange das Bewusstsein beim Beamen von seinerUrsprungsform in der eigenen Funktion nicht beeinflusst wird, führt es nicht zum Tod.Fällt beim Hirnversagen tatsächlich das Gehirn vollständig aus?

Tyranos

Ob es jemand so weit sein wird? Gerade viele Experten sind da skeptischund meinen, man wird es evtl. niemals verstehen oder nur nach einem erneutenParadigmawechsel.
Es ist ein Thema voller Kontroversen und die meisten Leute habendazu ihre eigene Meinung - wovon jeder einzelne seine Meinung für die richtigehält.
Es stimmt, man kann nicht alles als potentiell falsch ansehen, damit wärepraktisch nicht mehr Handlungsfähig. Aber man sollte die Möglichkeit im Hinterkopfbewahren - eben gerade weil es so ist. Unsere Erkenntnis baut auf unüberprüfbaren Axiomenauf.

"Muss man tatsächlich wissen, dass nach einem bestimmten Zustand S einZustand A kommt um das System dahinter verstehen zu können? Das hat doch mit dem Prinzipansich nichts zu tun..."

Ja muss man, wenn man zwischen Determinismus undIndeterminismus unterscheiden will. Diese zwei Dinge gelten in letzter Instanz alsununterscheidbar. Nur weil Zustand A kommt bedeutet das ja nicht, dass immer Zustand Akommt. Die Quantenphysik, ob nun Kopenhagener Deutung oder Viele-Welten-Theorieimpliziert ja eher einen Indeterminismus.
Wenn jede Möglichkeit eine neue Welterzeugt, dann ist jede Welt kausal abgeschlossen. Aber die Gesamtheit ist nichtdeterministisch, da jeder Zustand zu einer endlichen Anzahl an Folgezuständen führenkann.

"Naja solange das Bewusstsein beim Beamen von seiner Ursprungsform in dereigenen Funktion nicht beeinflusst wird, führt es nicht zum Tod. Fällt beim Hirnversagentatsächlich das Gehirn vollständig aus?"

Naja beim Beamen werden ja entweder dieTeilchen ansich verschickt (nachdem man sie auseinandergebaut hat), oder nur dieInformation als Kopie übertragen. In diesem Sinne würde wohl der "Tod" eintreten,zumindest für das jeweilige Bewusstsein.
Beim Hirnversagen fällt das Bewusstsein aus,das EEG wird flach. Schluckreflex usw. setzen aus. Zumindest das Bewusstsein ist also"weg", auch wenn es wieder kommt.

@Xedion65

Ja muss man, wenn man zwischen Determinismus und Indeterminismusunterscheiden will.

Beim Determinismus gibt es z.B. immer ein davor. BeimIndeterminismus kommt man irgendwo an ein Ende bzw. an eine einzige Ursache, welche vonnichts mehr weiter beeinflusst werden kann. Das Problem dabei, unter Umständen stellt eseinen Widerspruch zur Quantenmechanik selbst dar. Zum einen hätte diese Ursache eineGrenze die unendlich genau bestimmt werden kann, was nicht geht. Zum anderen da dieseUrsache von nichts beeinflusst werden kann, so hat es auch keinen Einfluss auf andereDinge. Naja halt so etwas in die Richtung. Aber ist ein anderes Thema.;)

Najabeim Beamen werden ja entweder die Teilchen ansich verschickt...

Folgendes, dadas Gehirn das Bewusstsein erzeugt (nehmen wir mal hier an) und es am "Leben" hält mussman in den ganzen Transport- oder Transferaktionen berücksichtigen ob nur das Bewusstseinübertragen wird oder doch das Bewusstsein mit Gehirn. Wenn ohne Gehirn, dann muss dasBewusstsein immer aktiv bleiben, mit Gehirn, so ist es nur notwendig, dass man daraufachtet dieses später wieder zum Laufen bringen zu können. So rum war das.:)

Tyranos

Das stimmt so nicht. Du verwechselst Determinismus mit Kausalität! Weiteroben habe ich ja versucht den Unterschied zu erklären :)
Kausalität gibt es imDeterminismus und im Indeterminismus. Ob es eine erste, unverursachte Ursache gibt istsowohl im Determinismus als auch im Indeterminismus nicht klar, wenn auch wahrscheinlich.Irgendwas muss es eigentlich geben, was sich mit nichts anderem begründen lässt, sofernman keinen unendlichen Regress erzeugen will. Dies gilt aber unabhänig davon, ob es nureine oder viele Möglichkeiten gibt.

"Wenn ohne Gehirn, dann muss das Bewusstseinimmer aktiv bleiben, mit Gehirn, so ist es nur notwendig, dass man darauf achtet diesesspäter wieder zum Laufen bringen zu können. So rum war das."

Genau das ist ebenetwas, was ich als sehr zweifelhaft ansehe. Wenn Bewusstsein erzeugt wird, aber dieseErzeugung kurz unterbrochen ist, ist das Bewusstsein dann noch das selbe? Nicht dasgleiche, sondern das selbe (ich denke der Unterschied ist bekannt :) ). Wäre es das würdees bedeuten, dass die Anordnung der Materie nicht ausreicht, sondern die Materie selbstInformationen enthalten muss. Das is so, weil eine exakte Kopie ja eben trotzdem nur eineKopie ist und ein Bewusstsein dann nicht 2 Körper "bewegen" kann. Ob ich nun ein Gehirnnehme und das Bewusstsein kurz aus und an schalte ist ja im Prinzip das gleiche, wie wennman andernorts eine perfekte Kopie erstellt.

ich hab ne frage wen es die schoung von gott oder gotern(egal in welcher sprache oderreligion ) wer hat dan gott oder die göter erschafen


das ferste ich nicht

Genauso gut könntest du fragen, woher die Materie kommt, aus der alles besteht. Von Gott?Woher kommt dann Gott? Wenn es keinen Gott gibt, woher kommt dann die Materie? Und woherkommt das, woraus Gott besteht?

Tja, da stößt der Mensch halt an seineGrenzen...

Nope, glaub ich nicht, zu dem Thema lässt sich noch ganzschön viel erforschen, ich binmir sicher, das wir in 70 Jahren weit mehr wissen werden, wenn auch nicht alles.

l

lolle

Nun ja, es gibt rein logische Grenzen, die wir nicht überwinden können. Dieerste Ursache ist so eine Grenze.

wer bestimmt zum beispiel die farben der tiere in der freien wildbahn,wo sich die tieremit verstecken?der schneehase ist weiß,woher weis der hase bzw mutter natur das er weißsein muß um seine art vor räubern zu schützen?oder das zebra, es ist schwarzweisgestreift um den räuber in der masse zu irritieren.derlöwe ist in den gräsern derseregeti nicht zu erkennen,woher kommt es?es ist die evolution,anpassung an das leben umzu überleben.aber wer sagt der evulution daß es so sein muß?ist es der genetischememoryeffekt der von generationen zu generation weitergegeben wird.glaube ich,aber ichweis das ich weis das ich nichts weis.

Das merk ich schon, dass du nichts weisst...:)

"der schneehase ist weiß,woher weisder hase bzw mutter natur das er weiß sein muß um seine art vor räubern zuschützen?"
"aber wer sagt der evulution daß es so sein muß?i"

Weil schwarzeSchneehasen gefressen werden und sich nicht weiter Fortpflanzen.

BilligstesPrinzip der Selektion.

ich finde es bemerkenswert wie sich einer meiner annimmt,es ist nur leider immer dasgleiche prinzip:nicht klugscheissen!,lesen, denken und wen man es verstanden hat fragebeantworten.den trost den ich erfahre ist,ich bin nicht der einzige der nichtsweis.SELEKTION