Religiöser (?) Traum

Schon komisch.

Als Jugendlicher habe ich gläubige Mitschüler verspottet. Habe mir Persönlichkeiten wie Stephen Hawking zu Rate gezogen, wenn ich wusste, dass am nächsten Schultag wieder eine Diskussion im Ethik Unterricht ausbrechen würde.

Habe mich immer für klüger gehalten, als jeden, der sein Leben mit so etwas wie "den Glauben an Gott" verschwendete.

Anfang Juli (letzten Jahres) hatte ich dann diesen Traum:

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Ich befand mich mitten im Meer, auf einer Eisscholle. Um mich herum andere Menschen, manche kannte ich, andere nicht. Sie hielten sich an herumschwimmenden Teilen fest, um in den Wassermassen nicht unter zu gehen. Ich verstand nicht, wie ich in diese Situation gekommen bin.
Ich drehte mich um, versuchte einen Überblick zu bekommen. Bis es plötzlich so unglaublich grell wurde. Ich hielt mir die Hand vor die Augen, während ich mein Gleichgewicht balancierte um nicht von der Eisscholle herunter zu rutschen.

Dann sah ich im Himmel eine leuchtende Gestalt. Eine menschliche Silhouette. Sie war golden und wirkte erhaben.
Die Gestalt schwebte nach unten und reichte mir ihre Hand. Ich zögerte.

Schließlich versuchte ich danach zu greifen und der Traum endete.

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Irgendwie witzig. Da waren auch andere Menschen. Wären die dann gestorben ? Warum sollte nur ich nach dieser Hand greifen? Irgendwie kann ich diesen Traum nicht richtig interpretieren. Manchmal denke ich, das war vermutlich meine letzte Chance um mich auf Gott einzulassen, so nach dem Motto: Ich habe mir jetzt den Aufwand gemacht hier zu erscheinen und wenn du nicht willst, dann wars das.

Ich meine, ich habe wirklich sehr oft versucht an Gott zu glauben, aber ich habe es nie wirklich geschafft. Mein Verstand hat zu viele Einwände, weshalb ich Gott an sich auch die meiste Lebenszeit über nur verspottete.

Was denkt ihr darüber ?

Scienero schrieb:Manchmal denke ich, das war vermutlich meine letzte Chance um mich auf Gott einzulassen, so nach dem Motto: Ich habe mir jetzt den Aufwand gemacht hier zu erscheinen und wenn du nicht willst, dann wars das.

Das Göttliche reicht Dir immer seine Hand, es zieht sich nicht in die Ecke zurück und schmollt, weil du es abgelehnt hast. Warum sollte Es?

Scienero schrieb:Ich meine, ich habe wirklich sehr oft versucht an Gott zu glauben, aber ich habe es nie wirklich geschafft. Mein Verstand hat zu viele Einwände, weshalb ich Gott an sich auch die meiste Lebenszeit über nur verspottete.

Wie paradox. Es scheint als würdest du dich mit deinem Spott über Gläubige erheben wollen und sie gleichzeitig beneiden. Und diese höchst emotionale Kiste begründest du mit deinem Verstand.

paxito schrieb:Warum sollte Es?

Weil ich es für möglich halte, dass auch das Göttliche sich irgendwann schlicht und ergreifend verarscht fühlt. Deshalb, sollte es.

paxito schrieb:Wie paradox. Es scheint als würdest du dich mit deinem Spott über Gläubige erheben wollen und sie gleichzeitig beneiden. Und diese höchst emotionale Kiste begründest du mit deinem Verstand.

Natürlich beneide ich sie.

Daraus mache ich kein Geheimnis. Gläubige haben es in der Geschichte geschafft die schlimmsten, sich überhaupt erdenkbaren Situationen zu meistern, weil sie eine feste und unerschütterliche geistige Einstellung zum Leben haben.

Ich konnte mich in meinen schlimmsten Tagen an niemanden wenden. Ich war auf mich gestellt. Ich hatte keine unerschütterliche Auffassung von irgendetwas.

Scienero schrieb:Ich hatte keine unerschütterliche Auffassung von irgendetwas.

Und darin liegt dein eigentliches Problem. Dafür brauchst du aber keine Götter oder Religionen, sondern einfach nur etwas von dem du überzeugt bist. Das bietet auch die Wissenschaft, etwa durch den Begriff des Fortschritts. Lies Pinker (etwa „Aufklärung jetzt!“). Oder glaub einfach an dich selbst, dazu würde ich Nietzsche empfehlen.
Bilde dich, finde heraus was dich überzeugt.

Scienero schrieb:ich habe wirklich sehr oft versucht an Gott zu glauben, aber ich habe es nie wirklich geschafft.

Doch, klar, wo käme das hier sonst her:

Scienero schrieb:Wären die dann gestorben ? Warum sollte nur ich nach dieser Hand greifen?

Da du andere als "leidend" wahrnehmen kannst, kannst du auch diese "Hand sehen".
Mehr ist es nicht, eigentlich. Was das "Geheimnis" des Glaubens angeht, denk ich.

Du kannst ja auch keinem erklären, wie du "rot findest".
Und dieses Qualia-Problem hat doch nix damit zu tun, ob "Gott" rote, gold/blonde oder dunkle Haare hat.
Das Qualia "Problem" kann nur von Rothaarigen, Blonden oder Dunkelhaarigen -individuell- gelöst werden.

Ich denke nicht, dass man zum "wahren Glauben" findet, in dem man an Nietzsche, Gott oder sonst was glaubt,
wenn, dann passiert so was, indem man an den Menschen glaubt, der so was träumen kann - dich selber.
Und damit genug Stärke erlangt, "Zweifel" als Antagonisten (des Glaubens) zuzulassen.

Spiritualität fordert uns ganz genauso zu "wissenschaftlichem Vorgehen" auf wie jede andere Frage, die wir ehrlich beantworten wollen.

Wenn ich deinen ganzen post deute (also nicht nur den Traum), dann klingt es für mich, als würdest du mit "Glauben" assoziieren, nicht mehr zweifeln zu dürfen. Als ob "Gott" dich nur retten würde, um den anderen eins auszuwischen, so ein "entweder/oder" Ding.

Es geht aber eben nicht darum, beleidigt zu sein, wenn etwas anders ist, als man es sich vorstellt,
sondern eher darum, sich vorzustellen, was die "eigene Rettung" für die "anderen" bedeuten könnte.
Also einerseits um "Liebe" und anderseits darum, Verantwortung dafür zu übernehmen,
dass neben einem "Ja" auch die Möglichkeit zu einem "Nein" besteht.

Scienero schrieb:weshalb ich Gott an sich auch die meiste Lebenszeit über nur verspottete.

Kein Problem. "Was haben Jesus und Casanova gemeinsam?"
- "Den Gesichtsausdruck beim Nageln."

"Gott" ist keine Instanz, die den "Horror vacui" abschafft, damit es dir besser geht.
Gott ist, zusammen mit dem Teufel, die Instanz, die uns wahrnehmen lässt, dass wir eben nicht in einem Vakuum existieren.
(Ich versuche, nen Bogen zu Hawkins zu schlagen.)
"Glauben" (als spirituelle Kraft) erschafft quasi ein Konzept "Teufel" - aus dem wir aber herauswachsen, wenn wir Zweifel kultivieren, also "das Böse" nicht als gegeben, sondern als etwas betrachten, für das wir Verantwortung übernehmen können.

(Ich war immer "gläubig", aber nicht an so was Güldenes.
Hab als Kind schon gedacht, dass es nicht darum gehen kann, "gut" zu sein, um in den Himmel zu kommen.
Es ist eher ein "der Weg ist das Ziel" Ding. Wenn ich "moralisch" sein will, sollte ich sehen können, was ich damit anrichte.)

DalaiLotta schrieb:Wenn ich deinen ganzen post deute (also nicht nur den Traum), dann klingt es für mich, als würdest du mit "Glauben" assoziieren, nicht mehr zweifeln zu dürfen.

Ich habe mich öfter gegenüber dem christlichen Gott dazu bekannt, dass ich mich nach seinen "Vorgaben" richten will, als ich zählen kann. Und jedes Mal habe ich es irgendwann wieder verworfen. Insofern gehe ich davon aus, dass die Geduld ihr Ende erreicht hat und ich es nicht länger schaffen kann, Teil seines "Was auch immer" zu werden.

DalaiLotta schrieb:Als ob "Gott" dich nur retten würde, um den anderen eins auszuwischen, so ein "entweder/oder" Ding.

Nein, das meinte ich mit meiner Aussage nicht, ich kritisierte nur die Konstellation, in welcher der Traum stattfand. Denn schließlich wurde nur mir die Hand gereicht und nicht den anderen. Als wäre ich mehr Wert als jemand anderes. Das wollte ich anprangern. Weil es mich zutiefst verstört hat.

Scienero schrieb:Nein, das meinte ich mit meiner Aussage nicht, ich kritisierte nur die Konstellation, in welcher der Traum stattfand. Denn schließlich wurde nur mir die Hand gereicht und nicht den anderen. Als wäre ich mehr Wert als jemand anderes. Das wollte ich anprangern. Weil es mich zutiefst verstört hat.

Wären alle anderen gerettet worden und dann du, hätte es nicht die gleiche Wirkung auf dich gehabt. So aber trifft dich der Traum mit einer härteren emotionalen Wucht und somit direkt ins Schwarze. Möglicherweise haben Träume ja doch einen tieferen Sinn.

Scienero schrieb:Und jedes Mal habe ich es irgendwann wieder verworfen.

Was für ein Glück!

@Scienero ich hab erst nachgelesen, was du sonst so geschrieben hast, nachdem mein post fertig war.
Wenn jemand schreibt, er hätte Hawkins zu Rate gezogen, komm ich ja so nicht drauf, dass du es auch "ernsthaft" mit der Bibel versucht hast.

Wir befinden uns im 21ten Jahrhundert - du kannst doch nicht wirklich annehmen, Spiritualität habe was mit Gehorsam zu tun?
Was meinst du für "Vorgaben"?
Du sollst ein ehrliches Leben leben, nicht lügen, stehlen, töten oder betrügen - aber doch nicht "gehorchen" - wem denn?

Scienero schrieb:die Konstellation, in welcher der Traum stattfand.

Erzähl mir nix, ich bin Therapeutin (Ergo). Du deutest die "Konstellation" als wäre sie real und eben nicht dein Traum.

Scienero schrieb:Als wäre ich mehr Wert als jemand anderes. Das wollte ich anprangern.

Mit Verlaub, ich finde dein Maß an "katholischem Impakt" hier vollkommen "ausreichend",
eher ein wenig zu viel, wenn man es denn an der Realität messen würde.
(Mama mia, würdest du es einem dunkelblonden Rettungsschwimmer auch so schwer machen?)

Was mir auffällt ist dass du einerseits bemängelst, dass "Religion" (also konstitutionalisierte Spiritualität) nicht individuell genug ist,
aber wenn dir dein Unterbewusstsein flüstert, dass "Gott" wenn, dann nur genau dich rettet, ist es dir auch nicht recht.

Ich kann begreifen, dass dich das "verstört" - aber dieser Zweifel belegt doch deinen "glauben" - nicht an "Gott",
aber an die Existenz von so was wie "Moral".
Und wenn du dich mal ernsthaft mit Moral und deren Wirken im Menschen beschäftigen tätest,
dann kann da ja eigentlich auch nix anderes bei rauskommen, als dass jeder Einzelne selber Verantwortung übernehmen muss - oder?

Du zäumst, in meinen Augen, das Pferd von hinten auf.
Die alten Geschichten darüber, wie Moral in die Welt kam und dass es sie zwar geben mag, wir aber vor allem wen brauchen,
der uns sagt, wo es lang geht, haben sich überlebt. Das siehst du richtig.
Der Gott der Bibel ist nicht mehr da - und wir müssen selber die Verantwortung übernehmen,
nicht nur für unsere Sehnsucht nach Liebe und Gerechtigkeit, sondern auch für all unsere Unterlassungen.

Du bist doch aufgewacht.
Woher willst du wissen, ob dein "Retter" dich nicht umgehend mit nem Böötchen ausgerüstet hätte,
damit ihr den Job "effektiver" erledigt?
Oder vielleicht warst du der "Stöpsel" in der von dir geträumten Wanne und alle hätten sowieso auf dem Trockenen gesessen,
sobald du die Hand (endlich!) genommen hättest.

Mir scheint, du suchst nach einem Glauben, den du dann allen anderen als den "richtigen" präsentieren kannst.
Das wird so nicht funktionieren können, denn die Kiste mit dem "freien Willen", also der Entscheidung (des Einzelnen)
die Verantwortung zu übernehmen oder sie zu delegieren, würde damit obsolet.
Ich schätze, wenn das ein "religiöser Traum" war, dann ging es darum.

Nicht darum, warum der "oberste Rettungsschwimmer" dich als erstes aus dem Sumpf holen wollte.
Stellst du diese Frage nach "Religion", weil du Missionar werden willst - oder weil du Ruhe im Karton brauchst?

Scienero schrieb:weil sie eine feste und unerschütterliche geistige Einstellung zum Leben haben.

Mit Verlaub, die haben sie zum Tod, nicht zum Leben.
Das hat weniger mit "Gott" zu tun als der Angst vor der Angst (als "Funktion", bzw. dysfunktionalem Konzept.)
Mit deinem Versuch, an einen Gott zu glauben, obwohl du es eigentlich besser weißt,
bindest du dich nur an die Konzepte von "Teufel", dem man die Schuld für alles in die Schuhe schieben kann.

Du hast ein Hirn zwischen deinen Ohren, also mach was aus deiner Fähigkeit zu "glauben";
du bist dazu "verdammt" Vorstellungen zu generieren - und sie abzulehnen oder auszubauen.

(Mein Gefühl sagt, du suchst eher nach Antworten zu "Gnade" als über "Glaube";
also nicht direkt "Verantwortung", sondern eher was mit den "Fragestellungen". (Dem Weg, nicht dem Ziel)
Kann das sein?)

DalaiLotta schrieb:Wenn jemand schreibt, er hätte Hawkins zu Rate gezogen, komm ich ja so nicht drauf, dass du es auch "ernsthaft" mit der Bibel versucht hast.

Nun ja, das ist aber nun einmal der Ablauf gewesen. Letztendlich wollte ich mich eines besseren belehren lassen. Ich habe diese, durchaus sehr radikale, atheistische Verhaltensweise daraufhin entwickelt, dass ich familiär oder institutionell (und damit ist die Schule/Hochschule gemeint), niemals in den Kontakt mit dem Glauben an Gott gestoßen bin.

Ich wurde also nicht hineingeboren. Ich musste, sollte ich so leben wollen, mich selber darum kümmern und den Arsch hochkriegen. Nur deshalb bin ich aufgestanden und habe nach der Schulzeit nicht meine Zeit mit Videospielen verbracht, sondern bin erst zu den Baptisten, dann zu den Katholiken, danach zu den Adventisten und am Ende zurück zu den klassisch evangelischen Christen gegangen.

Ich habe mir alles angehört. Jeden kleinen Unterschied, den die Christen voneinander trennte und jeden den Sie verband.

Gelernt habe ich nur eins: Ich kann rein logisch betrachtet keine Entscheidung treffen. Ich kann nicht sagen, zu dieser Gruppe gehe ich und bei dieser bleibe ich und dieser diene ich.

DalaiLotta schrieb:Wir befinden uns im 21ten Jahrhundert - du kannst doch nicht wirklich annehmen, Spiritualität habe was mit Gehorsam zu tun?

Und ob der christliche Glaube etwas mit gehorsam zu tun hat. Es ist doch nichts anderes. All die Menschen, die ich kennen gelernt habe. Sie alle betrachte ich im Nachhinein als Sklaven. Spirituelle Sklaven. Sie beugen sich dem Willen eines Gottes und tun exakt das, was er von ihnen verlangt. Und sie hinterfragen auch nicht wieso oder warum sie das alles machen, weil sie sich etwas davon versprechen. Sie erwarten eine Belohnung für ihre Mühen.

Ist das nicht traurig? Ich finde doch. Und trotzdem scheinen sie mir deutlich glücklicher zu sein, als ich es je war.

DalaiLotta schrieb:Mir scheint, du suchst nach einem Glauben, den du dann allen anderen als den "richtigen" präsentieren kannst.

Ich will niemanden irgendwas präsentieren.

Ich will es schaffen mich einer Illusion hinzugeben um ein Leben leben zu können, welches durch seine vorgegebene Struktur zu Glück führt. Und selbst wenn dieses Glück nicht echt ist, ist es besser als der jetzige Zustand in welchem mich mein Verstand als Geißel der Logik gefangen hält.

DalaiLotta schrieb:Mit deinem Versuch, an einen Gott zu glauben, obwohl du es eigentlich besser weißt,
bindest du dich nur an die Konzepte von "Teufel", dem man die Schuld für alles in die Schuhe schieben kann.

Auch das ist nicht mein Ziel. Ich brauche keinen Sündenbock. Mich interessiert "der Teufel" nur bedingt. Höchstens in einem Kontext indem ich ihn bewundere, weil er Adam und Eva dabei half keine Sklaven mehr zu sein.

Scienero schrieb:Und ob der christliche Glaube etwas mit gehorsam zu tun hat. Es ist doch nichts anderes. All die Menschen, die ich kennen gelernt habe. Sie alle betrachte ich im Nachhinein als Sklaven. Spirituelle Sklaven. Sie beugen sich dem Willen eines Gottes und tun exakt das, was er von ihnen verlangt. Und sie hinterfragen auch nicht wieso oder warum sie das alles machen, weil sie sich etwas davon versprechen. Sie erwarten eine Belohnung für ihre Mühen.

Ist das nicht traurig? Ich finde doch. Und trotzdem scheinen sie mir deutlich glücklicher zu sein, als ich es je war.

Ist es nicht auch schon eine Belohnung glücklich zu sein? Die Mühe ist es doch wert. Demnach wäre es nicht traurig, sondern hilfreich. Also wenn Menschen an einem Glauben festhalten und sich die Mühe machen danach zu leben und damit glücklich sind, dann haben sie ihr Ziel doch schon erreicht. Diese Sklaven brauchen also nichts mehr erwarten, sondern haben schon das erhalten was sie begehren. Es sind glückliche Sklaven :)

Scienero schrieb:Höchstens in einem Kontext indem ich ihn bewundere, weil er Adam und Eva dabei half keine Sklaven mehr zu sein.

Mei, die haben vom "Baum der Erkenntnis" gegessen - und deine Bibelfreunde beten die "heilige Verdauungsstörung" an.

Puh, wir haben hier ein gigantisches Missverständnis - kennst du diesen Spruch von Albert Schweizer,
man sei ja nicht Christ, weil man in eine Kirche gehe, so wie man ja auch nicht zum Auto wird, wenn man in einer Garage steht?

Ich rede von Glaube, nicht von Kirche.
Da braucht es keinen "Gott" für, du musst dich nur als "göttliches Wesen" betrachten können.

Scienero schrieb:Sie beugen sich dem Willen eines Gottes und tun exakt das, was er von ihnen verlangt.

Mumpitz, da ist keiner, der so einen Unsinn verlangt.

Es gibt keinen "Gott" - so wie es auch keinen "Teufel" gibt.
Es gibt so was wie "Moral", oder ein Gefühl für Ethik im Menschen; dass man also nicht nur selber "Leid" als unangenehm empfindet, sondern begreift, dass andere auch so fühlen - und mehr nicht. Das reicht aber auch völlig, um über "normale Logik" hinaus zu gehen, denn einem Computer tut es nicht weh, wenn du den Stecker ziehst.

Scienero schrieb:Ich will es schaffen mich einer Illusion hinzugeben um ein Leben leben zu können, welches durch seine vorgegebene Struktur zu Glück führt.

Dann glaub an dich selber und dass es dir gut tut, die Verantwortung nicht nur für dein Handeln,
sondern auch für dein Denken selbst zu übernehmen.
Und lass den Unsinn, an die Bibel glauben zu wollen, obwohl du es schon seit Jahren besser weißt.
Versuch es mal mit Achtsamkeit und deren Konzepten, mit "Wertungen" umzugehen.

Scienero schrieb:der jetzige Zustand in welchem mich mein Verstand als Geißel der Logik gefangen hält.

Der Verstand ist kein "Sklave der Logik", du bist Herr deiner Maßstäbe.
"Logik" ist einfach nur abstrahiertes "Messen"/bewerten - Äpfel pflücken, kauen, verdauen und scheißen.
Wenn du was über "Bestäubung" lernen willst, brauchst du Geduld - und einen anderen Blickwinkel.

Wie kommst du auf das schmale Brett, aus der Bibel was über "Erkenntnis" lernen zu wollen?

@Scienero

Ist dir eigentlich bewusst wie krass dein Traum war? oder empfindest du den nicht als wirklich wertvoll? Ich persönlich finde deinen Traum sehr wertvoll.

DalaiLotta schrieb:Da braucht es keinen "Gott" für, du musst dich nur als "göttliches Wesen" betrachten können.

Dazu brauche ich weitere Informationen. Ehrlich gesagt. Mich selbst als göttliches Wesen zu betrachten wirkt anmaßend und irgendwie auch ein bisschen hochmütig. Bin ich offensichtlich ja nur ein Mensch.

DalaiLotta schrieb:Mumpitz, da ist keiner, der so einen Unsinn verlangt.

Laut Bibel schon. Ich weiß nicht, ob wir in die selbe Richtung diskutieren.

DalaiLotta schrieb:Dann glaub an dich selber und dass es dir gut tut, die Verantwortung nicht nur für dein Handeln,
sondern auch für dein Denken selbst zu übernehmen.

DalaiLotta schrieb:Und lass den Unsinn, an die Bibel glauben zu wollen, obwohl du es schon seit Jahren besser weißt.

Das ergibt Sinn.. irgendwie kommt es mir so vor als würdest du darauf hinauswollen, dass der Glaube an die Bibel etwas für (geistliche) Kinder sei, und jemand der dem entwachsen ist sich nicht länger damit beschäftigen sollte. Verstehe ich das richtig ?

DalaiLotta schrieb:Wie kommst du auf das schmale Brett, aus der Bibel was über "Erkenntnis" lernen zu wollen?

Vielleicht sollte ich hier einmal darauf eingehen, dass ich jede "Religion" und ihre Lehren, Prinzipien und darin implizierten Konsequenzen für das eigene Selbst und das aller anderen, schon recht genau beleuchtet habe. Schließlich war ich mit nichts behaftet, durch meine atheistischen Eltern. Also hatte ich keine voreingenommene Ausgangsposition, wenn man die eigentliche Abneigung mal außen vor lässt.

Insofern entstand dann natürlich eine Situation in welcher man sich fragt, was am meisten Sinn ergibt und am meisten Sinn ergab irgendwann tatsächlich die Geschichte des christlichen Gottes, weil er sich in einem entscheidenden Punkt von anderen Gottheiten unterschied. Er will laut biblischer Lehre eine Beziehung zu jedem einzelnen Menschen aufbauen. Im Islam beispielsweise ist das nicht so. Auch im Hinduismus bleiben Götter eher auf Abstand. Und selbst im Judentum (welches das Konvertieren aber sowieso nur unter völlig überzogenen Auflagen ermöglicht) ist Gott, trotz seiner Geschichte mit dem Volk Israel, ein Gott des Unpersönlichen.

Das war dann der entscheidende Punkt, der mich veranlasste, mich auf die Bibel zu konzentrieren.

Ich sah alle Optionen vor mir auf dem Tisch und suchte in allen nach etwas einzigartigem, etwas dass die anderen nicht hatten.

Vielleicht war es die falsche Vorgehensweise, ich weiß es nicht. Jedenfalls gingen alle Gebete (und es waren nicht viele) ins Leere. Ich spürte weder die Hilfe eines Gottes, noch die Anwesenheit eines Gottes, noch die Gunst eines Gottes. Einfach nichts.

Alle Christen, die ich dann aber mittlerweile in meinem Umfeld hatte, berichteten aber ganz anderes.

Also wo genau lag bei mir der Unterschied ?

Das ist doch letztendlich die alles entscheidende Frage.

baackpapier schrieb:Ist dir eigentlich bewusst wie krass dein Traum war? oder empfindest du den nicht als wirklich wertvoll? Ich persönlich finde deinen Traum sehr wertvoll.

Mir ist durchaus bewusst, dass es ein beeindruckender Traum war.
Ich sah ihn auch lange als Zeichen. Aber das änderte sich irgendwann, spätestens ab dem Punkt, als ich realisierte, dass er an meiner Situation nicht wirklich was geändert hat. Deshalb kann ich nicht sagen, ob er wertvoll war.

Scienero schrieb:Mir ist durchaus bewusst, dass es ein beeindruckender Traum war.
Ich sah ihn auch lange als Zeichen. Aber das änderte sich irgendwann, spätestens ab dem Punkt, als ich realisierte, dass er an meiner Situation nicht wirklich was geändert hat. Deshalb kann ich nicht sagen, ob er wertvoll war.

Es hat sich nichts geändert weil du dich nicht geändert hast. Ich glaube nicht das der Traum ein Zeichen gottes war (vielleicht ja doch) aber dir müsste doch klar sein dass dir die Hand zum begehrten Glauben gereicht wurde und du sie nur zögerlich und abwägend,in letzter Sekunde eher unwillentlich ergreifen wolltest.

Scienero schrieb:Also wo genau lag bei mir der Unterschied ?

Du würdest gerne, kannst es aber nicht weil du zweifelst. Selbst in der höchsten Not zweifelst du. Der Traum zeigt dir deutlich deine missliche Lage in der du dich befindest, oder in der du vielleicht mal warst. Du misstraust der Vorstellung eines höheren Wesens namens Gott.

Interessant ist auch das hilflose Treiben mitten auf dem Meer, eine aussichtslose Situation, vielleicht stellte das zu dem Zeitpunkt deine Lebenssituation da. Du treibst hilflos im Leben und du glaubst das nur die Ergreifung der Hand zum Glauben dich wirklich retten kann.

Man könnte meinen dein Unterbewusstsein macht sich über dich lustig weil du trotz deines hohen Intellekts und deines analytischen Verfahrens (welches du in der Auswahl deines Glaubensexperiments genutzt hast) das wesentliche nicht begriffen hast.

Glauben tut man von innen heraus, nicht vom Kopf, du versuchst etwas zu verstehen dass man mit nachdenken nicht begreifen kann.

Ich mach dir kein Vorwurf, ich würde nur selber gerne wissen was dein Traum bedeutet. Das wären meine Ideen dazu.
Ich kann keine Träume deuten aber dieser Traum hat schon was zu bedeuten. Die Frage ist nur was? Ideen hat man viele aber nur du selber kannst es wirklich herausfinden.

@baackpapier

Auch wenn ich nicht sagen kann, ob der Traum wertvoll war.

Dieser Beitrag ist es auf jeden Fall. Ich danke dir.

Das Wichtigste zuerst:

Scienero schrieb:eine Beziehung zu jedem einzelnen Menschen aufbauen.

Jep, du hast es. Darum geht es, das ist "das Elementare".
Aber das Brimborium mit "Gott" ist letztendlich nicht das, worum es bei "Spiritualität" geht,
sondern halt das mit dem Göttlichen an deinem Wesen.

Scienero schrieb:Also wo genau lag bei mir der Unterschied ?

Du sagst es doch selbst, du hast keinen "Kinderglauben" - daraus musst du aber ja nicht so absolut schließen, dass es verkehrt ist, das nachholen zu wollen.
Du musst beim Nachholen nur die eigene Orientierung nicht so grundsätzlich, naja, abwerten.
Und dann auch noch "Logik" dazu sagen, seufz.

baackpapier schrieb:Du würdest gerne, kannst es aber nicht weil du zweifelst.

Naja, weil er es halt nicht sortiert bekommt. An seinem Kinderglauben zweifeln (können, wenn er einen hätte) würde den Trick ja schon tun.

baackpapier schrieb:Du misstraust der Vorstellung eines höheren Wesens namens Gott.

Nee, der des "göttlichen Wesens" in seinem Selbst. Was willst du jetzt wieder mit Gott, glaubst du an den? An den Teufel auch? (Sorry, no front, rhetorische Frage. Ich find deinen Beitrag, abgesehen davon, dass er meinem widerspricht, auch sehr gut und hilfreich.)

baackpapier schrieb:du versuchst etwas zu verstehen dass man mit nachdenken nicht begreifen kann.

Och, ich kann. Ich bin halt des Zweifels mächtig.
Und halt schon ewig ne "Psychotante" gewesen. Ich "verstehe" das mit dem, was ich über Entwicklungspsychologie weiß.
Die Entwicklung des kindlichen Egos mittels eines Selbst zu einem "Ich" - und das Loslassen dieser Vorstellung vom "Ich"
und der damit einhergehenden "Ruhe im Karton". Ich kann meine "Schattenseiten" beleuchten, Frieden mit meinem Ego schließen - ich brauche keinen Teufel, ich weiß um mein "göttliches Wesen". (Meine manchmal penetrante Fantasie...)

@Scienero die Hindus, bzw. Buddhisten wussten noch nicht viel über "Personen", darum fehlt ihnen das als Konzept - die "Gebrauchsanleitung" ist dafür aber weniger korrumpiert.
Das mit der "Beziehung" ist, denke ich, das "Wesen der Dinge", also meine subjektive Empfindung derselben.
Diese wahrnehmen, bewerten, die Bewertung - oder das "Urteil" - festhalten oder loslassen können, das ist es, was mich ausmacht.
("Beziehung" nehme ich jetzt nicht nur für "Liebe", sondern auch für jede Form von "in Beziehung setzen" - also "Messen". Hirntätigkeit.)

Und dass ich das kann, ist das, was mich unterscheidet, von dir und von anderen Menschen, mein "göttliches Wesen", bzw. unseres.
Das ist das, was wir gemeinsam haben - und das, was uns trennt.
(Naja, ich nehme "drüber nachdenken können" und "es ausdrücken können" halt nicht so streng synonym wie andere...)

baackpapier schrieb:du versuchst etwas zu verstehen

@Scienero ich versteh deine Geschichte (die Ganze) jetzt eher so, als habest du deine Suche nach der Entwicklung der Religionen mit der Suche nach deinem Glauben verwechselt.
Ich bin aus einer Mischehe, Vater evangelisch, Mutter katholisch. Ich empfehle dir "Das Atman Projekt" von Ken Wilber, der verbindet die Entwicklung der Religionen mit der des Denkens und der Kulturgeschichte - unter dem Aspekt des "göttlichen Funkens".

Ich habe die Lücke, die das Fehlen von Gott in mir auslöste damit gestopft, dass ich an "den Glauben" glaube,
den Umgang mit dem Konjunktiv.
(Und mich über das Wortspiel mit "Menschenwürde" freue. Nimm doch das als "Brücke" für das "göttliche Wesen" in dir.)

Aber um Missverständnissen vorzubeugen: ich deute den Traum gerade in die Richtung, dass du dir selber die Hand geben sollst.
Also kannst - und von da aus dann anderen.

Es geht um die Beziehung zu dir selber, wie du die gestaltest, mit welchen Glaubenssätzen.
Dein Misstrauen ist Teil des Traums.
Das Wesentliche sozusagen - wie willst du "deine Antwort" ohne "deine" Frage finden?
Selbst wenn dir die Fähigkeit zum Suchen gegeben wurde, finden musst du ja selbst.

Scienero schrieb:Das ist doch letztendlich die alles entscheidende Frage.

Du fragst danach, "wen" du suchen sollst - und ich antworte mit einem "was", nicht Gott, sondern die "Beziehung zu dir selbst".
Und so komme ich halt auf "Achtsamkeitstechniken", weil die sich darum drehen, das Karussell der "kognitiven Verzerrungen" nicht zu verdammen, sondern den Schwung sinnvoll zu nutzen. Wenn er schon mal da ist.
("Yoga" bedeutet ja eigentlich, sich vor das eigene Joch zu spannen.)

Die christlichen Mythen haben zwar auch was ausgesprochen "deepes", aber halt auch was mega autoritäres;
"Gnade" kommt da irgendwie nicht zu ihrem Recht, jedenfalls in der Praxis.
(Wenn man so was als Message hat, sollte man es vielleicht nicht mit einem erweiterten Suizid tun.
Also irgendwie vielleicht schon, aber es ist schon ne schwere Nuss.)

@DalaiLotta

Ich bin jetzt einfach mal ehrlich, ich komm mir unglaublich dumm vor weil es mir furchtbar schwer fällt dir zu folgen :D

Nicht weil ich nicht verstehe was du schreibst, oder über was du schreibst. Nur ich verstehe deinen Standpunkt nicht. Mir ist bekannt über was du schreibst und was Atman ist usw. aber deine Beiträge sind teilweise schwer zu lesen weil man dir nicht folgen kann.

Das wollte ich nur mal kurz los werden, deswegen fällt es mir schwer zu antworten, obwohl ich gerne würde.

@baackpapier
Ich will dein Verstehen nicht kritisieren oder beeinflussen. Aber ich kann @DalaiLotta unheimlich gut verstehen. Im Grunde meint @DalaiLotta dass ein Traum, der sich auf Gott bzw. das Göttliche bezieht immer das Streben des Träumenden nach einem höheren Selbst ist. Einem Selbst das längst existiert, denn sonst könnte der Träumer nicht davon träumen. Dennoch "sucht" der Träumende danach, weil er sich nicht imstande sieht, seine individuell gestellten Voraussetzungen eines göttlichen Wesens nicht erfüllt. So könnte es sein, dass demjenigen das fehlt, womit er Gott und das Göttliche verwechselt. Beispielsweise kann das Göttliche niemals gütig sein. Aber ein personifiziertes göttliches Wesen, ein sogenannter Gott, kann es. (Wie C.G. Jung in seinen Büchern irgendwo mal beschrieb.) Er müsste zunächst von seinem besitzwollenden Ich loslassen, um zu erkennen, dass man nicht "haben" brauch, sondern bereits "ist". (Siehe auch Erich Fromm und Daisetsu Suzuki)

In östlichen Kulturkreisen (Buddhismus, Daoismus, Hinduismus etc) ist das längst bekannt und man weiß auch um solche Träume. Insbesondere im Daoismus und in den säkularisierten Schulen des Buddhismus ist es bekannt, dass einem kein Gott diesen Traum gab und dass es nicht nach der Suche nach einem Ideal eines Gottes geht. Denn diese Vorstellung würde eine Person für sich beanspruchen wollen, sozusagen "haben". Dort aber weiß man, dass man kein vom Göttlichen losgelöstes Wesen ist, sondern ein Teil davon. Man kann dieses Göttliche auch als Universum bezeichnen, wobei die Definition für Universum in unserem Sprachraum anders geprägt ist. Der Mensch als Teil des Göttlichen ist somit auch selbst göttlich. Etwas - wie ich denke - abendländische Religionen wie das Christentum fim Laufe der Zeit falsch verstanden. Auch wenn diese Religionen ebenfalls wichtige Wertvorstellungen transportieren.

Ein Träumer, der einem Gott im Traum begegnet, begegnet vor allem sich selbst. (wie bei jedem Traum. Die Wesen darin sind zu einem großen Teil Projektionen des Unbewussten des Träumers. Gibt natürlich auch wie immer kleine Ausnahmen) Einem Selbst, das sich in einer Position weiß, in dem sich das Ich nicht befindet. Es ist bei einer solchen Analyse wichtig, diese Trennung zu kennen, wenn auch oft unterschiedliche Begrifflichkeiten verwendet werden. Und so empfindet die träumende Person nach einem solchen Traum sich selbst als entrückt. Man spürt, dass etwas nicht stimmt. Und oft wird dieses Gefühl fehlenterpretiert als eine Berührung mit einem Gott, obwohl man dabei eigentlich mit dem "eigenen" Göttlichen in Berührung kam.

So zumindest meine Deutung. :) Es ist natürlich auf das Wesentliche zusammengekürzt. Diese Thematik lässt sich natürlich noch weiter ausführen.

baackpapier schrieb:Nur ich verstehe deinen Standpunkt nicht.

Es tut mir leid, dass du dich da nicht gut mit fühlst - aber es ging mir doch gar nicht um einen "bestimmten Standpunkt".
"Meiner" ist doch nochmal ein ganz anderer, als das, was ich an @Scienero schreibe, ich hab doch ein ganz anderes Leben hinter mir.
Ich habe ge- bzw. beschrieben, wie ich auf manche Sachen komme, aber vor allem ging es mir darum, meine ja eher positive Sicht mit seinem "Misstrauen" in Deckung zu bekommen.

Ich halte ihn für "gläubig", weil er dieses Mitgefühl für die "Zurückgelassenen" geäußert hat. (Das wäre so was wie "mein Standpunkt" in der Sache.) Und das passte dann nahtlos in meine Auffassung über "göttliches Selbst".

Störst du dich an dem Teil meines Konzeptes, wo "Teufel" was ist, das automatisch aus diesem Konstrukt eines "guten Gottes" emergiert? So läuft das halt in der Püschologie. (Sprengt grad den Rahmen, das auf Verdacht zu erklären, aber ist doch eigentlich logisch. Sind ja (beide) nicht existent, sondern uralte Erklärungsversuche.)

baronbumsbirne schrieb:dass ein Traum, der sich auf Gott bzw. das Göttliche bezieht immer das Streben des Träumenden nach einem höheren Selbst ist.

Würde ich so nicht sagen, klingt ja, als habe man das nicht automatisch. Oder könne es sich doch irgendwie "erarbeiten" - nö, meiner Erfahrung nach kann man es nur "zulassen" (das Höhere am Selbst.)

baronbumsbirne schrieb:Aber ein personifiziertes göttliches Wesen, ein sogenannter Gott, kann es. (Wie C.G. Jung in seinen Büchern irgendwo mal beschrieb.)

Da hätte ich auch lieber einen Konjunktiv gesehen, ist ja nicht so, als würde da wirklich was klappen. Eine "reinere Illusion" ist ja nur ne bequemere Krücke und nicht die "Fähigkeit, auf eigenen Beinen zu stehen".

baronbumsbirne schrieb:Denn diese Vorstellung würde eine Person für sich beanspruchen wollen, sozusagen "haben". Dort aber weiß man, dass man kein vom Göttlichen losgelöstes Wesen ist, sondern ein Teil davon.

"You´ve got to get into it to get out of it" - wenn du keine solche (auch falsche, wo willste ne richtige herhaben?) Vorstellung hast, kannst du auch nix loslassen.
Es geht, denke ich, darum, etwas "eigenes" loszulassen, tatsächlich am eigenen (Un)glauben zu wachsen.
(Man muss erst mal ein Ego haben, um es überwinden zu können.)
Ich habe "Gott" da nicht ersetzt, ich stelle fest, dass da in unserer "Hardware" was ist, das so funktioniert.
Unsere "Programme" haben da eine gewisse Affinität zu und ich ziehe daraus Schlüsse.

baronbumsbirne schrieb:Man spürt, dass etwas nicht stimmt. Und oft wird dieses Gefühl fehlenterpretiert als eine Berührung mit einem Gott,

Mit "nicht stimmt" meinst du jetzt das Erleben unseres "Jammertals" hier im "normalen Leben", oder? Und das Vermögen, sich was besseres auszudenken, wäre die "Fehlinterpretation"?
Und mein Punkt war, dass es zusammen gehört: das Jammertal, die Idealvorstellung,
das Misstrauen und das Streben nach etwas "Besserem".
Ohne individuelle "Fehlinterpretationen" gibt es auch keinerlei "Erkenntnis" - so ist die Hardware nun mal gestrickt.
Egal, welche "Programme" drüber laufen.

Jedenfalls wäre das jetzt "mein Standpunkt" - ne Aussage über die Hardware und welche "Programme" ich da für zielführend halte.

(Ich muss da wohl auch noch was über "Gnade" schreiben:
Mir kam da neulich ne "Kurzfassung" in den Sinn: unsere "Glaubenssätze" sind halt oft "ungnädig", wir urteilen eher grob.
Und das Loslassen (können) solcher Urteile sehe ich als einen "Akt der Gnade".
(Ich arbeite mit psychisch Kranken und brauche da halt ein "Konzept zum anpacken".) Gnade an sich ist ja ganz schön abstrakt. Aber es kann buchstäblich "erlösend" sein, einen Irrtum zu erkennen und zu revidieren. Und in Zukunft anders zu "urteilen", zu messen oder zu denken.
Sie befreit Gefühle, die vorher durch den Glaubenssatz (das "Urteil") eingeschränkt waren.)

@DalaiLotta
Auch wenn es wirkt, als widerspreche ich dir in einigen Punkten, stimme ich dir voll zu. :D Aus meiner Sicht zum Beispiel habe ich diese "Gnade" erkannt - ich nenne es bedingungslose Selbstakzeptanz, obwohl "Gnade" vielleicht ein passenderes Wort ist. Denn wie du vertrete ich diesen Gedanken:

DalaiLotta schrieb:Und mein Punkt war, dass es zusammen gehört: das Jammertal, die Idealvorstellung,
das Misstrauen und das Streben nach etwas "Besserem".

Wobei es natürlich ein Unterschied ist, ob man nach "Besserem" streben möchte, weil es ein Ziel, ein Ideal darstellt. Oder ob man sich aus sich selbst entfalten möchte, eine "Perfektion" von innen heraus. Oder ob man sich sogar selbst genügt. Gerade letzteres ist die Selbstakzeptanz. "Es ist okay, wie und was ich bin. Mit all den dazu gehörigen Eigenschaften und den Verknüpfungen zur Außenwelt. Ohne Wertung." Die Göttlichkeit wird von vielen Menschen heutzutage jedoch als ein Ideal betrachtet. Eines, das man nicht erreichen kann. Oder sogar nicht erreichen darf. Sicher sind solche Träume beziehungsweise Reaktionen darauf individuell zu deuten. Doch im Grunde ist das Göttliche ein Archetypus, der von vielen sicher fehlinterpretiert wird. So kann ein brennender Dornenbusch eine "göttliche Anweisung" bedeuten, aber es scheint, dass viele das zentrale Element dabei vergessen: Den Rezipienten selbst.

DalaiLotta schrieb:(Man muss erst mal ein Ego haben, um es überwinden zu können.)

Dabei beschäftigt mich dieses Thema gerade sehr stark. Ich dachte einst, ich hätte mein Ego schon "getötet", wie es manche nennen. Nur um einige Zeit später zu erkennen, wie übermächtig es durch diesen Glauben geworden ist. Man muss wirklich erst erkennen, was man "hat", woran man "festhält". Man kann nur loslassen, wovon man weiß, dass es überhaupt existiert. Und dann passiert genau das Magische, was schon Käpt'n Peng besang:

Sie bemerken, dass das Fallen zu Schweben wird
Wenn man aufhört sich an Dingen festzukrallen

Und das betrifft auch die Eigenschaft, sich von seiner Umwelt abzuspalten. Die Entfremdung vom eigenen Ursprung sehe ich als Ursache für das Streben zum Göttlichen hin. Das Göttliche ist dieser Ursprung. Die Quelle der eigenen Existenz, egal in welcher Form diese Quelle definiert wird. Ob es nun ein Gott ist oder eine undefinierbare, schwammige Entität mit magischer Kraft. Mit der Hoffnung als Erlösung vom aktuellen Leben als Antrieb. Die Gnade oder bedingungslose Selbstakzeptanz nimmt einem diese Hoffnung. Dazu muss man wissen, wieso man diese Hoffnung "hat". (Als Teil des Egos) Und dass es vielleicht auch gar nicht möglich ist, problematische Situationen zu ändern. Nimmt man sie nur hin, dann kann ein wunderbares Gefühl von Befreiung und Auflösung in ein großes Ganzes entstehen. Aber auch hier kann man über das Ziel hinausschießen, wie Prof. Tobias Esch in seinem Buch Mehr nichts! beschrieb:

Spiritualität kann zudem dafür genutzt werden, um von Problemen und Dingen, die dringend geändert werden müssen, abzulenken. Nicht nur politische und gesellschaftliche Veränderungen werden so möglicherweise auf dem Meditationskissen "weggeatmet" - Zumindest kann die Notwendigkeit, selbst aktiv zu werden und sich zu beteiligen, in den Hintergrund des Tuns geraten -, auch Dinge im unmittelbaren persönlichen Umfeld, in einem selbst, werden mit der Aufforderung, nicht zu bewerten, stattdessen zu akzeptieren, möglicherweise übersehen oder gar verdrängt.

Hierbei geht es auch um persönliche Ereignisse und Prägungen, die zu einem unwohlen Gefühl bis hin zu schlechteren Lebensbedingungen führen. So weiter:

Genau das sollten Meditation und Achtsamkeit aber nicht sein: Weder sollten sie zu Passivität erziehen noch prinzipiell apolitisch sein, vor allem aber sollten sie nicht exklusiv sein - ausgrenzend und in sich polar wirkend. Es geht stets um den mittleren Weg, wie es im Buddhismus heißt

Meines Erachtens führt dieser mittlere Weg, durch sich selbst hindurch. Ein äußerst schwierig zu beschreibener Prozess. Dabei gilt es vor allem - wie du bereits schreibst - zu erkennen, was man "hat". Ergo, was man glaubt, dass es einen ausmacht. Sei es ein Glaube, ein Gegenstand, eine Eigenschaft oder sonst was. Es unbewertet hinzunehmen kann helfen, mit diesem "Ding", was auch immer es ist, zu leben.

So, ich hoffe, ich habe keinen Quark geschrieben. Ich sollte nicht an einer Weiterbildung teilnehmen und gleichzeitig über solche Themen schreiben. :D