Leben auf anderen Planeten

@perttivalkonen
Das lutschst du dir jetzt aber schön rund.

perttivalkonen schrieb:Eine einzelne 6 ist keine Sequenz. Hundert Sechsen hintereinander sind ne Sequenz, freilich noch immer keine besonders schwierige. Mehrere Dutzend mal hintereinander die Abfolge 1, 2, 3, 4, 5, 6, das wäre schon ne komplexere Sequenz.

Welche Macke der Würfel auch immer hat, sie wirkt sich auf jede Sequenz gleich aus. Die eine wird wahrscheinlicher, die andere unwahrscheinlicher, aber warum gerade die von dir als komplexer definiere Sequenz davon betroffen sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Du hast ja nicht die die Gleichverteilung der Wurfergebnisse 1,2,3,4,5,6 postuliert, was bei einem idealen Würfel unweigerlich das Ergebnis wäre, sondern Dutzendemal die Sequenz 1,2,3,4,5,6!

eich-hörnchen schrieb:Wenn es existiert, dann hat das Universum das Dreikörperproblem in den Griff bekommen.

Daran zweifelt ja auch gar niemand. Nur daran, daß Du die Physik so hinreichend verstanden hast, um sagen zu können, daß das Leben bei gleichen Bedingungen ein wiederholbarer Prozeß ist und nicht gar ein singuläres Phänomen.

eich-hörnchen schrieb:Ich rechne mir zugute, und das mit recht, das Kosmologische Prinzip erkannt zu haben.

Und kannst nicht mal das Dreikörper-Phänomen nachvollziehbar beschreiben. Drei simple Körper, und dann ein bisserl Newton, das ist doch echt nicht viel (Newton reicht da schon mal). Sowas Simples mit so wenigen Komponenten, aber die Komplexität von Abiogenese und erster funktionierender "Urzelle" willst Du beurteilen können?

Du rechnest Dir da was zurecht, nicht zugute.

eich-hörnchen schrieb:Daher ermächtige ich mich, bei bestimmten Problemen mitreden zu können. Was eben andere gar nicht können, weil die wichtigste Grundlage fehlt.

When Dunning meets Kruger...

eich-hörnchen schrieb:Bei gewissen Versuchen wird nach außerirdischen Staubkörnchen sogar auf Flachdächern in Berlin gesucht. Solches Material wird in Retorten dann längere Zeit vermischt, gewälzt, erwärmt, erkaltet, mit Blitzen geschockt usw. .

When Phrase meets Floskel.

eich-hörnchen schrieb:(Die Physik besagt , dass physikalische Vorgänge durchaus unter gleichen Bedingungen gleich sind. )
Wieso gewisse Mischungen von Elementen nur in einem System entstanden sein sollen und anderweitig nicht? Das würde der Physik aber gewaltig widersprechen.

Nope, das widerspricht sich keineswegs. Manche komplexe Konstellation ("System") kann genau so zusammenkommen, muß aber nicht. Das ist keine Verletzung der Physik. So wiederholen sich Galaxien quer durchs ganze Universum. Aber die Andromedagalaxie ist womöglich einzigartig und unwiederholt. Und das nicht, weil sie irgendeine Physik verletzen würde.

intruder schrieb:Welche Macke der Würfel auch immer hat, sie wirkt sich auf jede Sequenz gleich aus.

So ein Quatsch. Ein Würfel mit ner Asymmetrie wird wenigstens eine Zahl häufiger erwürfeln als wenigstens eine weitere Zahl. Die Wahrscheinlichkeit, daß diese Zahl in einer X-er-Folge hintereinander kommen wird, steigt also. Zugleich aber sinkt die Wahrscheinlichkeit, daß in einer X-er-Folge sämtliche Zahlen gleich häufig erwürfelt werden. Und zwar ziemlich schnell gegen Null, ab einer gewissen Größe von X und dem Grad der Asymmetrie (der Abnutzung / Beschädigung).

Auch Du kommst nur immer wieder mit einer rein arithmetischen Betrachtung der Wahrscheinlichkeiten daher und ignorierst z.B. die realen Folgen einer abnutzungsbedingten Asymmetrie.

Und garnierst das auch gleich noch mit nem ungerechtfertigten Ausgriff auf die Personalschiene (Motivationsdeutung). Bitte, wenn Du auf dieses Niveau gehen willst, das kannste haben!

intruder schrieb:aber warum gerade die von dir als komplexer definiere Sequenz davon betroffen sein sollte

Was ist denn bittschön Deine mentale Barriere zu begreifen, daß bei einer Bevorzugung einer bestimmten Zahl durch den "beschädigten" Würfel eine gleiche Häufung aller Zahlen in einer langen Folge zu einer nichtwiederholbaren Singularität wird?

intruder schrieb:Du hast ja nicht die die Gleichverteilung der Wurfergebnisse 1,2,3,4,5,6 postuliert, was bei einem idealen Würfel unweigerlich das Ergebnis wäre, sondern Dutzendemal die Sequenz 1,2,3,4,5,6!

Ja eben! Eine einmalige Folge 1...6 kriegst Du nach X Versuchen womöglich selbst mit dem gezinktesten Würfel hin. Das aber zahlreiche Male hintereinander? No way! Bei einem Würfel, der bewußt oder versehentlich so unausgeglichen ist, daß eine Zahl, z.B. die 6, bevorzugt erwürfelt wird, wirst Du mit vielen Versuchen mal schaffen können, daß in einer kürzeren Folge jeder Wert gleich oft erwürfelt wird. Aber auf ne längere Wurffolge wird die 6 stets überproportional häufiger erscheinen, sodaß eine längere Sequenz mit gleich häufigen Treffern aller sechs Werte ausgeschlossen ist.

Mit keinem gezinkten Würfel dieser Welt wird es Dir gelingen, bei simplem (zufälligen) Würfelwerfen das Ding so zu werfen, daß in einer 96-er-Folge darin je sechzehn mal die Eins, Zwei... und Sechs bei herauskommen. Das geht nur mit einem sauber gearbeiteten Würfel (und selbst bei dem ist das ne extrem seltene Ausnahme, sodaß Du schon X-mal 96 x würfeln mußt, bis das eintritt, da immerhin aber möglich).

Inv3rt schrieb:Welche Eigenschaft meinst du damit?

Ich versuche mal zusammenzufassen:

-Der Sinn - Fähigkeit der Wahrnehmung und Empfindung
-Bewusstsein - Bewusstseinszustand - Gewissheit - Wissen
-Sein - Bewusstsein - sein = Lebendig/Leben

:)

Inv3rt schrieb:Prozesse im symmetrisch-euklidischen Raum-Zeitkontinuum sind reversibel. Dyssymmetrische (Lebens-) Prozesse im biologischen Raum-Zeit-Kontinuum scheinen irreversibel. Dies ist jedoch nicht bewiesen.

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann heißt reversibel in dem Fall, dass etwas nicht nur in eine Richtung läuft, sondern in mehrere gleichzeitig? Es heißt nämlich: "die allermeisten Vorgänge in der Natur verlaufen in eine Richtung - irreversibel.
Bombel, Babybel, reversibel. Sorry, kleines Traumata mit meinen Geschwistern neulich...Wörter die mit EL enden. Es gibt erstaunlich viele.
Zu viele.

So, also geht man davon aus, dass Prozesse im biologischen Raum-Zeit-Kontinuum also auch in eine Richtung laufen, nur dass das nicht bewiesen wurde. Also, heißt das: Das Universum könnte auch ein Prozess sein, der in eine Richtung verläuft? Oder verstehe ich das falsch?

Inv3rt schrieb:Das dyssymmetrische Geschehen Leben spielt sich an Membranen und anderen Durchtrittsgrenzen ab, die unter der Kontrolle eines Unverstandenen (DNA, Gehirn, Bewußtsein, Freiheit zur Schuld, Gott) stehen. Es ist gekennzeichnet durch dyssymmetrisch organisierte Phänomene und Prozesse an Durchtrittsgrenzen

Inv3rt schrieb:Es entstehen links drehende Aminosäuren, rechts drehende Zucker, linksspiralige Zellwände, Chiralitäten der Hände, Gesichtshälften, Hirne.

Tut mir leid, aber ich weiß leider nicht wovon du da sprichst, hatte jedoch direkt an das süße Ding hier gedacht:

everybody gangsta till the protein start walkin!

Inv3rt schrieb:Das dyssymmetrische Geschehen Leben spielt sich an Membranen und anderen Durchtrittsgrenzen ab, die unter der Kontrolle eines Unverstandenen (DNA, Gehirn, Bewußtsein, Freiheit zur Schuld, Gott) stehen. Es ist gekennzeichnet durch dyssymmetrisch organisierte Phänomene und Prozesse an Durchtrittsgrenzen. Das heißt: Die aus dem euklidischen Raum-Zeit Kontinuum geforderte statische Symmetrie wird gebrochen.

So, ist damit jetzt gemeint, dass solche Sachen wie Gehirn, Bewusstsein, etc. vollkommen ungebunden funktionieren, also ohne ein Raum-Zeit-Kontinuum? Wenn wir zum Beispiel träumen, gibt es ja keinen Zeitverlauf, da vergeht keine Zeit und es gibt auch keinen Prozess, nichts dergleichen. Alles geschieht gleichzeitig ohne Zeit, wenn man es so ausdrücken kann.

Könnte das Universum so in der Art funktionieren? In dem Fall reversibel? Ich hoffe wenigstens etwas von dem verstanden zu haben. Mich interessiert die Thematik sehr, aber es ist auch sehr schwierig zu verstehen. Könnte ein Planet wie die Erde jetzt auch als lebendig betrachtet werden, wenn auf ihr überall, oder fast überall Leben herrscht? Wie ein riesiger Organismus, der sich über die Erde zieht. Irgendwie.

perttivalkonen schrieb:daß das Leben bei gleichen Bedingungen ein wiederholbarer Prozeß ist und nicht gar ein singuläres Phänomen.

Ich sage das so in der Form aber nicht. Ich formuliere es anders.

perttivalkonen schrieb:Und kannst nicht mal das Dreikörper-Phänomen nachvollziehbar beschreiben.

Das Phänomen wird vom Universum bestens gelöst.
--- Für mich ist das absolut nicht relevant in Hinsicht auf das Kosmologische Prinzip, welches mittels der einfachen Physik allerbestens funktioniert. Das ist für mich wesentlich interessanter.

perttivalkonen schrieb:Aber die Andromedagalaxie ist womöglich einzigartig und unwiederholt.

Alle Galaxien sind einzigartig. Alle absolut.
Jedwede Galaxie ist eine eigenständige "Welt" für sich.
Aber eine Galaxie kann ohne die anderen nicht existieren. Sie ist allein nicht lebensfähig --- über einen längeren Zeitraum, weil ihr sprichwörtlich "die LUFT ausgehen würde".
--- Ich habe es so beschrieben, um nicht anecken zu müssen. Dafür entschuldige ich mich vorab. Wer vllt. ein wenig darüber nachdenkt, kommt auf die Lösung?


--
Bei dem Zufallsprinzip ging es mir darum, dass nach Millionen von Jahren die Physik / Chemie Moleküle zusammenwürfelt aus den Elementen, die wir kennen, die notwendig sind, damit Voraussetzungen fürs Leben entstehen können. Wenn es diesen Zufall auf der Erde gab, dann stellt sich die Frage: wieso nur hier?

eich-hörnchen schrieb:Ich sage das so in der Form aber nicht. Ich formuliere es anders.

Nützt nur nix. Denn Du kommst nun mal auf ne Wiederholbarkeit bei gleichen Bedingungen. Daß die Bedingungen kein zweites Mal so zusammenkommen, das läßt Du nur sehr halbherzig als "Möglichkeit" zu, und daß bei vorhandenen Bedingungen die Möglichkeit real wird, ist bei Dir zwar "Zufall", aber ausdrücklich "eine Frage der Zeit", also doch zwingend. Denkst Du echt, niemandem fällt es auf, daß Du dieses "ichlegmichjanichtfest" nur vortäuschst?

eich-hörnchen schrieb:Das Phänomen wird vom Universum bestens gelöst.

Universum: 1; Du: 5!

Die Sache aber ist die, daß Du damit "argumentierst", und zwar dergestalt, daß also auch die Lebensentstehung so wiederholt wird wie die Dreikörper-Himmelsmechanik, sobald die Kombination vorliegt. Und das kannst Du eben nur, wenn Du begriffen hast, welche Physik hinter beiden Phänomenen steckt. Das Dreikörperdingens ist wie gesagt relativ simpel, grad mal drei Objekte und die Newtonsche Himmelsmechanik. Also zeig mal, daß Du das begriffen hast und damit also bewerten kannst, wie das mit dem Lebensentstehen und dem Brötchenbacken so ist. Wenn nicht ---> Nuhr!

Ich seh mir das nicht mehr lange an. Wenn Du weiterhin groß rumposaunst, irgendwelche kosmologische Prinzipien begriffen zu haben, ohne das endlich auch mal aufzuzeigen, drück ich gern den Petz-Button, nachher bekommste wieder ne Portion Extra-Urlaub. Dein Counter dürfte sich schon bedenklich gefüllt haben.

eich-hörnchen schrieb:Alle Galaxien sind einzigartig. Alle absolut.

Tja, siehste? Geht also doch!

eich-hörnchen schrieb:Aber eine Galaxie kann ohne die anderen nicht existieren. Sie ist allein nicht lebensfähig --- über einen längeren Zeitraum, weil ihr sprichwörtlich "die LUFT ausgehen würde".

Hat zwar nix mit unserem Diskussionsgegenstand zu tun, aber ich frage doch glatt nach: Wieso sollte eine Galaxie darauf angewiesen sein, daß die übrige Materie sich ebenfalls zu Galaxien zusammengeschlossen hat?

Du kommst hier mit nem weiteren Isso an, dann leg mal die Fakten auf den Tisch!

eich-hörnchen schrieb:Bei dem Zufallsprinzip ging es mir darum, dass nach Millionen von Jahren die Physik / Chemie Moleküle zusammenwürfelt aus den Elementen, die wir kennen, die notwendig sind, damit Voraussetzungen fürs Leben entstehen können. Wenn es diesen Zufall auf der Erde gab, dann stellt sich die Frage: wieso nur hier?

Schön gefloskelt. Aber wo es dann konkret hätte werden können brichst Du ab. Konkret hätte werden können, indem Du Deine Frage beantwortest - nicht mit weiteren Allgemeinplätzen, sondern ganz konkret auf die Prozesse der Abiogenese bezogen. Und wieso diese nicht so singulär-zufällig sein dürfen wie die Prozesse, die zur konkreten und einzigartigen Andromedagalaxie geführt haben.

Na, Du wirst schon wissen, wieso Du nur Plattitüden laberst und einen auf Erich von Däniken, Herrn "IchstellenurFragen", machst.

@Inv3rt

Nachtrag:

habe mir nochmal was zu reversibel und irreversibel angeschaut, um den Text von dir inhaltlich zu verstehen.
Also reversibel bedeutet, dass etwas immer wieder zu seiner "Ursprungsform" zurückkehrt/umkehrbar ist.
Irreversibel hingegen bedeutet, dass etwas nicht wieder in seinen eigentlichen vorherigen Zustand versetzt werden kann.

Reversibel: Wasser kann zu Wasserdampf werden und Wasserdampf wieder zu Wasser.
Irreversibel: Holz das verbrennt wird zu Asche, aber die Asche nicht mehr zu Holz.

So, nun zu euklidisch und nicht euklidisch...

Euklidische Räume funktionieren aus unserer Sicht so, wie unser Universum. Nicht euklidisch wäre in dem Fall total bekloppt. Man läuft eine Treppe hinunter und kommt aber oben raus statt unten. Oder ein Raum der von außen klein aussieht, ist von innen riesengroß. Richtig?

Zur Dissymmetrie finde ich jedoch leider gar nichts, außer ziemlich lange Erklärungen auf englisch. Ich vermute, dass das noch ziemlich unerforschtes ist? Würde es gern verstehen, um dann zu verstehen wie der Absatz gemeint ist den du zitiert hast.

Ich muss die Antwort dazu mal auf mehrere Beiträge oder besser Etappen der Diskussion aufteilen, weil mir mein eigener Bogen im Kopf sonst zu groß wird, um dir keinen im Fieberwahn verfassten Schwurbelroman an die Backe zu tackern.

Kephalopyr schrieb:-Der Sinn - Fähigkeit der Wahrnehmung und Empfindung
-Bewusstsein - Bewusstseinszustand - Gewissheit - Wissen
-Sein - Bewusstsein - sein = Lebendig/Leben

Ok.
Das "Problem" hatte ich schon in jener Richtung verortet aber ich wollte nochmal auf Nummer sicher gehen, dass du vllt. nicht doch was anderes/simpleres meinst.

Warum also ein Problem?

Falls du dich erinnerst, hatte ich dir ja mal geschrieben:
"Was versteht der Stein schon davon, was es bedeutet ein Mensch zu sein."

Der Stein in seinem steinigen Dasein verfügt selbstredend nicht über jene komplexe Organisation seiner Bestandteile, die zB unser Organismus mit dem Gehirn hervorgebracht hat. Leuchtet ein. Von dieser Position aus verbietet sich konsequenterweise die Frage danach. Der Stein ist tot. Was kann er schon vom Leben wissen. Gar nix, weil er nichts wissen kann. Ende der empirischen Fahnenstange. Ende aus Sicht der rationalen Betrachtungsweise.

Wenn dieser Stein nun irrwitzigerweise aber dennoch so etwas wie ein durchdringende Seele/einen Geist besäße - den Panpsychismus als Philosophie betrachtend (am Telefon zu verlinken ist ein Krampf, sry) - wobei die Seele/der Geist hier nicht einfach als neurologisch zusammengesetztes Bewusstsein interpretiert werden kann, sondern als seine metaphysische Bedeutung und Zweckmäßigkeit (der Stein ist Teil des Ganzen, wie das Ganze Teil des Steins ist), dann muss er nicht verstehen was das Ganze ist, um dennoch als Ausdruck dafür stehen zu können. Just in dem Moment wo ich sein Dasein mit meiner Kognition in Verbindung bringe, weil ich mir diesen Stein eben anschaue, wirkt er aus metaphysischer, panpsychistischer Sicht durch mich hindurch. Er erklärt sich durch mich. Ich bilde dessen organisiertere Abstraktionsschicht. Ich werde zu seinem Werkzeug.

Was soll dieses Geschwurbel von Geist und Seele denn nun bedeuten und was haben Werkzeuge damit zu tun?

Die ganze Frage dreht sich im Kern darum, ob das menschliche Bewusstsein ein größeres, universelles Bewusstsein, sofern es denn existiert, in dessen Essenz einrahmen kann oder nicht. Offensichtlich wäre in dem Fall unsere Abstraktionsschicht - wenn du dir das Ganze als eine Hierarchie denkst - als ein Teil des Ganzen tiefer einsortiert und kann wie der Stein nicht "fühlen oder erfassen" was es bedeutet. Da sie - diese unsrige Abstraktion - aber Teil und damit Ausdruck des Ganzen ist, ließe sich dieses Körper/Seele-Problem dahingehend definieren, dass die K/S-Problematik grob gesagt das materielle (Ursächliche) und das geistige (Wirkende) umfasst.

Warum wäre das für den gedachten Rahmen denn wichtig?
Weil dadurch nicht die Perspektive des Ganzen eingenommen werden müsste - wie auch - sondern, dass sich das Ganze auch im Kleinen erkennen lässt.

Nun ist es aber mMn nicht einfach mit dieser "das Universum ist ein Gehirn"-Analogie getan, die nicht passen will oder "Das Sonnensystem ist quasi ein Atom"-Analogie, die zwar das Problem (Sachlich falsch) anreißt aber es mMn zu materialistisch beschreibt, als müsste dieser Geist in der Maschine bedeuten, dass dieser Geist eine fraktale, sich gleichende-wiederholende Struktur erzwinge, die "das gleiche in Grün, nur größer macht".

Wenn dieser Geist in der Maschine - und damit wirds dann endgültig zur verschwurbelten Metaphysik - sich in allen Dingen verbirgt (er transzendent ist) und erst zu jenem emergenten Konstrukt wird, in dem alle Teile zusammenwirken, dann ließe sich damit unter der Voraussetzung, dass sich dieses Universum selbst organisiert und strukturiert, um seine Dysymmetrie (Google vllt. mal nach "Symmetriebruch als Grund unseres Daseins", ansonsten schieb ich einen entsprechenden Link nach, wenn ich zuhause bin) aufrechtzuerhalten und diese gebildeten Strukturen darin organisatorische Aufgaben oder Funktionen übernehmen, dadurch schon "irgendwie" eine Form von Organismus, zumindest begrifflich unterstellen.

Kann man natürlich auch lassen und das System, ohne sich die Finger an solchen Interpretationen zu verbrennen, einfach weiterhin als Mechanismus bezeichnen. Das Gegenstück zum Organismus. Damit bist du aufjedenfall auf der sicheren Seite.

Allerdings ist dieser debattierte Nebenstrang mMn wie die aufkläretische Frage beim Menschen, die durch die Erforschung unserer Natur aufgekommen ist, inwiefern wir selbst nur oder eben überwiegend das Ergebnis von mechanistischen oder chemischen Wechselwirkungen sind und das Bewusstsein nur eine zweckdienliche, für den Organismus auch mitunter lustige Illusion oder Scheinwelt der (im kleinsten schwankenden) Realität darstellt aber sich darin nichts größeres oder anderes ausdrückt, als eine geistige Schaustellerbühne für Sinn & Zweck, um bei aller unterstellten oder rationale-betrachteten Sinnlosigkeit des Daseins des Universums nicht nüchtern festzustellen zu müssen, dass es sich mit "besserem" Hirn zwar leichter und effizentier lebt/überlebt aber auch nur, weil sich die Welt dafür buntgesoffen wird.

Muss mMn im Endeffekt jeder selbst entscheiden wie er sich den Schuh anziehen will aber die Frage "Lebt das Universum" ist, um es runterzubrechen der offene Diskurs zwischen Rationalität und Spiritualität.

Du kannst daran glauben wie an einen Gott aber musst damit leben, dass es Rationalisten als hanebüchenden Unsinn verurteilen werden, wenn es um die Frage der Evidenz geht.

Der Stein wird nie verstehen wie es sich anfühlt ein Mensch zu sein.

Inv3rt schrieb:im Fieberwahn

Den hatte ich heute nacht schon, als ich verzweifelt versuchte einen nicht euklidischen Raum zu verstehen.

Inv3rt schrieb:Das "Problem" hatte ich schon in jener Richtung verortet aber ich wollte nochmal auf Nummer sicher gehen, dass du vllt. nicht doch was anderes/simpleres meinst.

Simpel wäre doch langweilig! :troll: es muss einem richtig schwindlig werden beim verstehen solcher komplexen Angelegenheiten. Nur dann kann man das Element of surprise nachweisen:

"Ah!"

Inv3rt schrieb:Der Stein ist tot.

Ich würde meinen, der Stein ist viel mehr unbelebt, denn was zuvor noch nie je lebte, kann auch nicht sterben und demzufolge nicht tot sein. :)

Ich finde, Tod passt definitiv nur zu Dingen die verschwinden, aus der Raum und Zeit, oder in etwas neues übergehen. Ist dieser Prozess dann eigentlich irreversibel? Man stirbt und kann nicht wieder ins Leben zurück.

Jedenfalls würde ich meinen, dass Dinge die nicht lebendig und doch da sind, nicht tot sind sondern unbelebt, denn alles was sterben kann, verschwindet auch, oder verändert sich zu etwas anderem.

Inv3rt schrieb:Just in dem Moment wo ich sein Dasein mit meiner Kognition in Verbindung bringe, weil ich mir diesen Stein eben anschaue, wirkt er aus metaphysischer, panpsychistischer Sicht durch mich hindurch. Er erklärt sich durch mich. Ich bilde dessen organisiertere Abstraktionsschicht. Ich werde zu seinem Werkzeug.

Also, wenn ich das richtig verstehe, dann geht es im Groben darum, ob das gesamte Universum eine Art Bewusstsein besitzt und dieses dann durch alles was innerhalb seiner selbst existiert, hindurchwirkt.

Ich will da ehrlich gesagt gar nicht in "Richtungen" denken, also mich jetzt in jeder Hinsicht dem Panpsychismus anschließen, von dem ich es jetzt so verstanden habe, dass jedes einzelne Objekt eine Seele besäße. Ich persönlich denke eher, ob nicht alles ein gesamtes Bewusstsein darstellen könnte. Das heißt, dass das gesamte Universum, alles, ein Bewusstsein ist. Nur widerspricht sich das meiner Ansicht nach mit dem Bewusstsein der Menschen, denn jeder kann für sich denken und unterschiedlicher Ansicht sein.
Schließlich gehören wir auch zum Universum dazu.

Inv3rt schrieb:Warum wäre das für den gedachten Rahmen denn wichtig?
Weil dadurch nicht die Perspektive des Ganzen eingenommen werden müsste - wie auch - sondern, dass sich das Ganze auch im Kleinen erkennen lässt.

Warte, du meinst:

Das Universum hätte ein weit höheres, fortgeschritteneres, weiterentwickelteres Bewusstsein als wir, viel weiter und wir wären sozusagen nur eine Abspaltung dessen, aufgeteilt, und alles Unbelebte wiederum eine Abspaltung von Leben, etwas unbelebtes, einfacheres?

Ganz oben stünde das Universum als Gesamtkomplex, als riesiges System, welches mehr als "nur" lebendig ist, was wir jedoch nicht nachvollziehen könnten. So wie wir für unbelebtes Gestein etwas weit komplexeres darstellen, so sind wir im Vergleich zum Universum als solch ein Komplex, auch nur der Stein. Weißt du was ich meine?

Kennst du das, dass Mikro und Makrokosmos sich nicht so unähnlich sind? In gewisser Weise.

Manche Vorgänge oder Funktionen wiederholen sich oft im Größeren, auf ähnliche Weise.

Inv3rt schrieb:Wenn dieser Geist in der Maschine - und damit wirds dann endgültig zur verschwurbelten Metaphysik - sich in allen Dingen verbirgt (er transzendent ist) und erst zu jenem emergenten Konstrukt wird, in dem alle Teile zusammenwirken, dann ließe sich damit unter der Voraussetzung, dass sich dieses Universum selbst organisiert und strukturiert, um seine Dysymmetrie (Google vllt. mal nach "Symmetriebruch als Grund unseres Daseins", ansonsten schieb ich einen entsprechenden Link nach, wenn ich zuhause bin) aufrechtzuerhalten und diese gebildeten Strukturen darin organisatorische Aufgaben oder Funktionen übernehmen, dadurch schon "irgendwie" eine Form von Organismus, zumindest begrifflich unterstellen.

Als Symmetriebrechung (englisch symmetry breaking; selten auch Symmetriebruch genannt) wird in der Physik die Verletzung einer Symmetrie (Invarianz) und speziell der Phasenübergang von einer Phase oder einem Zustand höherer Symmetrie in eine Phase oder einen Zustand geringerer Symmetrie bezeichnet.

Quelle: Wikipedia: Symmetriebrechung

Soll heißen, dem Universum ließe sich danach gehend schon irgendwie eine Form von Organismus begrifflich unterstellen, sofern es auf die Weise funktioniert, dass wir sozusagen nur ein Teil vom Ganzen darstellen und Funktionen übernehmen. Meinst du das?

Nur, was für Funktionen? Wir sind ja so winzig und wenig. Auf einem Planeten, welcher auch winzig ist. Aber ich glaube du meinst, wir wären in dem Fall die Bestandteile wie in einer Zelle und das Universum wäre sozusagen die Zelle. Irgendwie.

Inv3rt schrieb:Allerdings ist dieser debattierte Nebenstrang mMn wie die aufkläretische Frage beim Menschen, die durch die Erforschung unserer Natur aufgekommen ist, inwiefern wir selbst nur oder eben überwiegend das Ergebnis von mechanistischen oder chemischen Wechselwirkungen sind und das Bewusstsein nur eine zweckdienliche, für den Organismus auch mitunter lustige Illusion oder Scheinwelt der (im kleinsten schwankenden) Realität darstellt aber sich darin nichts größeres oder anderes ausdrückt, als eine geistige Schaustellerbühne für Sinn & Zweck, um bei aller unterstellten oder rationale-betrachteten Sinnlosigkeit des Daseins des Universums nicht nüchtern festzustellen zu müssen, dass es sich mit "besserem" Hirn zwar leichter und effizentier lebt/überlebt aber auch nur, weil sich die Welt dafür buntgesoffen wird.

Dass wir theoretisch einfach nichts weiter sein könnten, als der Inbegriff von Sinn und Zweck, jenes höheren Bewusstseins? Ich muss das echt mal ein bisschen sehr viel einfacher verpacken, um es selbst zu verstehen und verständlicher zu machen, bei deinen kalmarischen Gedänkengängen komme ich echt nicht mehr mit! :D

Also, um das jetzt eben mal ganz simpel zu übersetzen, könnten wir zum einen nur der Gedankengang eines Organismus sein, oder auch nur das Innenleben eines solchen.

Wir bestehen aus Zellen und diese wiederum setzen sich aus einzelne Bestandteile zusammen, alles Mikrokosmos und jetzt wird dieses Prinzip also auf den Makrokosmos angewendet, in dem wir als Mensch praktisch auch nur den Mikrokosmos dieses Makrokosmos darstellen könnten. Meinst du das so?

Das wäre dann ja etwas sich immer wiederholendes, oder größer werdendes mit gleichem Prinzip?

Reversibel? Ein sich schließender Kreis! :o:

Zellen, Mikroben, all das woraus wir bestehen, kommt vom Universum, wir bestehen aus dem für uns Kleinsten, zusammengesetzt und funktionieren als Ganzes, lebendes System. Wir wiederum sind jedoch auch nur so etwas wie Zellen für das Universum, oder alles innerhalb dessen stellt das Innenleben seiner Zellen dar, oder so in der Art und all das wiederum erzeugt eben dieses Universum, aus dem jedoch die Zellen kommen, aus denen wir sind! Heißt das dann also: alles ist ein und dasselbe?

Ich blicke da gerade echt nicht mehr durch. :cry:

Inv3rt schrieb:Du kannst daran glauben wie an einen Gott aber musst damit leben, dass es Rationalisten als hanebüchenden Unsinn verurteilen werden, wenn es um die Frage der Evidenz geht.

Der Stein wird nie verstehen wie es sich anfühlt ein Mensch zu sein.

Der Mensch wird auch nie verstehen, wie es ist ein Stein zu sein. :troll:

Aber nur so nebenbei: stell dir mal vor Gestein besäße die Eigenschaft empfinden zu können und könnte jedoch nix tun, sich irgendwie mitzuteilen, oder den möglichen Schmerz zu umgehen, weil er eben einfach nur existiert und empfindet. Das wäre der totale Horror! :o:

Kephalopyr schrieb:Den hatte ich heute nacht schon, als ich verzweifelt versuchte einen nicht euklidischen Raum zu verstehen.

Verständlich.

Kephalopyr schrieb:Ich würde meinen, der Stein ist viel mehr unbelebt, denn was zuvor noch nie je lebte, kann auch nicht sterben und demzufolge nicht tot sein.

Das Tote Meer hat auch nie gelebt :P

Aber ich geh mal bei deiner Definition mit.
Der Stein ist unbelebt.
Das Tote definiert sich über das Vorhandensein des Lebendigen, ohne welches der Begriff überflüssig wäre.

Kephalopyr schrieb:Ich finde, Tod passt definitiv nur zu Dingen die verschwinden, aus der Raum und Zeit, oder in etwas neues übergehen

Das tut der Stein auch. Der Stein, so wie er ist, war Umweltbedingungen ausgesetzt, die ihn geformt haben und selbige Umwelteinflüsse kriegen ihn in dessen Form als dieser Stein auch wieder klein und lassen seine Bestandteile, die Minerale aus der Kristallstruktur in etwas neues übergehen. Selbst wenn das im Extremfall bedeutet, dass dieser Stein zahllose Äonen auf einem Glücks-Planeten ohne geologische Aktivität unter Sandschichten strahlungsgeschützt seit seiner Entstehung begraben läge, ohne durch den Tod seines Zentralgestirns in ein apokalyptische Umlaufbahn zu fallen (weil der Stern seine Masse verliert) um dann doch am Ende aller Tage - dem Big Freeze/Big Rip/Big Crunch - zusammen mit dem Universum in dessen letzten/neuen/anderen Zustand zu wechseln. Alles hat ein Ende. Auch der "Lebenszyklus" vom Stein ^^

Kephalopyr schrieb:Das Universum hätte ein weit höheres, fortgeschritteneres, weiterentwickelteres Bewusstsein als wir, viel weiter und wir wären sozusagen nur eine Abspaltung dessen, aufgeteilt, und alles Unbelebte wiederum eine Abspaltung von Leben, etwas unbelebtes, einfacheres?

Hm, jaein aber ich glaube wir verzetteln uns mit den Steinen und dem Bewusstsein auch vorläufig in Nebenkriegsschauplätzen und kommen damit von der eigentlichen Frage ab, die erstmal geklärt werden müsste, bevor sich kosmischen Materiekreisläufen, immanenter Organisation & überstrukturiertem Bewusstsein (der Schwarmintelligenz zB) zugewandt wird.

Kephalopyr schrieb:Kennst du das, dass Mikro und Makrokosmos sich nicht so unähnlich sind? In gewisser Weise.

Ja.
Sieht aus wie.

Kephalopyr schrieb:Soll heißen, dem Universum ließe sich danach gehend schon irgendwie eine Form von Organismus begrifflich unterstellen, sofern es auf die Weise funktioniert, dass wir sozusagen nur ein Teil vom Ganzen darstellen und Funktionen übernehmen. Meinst du das?

Richtig.

Deshalb Werkzeuge/Funktionen. Wie das Protein eine Funktion übernimmt. Wie die Zellmembran eine Funktion besitzt. Wie die Mitochondrien eine Funktion übernehmen. Wie die DNA eine Funktion übernimmt. Wie aus all diesen kleinen Mechanismen, Katalysatoren udgl. die für sich betrachtet "nur" funktionieren eine höhere Funktion emergiert, die zusammengenommen zB den Einzeller als EIN System losrobben lassen - die Lokomotion - um auf Reize der Umwelt zu reagieren.

Die übergeordnete Funktion - ein System zu bilden, dass sich zB ohne den intrazellulären "Druck"unterschied oder der schwachen Wechselwirkung bewegen kann - ist mehr als dessen Einzelteile jemals auf sich allein gestellt könnten. Eine neue Funktion sämtlicher Bestandteile.

Lebewesen stellen dabei in dieser zugegebenen verschrobenen Sicht eine höhere Funktion dar als zB dieser Stein aber bilden selbst auch nur einen untergeordneten Teil der übergeordneten, neuen Funktion des Organismus Universum. Um welche Funktion es sich dabei handelt ist aus Sicht der Einzelteile nur erfahrbar, wenn man unterstellte, das viele Unterfunktiionen (ist deutlich der logischen Funktionsanalyse der Kybernetik entsprungen wie man merkt) auf die richtige Lösung verweisen.

Kephalopyr schrieb:Das wäre dann ja etwas sich immer wiederholendes, oder größer werdendes mit gleichem Prinzip?

So in etwa, ja.
Nur, dass sich wiegesagt nicht die Struktur der Dinge wie ein Fraktal glich - also dessen Ursächliches - (sieht nur aus wie), sondern das dessen Organisation - das Wirkende - wie Funktionsbäume aus Unterroutinen (Leber, Niere, Herz & Hirn) besteht, die jeweils in immer feinere Unterfunktionen (oder Aufgaben) aufgegliedert werden oder eben Aufgaben übernehmen, die zusammengefasst, dann eine übergeordnete Funktion ergeben.

Kephalopyr schrieb:Ich blicke da gerade echt nicht mehr durch. :cry:

Ist auch too much - selbst wenn es nur ansatzweise erklärt oder ausgeführt werden soll, was diese Menschen dort im Beitrag der Uni Oldenburg damit meinen könnten. Dazu müsstest du dich eigtl. für 4 Semester im Fach "Queerbeet" eintragen lassen, damit es nicht NUR als das Geschwurbel wirkt, was es am Ende sein könnte oder vllt sogar schon ist, weil es keinerlei Möglichkeit gibt, diese höhere Funktion innerhalb einer Unterfunktion aufzurufen oder auf Deutsch, es zu überprüfen :D

Wenn das Geschrieben wurde - dieses Buch, über welches du reden möchtest - dann wurde es so sauber und frei von Logikfehlern in den "Prozeduren" oder der Handlung getan, dass ein Ausbruch aus der Geschichte mMn nicht möglich ist. Niemals. Du bleibst Gretel, ich bleib Hänsel und Zusammen verliefen wir uns im Wald :troll:

Achja, ich wollte ja noch einen Link nachreichen.
Moment.

https://www.pro-physik.de/nachrichten/gebrochene-symmetrie-nach-dem-urknall-war-die-saat-unserer-welt

Kephalopyr schrieb:Reversibel? Ein sich schließender Kreis! :o:

Mjoar, genau.

Wobei die Selbstorganisation durch nicht-lineare irreversible Prozesse dann das Gegenstück und eben ein Merkmal darstellt, woran jene den Organismus in der Deutung erkennen wollen, die das Universum als Lebendig definieren möchten wie es einst für die Erde in der Gaia-Hypothese auch vorgeschlagen wurde.

Mutter Natur und wir sind nur kleine Bausteine, von denen manche Bausteine das System oder den Organismus von innen schädigen wie karzinogene Zellen, die ihren Sinn oder ihre Funktion in der Welt vergessen haben wie Zellen, deren Erbgut derart beschädigt wurde, dass sie unkontrolliert und ohne Sinn wuchern, ohne noch etwas substantielles zur Funktion des Organs beizutragen. Kann man sich drüber streiten, keine Frage aber so kam meines Wissens nach der Krebs-Vergleich in die Welt. Von Menschen, die die Erde oder dessen Ökosystem als Ganzes als einen Organismus betrachten und die andere Menschen als Schädlinge entmenschlichen - um sie dann auch mal gebührend zu demaskieren, diese Krebsler :troll:

Btw wir sollten das aber vllt in einem anderen Thread weiterdiskutieren, sofern nicht schon vorhandend.
Genug Material zum streiten gibt's da defintiv.

@Inv3rt
@Kephalopyr

Wollt ihr den Thread nicht in Spiritualität versetzen lassen?
Denke das würde zu eurem Gespräch das ihr schon seit Ewigkeit führt richtig gut passen. Vielleicht findet ihr so noch gleichgesinnte.

Danke dafür.

Inv3rt schrieb:Das Tote Meer hat auch nie gelebt :P

Was tot ist, kann niemals sterben! :}

Inv3rt schrieb:Das tut der Stein auch.

Na ja, wenn du einen Stein schlägst, dann zerteilt der sich ja nur, aber er verschwindet nicht. Wenn ein Lebewesen stirbt, verschwindet sein Körper, überwiegend.

Inv3rt schrieb:Alles hat ein Ende. Auch der "Lebenszyklus" vom Stein ^^

Da hast du wahrlich recht. Alles, was innerhalb des Universums existiert, wird auch wieder mit diesem verschwinden.

Inv3rt schrieb:Lebewesen stellen dabei in dieser zugegebenen verschrobenen Sicht eine höhere Funktion dar als zB dieser Stein aber bilden selbst auch nur einen untergeordneten Teil der übergeordneten, neuen Funktion des Organismus Universum. Um welche Funktion es sich dabei handelt ist aus Sicht der Einzelteile nur erfahrbar, wenn man unterstellte, das viele Unterfunktiionen (ist deutlich der logischen Funktionsanalyse der Kybernetik entsprungen wie man merkt) auf die richtige Lösung verweisen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Vielen Dank für die genauere Darlegung diesbezüglich! :)

Inv3rt schrieb:Btw wir sollten das aber vllt in einem anderen Thread weiterdiskutieren, sofern nicht schon vorhandend.
Genug Material zum streiten gibt's da defintiv.

Ja, da stimme ich dir zu, weshalb ich jetzt doch nicht noch näher auf einige Sachen eingegangen bin, auch wenn sie sehr interessant sind! :)

continuum schrieb:Wollt ihr den Thread nicht in Spiritualität versetzen lassen?
Denke das würde zu eurem Gespräch das ihr schon seit Ewigkeit führt richtig gut passen. Vielleicht findet ihr so noch gleichgesinnte.

Keine Sorge, wir gehen ja schon! :D
Du bist auch einer, der schon um 22 Uhr auf einer Grillparty die Musik ausmacht, oder? :troll:
:engel:

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Du bist auch einer, der schon um 22 Uhr auf einer Grillparty die Musik ausmacht, oder? :troll:

Nein, aber ich lasse die Würste nicht auf dem Grill bis die Schwarz sind. ;)
Ich will diese vorher essen und was davon haben, vom anschauen werde ich nicht satt. Das ist der feine unterschied. :)

continuum schrieb:Nein, aber ich lasse die Würste nicht auf dem Grill bis die Schwarz sind.

Oh, ein bisschen kross muss sein! :}

continuum schrieb:Ich will diese vorher essen und was davon haben, vom anschauen werde ich nicht satt. Das ist der feine unterschied.

Ey! Nanana...so nicht! :D

Na dann mal zum eigentlich Thema angeknüpft:

Denkst du, Viren und Bakterien könnten auf einem anderen Planeten unter anderen Bedingungen entstehen und in dem Fall auch komplett anders aufgebaut sein, oder eher unseren Viren und Bakterien ähnlich?

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Denkst du, Viren und Bakterien könnten auf einem anderen Planeten unter anderen Bedingungen entstehen und in dem Fall auch komplett anders aufgebaut sein, oder eher unseren Viren und Bakterien ähnlich?

Nicht ablenken.
Nein, habe keine Ahnung. War noch nie auf einem anderen Planeten.

continuum schrieb:Nicht ablenken.

Du lenkst ab, von der Bratwurst.

continuum schrieb:Nein, habe keine Ahnung. War noch nie auf einem anderen Planeten.

Ich denke, sofern Leben keine Einmaligkeit darstellt, dass Bakterien und Viren schon von Grund auf etwas anders funktionieren könnten, hinsichtlich anderer Bedingungen.

Hierzu ein Beispiel:

Wikipedia: GFAJ-1

GFAJ-1 ist ein extremophiler Bakterienstamm, der aus dem Mono Lake in Zentralkalifornien isoliert wurde. Am 2. Dezember 2010 berichteten die Entdecker bei einer Pressekonferenz der NASA, das Bakterium sei in der Lage, Arsen an Stelle von Phosphor in Biomoleküle, insbesondere auch seine DNA, einzubauen.

Quelle: oben

Das könnte die Vorstellung davon, wie außerirdisches Leben aufgebaut sein und funktionieren könnte, nochmal etwas ändern. Das zeigt, finde ich, dass da noch viel mehr Möglichkeiten diesbezüglich vorhanden sein könnten, anstelle von Phosphor und Arsen.

@Kephalopyr
Wenn Donaldchen T. ein bisschen schlauer gewesen wäre, hätte er eher Dokumente mit nach Hause genommen und diese mit Russland geteilt sowie durch diese veröffentlicht, was die USA als Informationen mit dem gehalt von UFOs und Leben auf anderen Planeten als Top Secret gehabt hätten. Aber nein, dieser löffel wollte anderes mitnehmen um die zuhause einfach so rumzuliegen lassen und nicht mal eine kopie angefertigt. Wie langweilig.

Ich verstehe es nicht.
Das über Ausserirdisches Leben wäre interessanter aus meiner Sicht und viel brisanter (er wäre auch unangreifbarer gewesen), er hätte dort vielen eins auswischen können mit diesen informationen, aber so ist eher eine Farce. Gut vielleicht ist das noch viel strenger mit Außerirdischem Leben als die super geheimen Atomdokumente wo er mir und dir nichts einfach rausholen konnte, einfach krass. Also ich schaue es so an. ;) Dann ist es nicht nur Rauch, es ist Feuer und ein bisschen rauch neben dem Feuer.

Und für mich selbst wäre es ein Highlight gewesen, wenn er schon mal was macht, dann für mich eben das mit Ausserirdischem Leben. Hätte sicher genug dokumente mitlaufen lassen können.
Aber er macht immer alles falsch. ;)

continuum schrieb:Wenn Donaldchen T. ein bisschen schlauer gewesen wäre, hätte er eher Dokumente mit nach Hause genommen und diese mit Russland geteilt sowie durch diese veröffentlicht, was die USA als Informationen mit dem gehalt von UFOs und Leben auf anderen Planeten als Top Secret gehabt hätten. Aber nein, dieser löffel wollte anderes mitnehmen um die zuhause einfach so rumzuliegen lassen und nicht mal eine kopie angefertigt. Wie langweilig.

Wovon genau sprichst du da? Ich befasse mich nicht im geringsten mit Politik/Politikern. :)

continuum schrieb:Gut vielleicht ist das noch viel strenger mit Außerirdischem Leben als die super geheimen Atomdokumente wo er mir und dir nichts einfach rausholen konnte, einfach krass. Also ich schaue es so an. ;) Dann ist es nicht nur Rauch, es ist Feuer und ein bisschen rauch neben dem Feuer.

Ich verstehe jetzt echt nicht worum es geht, um ehrlich zu sein. :ask:

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Wovon genau sprichst du da? Ich befasse mich nicht im geringsten mit Politik/Politikern. :)

Methapher: Der Stein in deinen Gedanken, mit dem wollte ich mich auch nciht befassen und es gieng mir auch im geringsten um den Stein, der war mir so was von scheiss egal.

Aber eben, nicht jeder versteht die Quintessence.


So habe ich mich gefühlt, als ihr in eurer Spiritualität verloren habt. Deja-vu? Na dann...

continuum schrieb:Methapher: Der Stein in deinen Gedanken, mit dem wollte ich mich auch nciht befassen und es gieng mir auch im geringsten um den Stein, der war mir so was von scheiss egal.

Aber eben, nicht jeder versteht die Quintessence.


So habe ich mich gefühlt, als ihr in eurer Spiritualität verloren habt. Deja-vu? Na dann...

Entschuldige mal, aber worüber wir sprachen hat nun erstens nicht wirklich was mit Spiritualität zutun gehabt, sondern würde ich meinen eher Philosophie. Es ging primär, schon passend zum Thema, darum wie man Leben an sich überhaupt erkennen kann, so auch Leben im All abseits von dem, was wir halt von der Erde kennen. Man sollte da, finde ich, schon diese Thematik mal aus mehreren Perspektiven betrachten, als nur aus: "Da könnte oder könnte kein Leben sein anderswo!" Soviel dazu.

Und was Trump jetzt mit all dem zutun haben soll, frage ich mich wohl zurecht.

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Entschuldige mal, aber worüber wir sprachen hat nun erstens nicht wirklich was mit Spiritualität zutun gehabt, sondern würde ich meinen eher Philosophie.

Ja, Philosophie kann in die Spiritualität abrutschen. Und das wars auch, aus meiner Sicht.

Meine Mama hat mir immer davon abgeraten, "Continuum sprich nicht mit Ameisen", die werden dich sowieso nie verstehen. Heute denke ich, Sie hat womöglich recht. ;)

hab dich trotzdem lieb *liebguck* :)