Leben auf anderen Planeten

THX1138 schrieb:DNA weitergabe ist Evolution und die ist nicht Zielgerichtet.

DNA-Weitergabe ist nicht Evolution, sondern sie ist die Grundlage für Evolution. Hier, bei der Reduplikation des Erbguts, kann die Mutation ansetzen, am sich daraus ergebenden Phänotyp des Nachkommens dann die Selektion.

Während die Mutation quasi "reiner Zufall" ist, ist die Selektion durchaus etwas, das mit "zielgerichtet" beschrieben werden kann. Nicht im Sinne einer dahinterstehenden planenden Absicht, wohl aber als Automatismus hin zum "fittest" als Ziel. Es gibt weitere solche "Ziele der Evolution", etwa vom Einfachen zum Komplexen, auch zum "Von der Umwelt unabhängig machen", in einem sehr allgemeinen Sinne auch das Ziel zur "Intelligenz" (womit ich jetzt nicht Intelligenz im Sinne menschlicher meine, eher sowas wie "rein mechanistisch: geniale Problemlösungen", was aber eben auch z.B. tierische Intelligenz umfaßt). Oder auch "Effizienz"... Letztlich sind das alles aber Spielarten des "fittest".

perttivalkonen schrieb:hin zum "fittest" als Ziel.

"fit enough to survive" reicht eigentlich schon. Wenn dann noch ein "and to transfer on the next generation" hinzukommt, ergibt sich eine Perpetuierung und Verstetigung des "fit enough". Es muss nicht gleich der Superlativ sein, ein Komparativ tut es auch schon, um die Kette der Vererbung nicht abreißen zu lassen.

Kephalopyr schrieb:Wie oder woher "weiß" wissen Viren eigentlich um ihre Funktionen, wenn sie nicht leben?

Gar nicht. Ebenso weiß das Eisen nicht, warum es vom Magneten angezogen wird und umgekehrt. Es liegt an der Beschaffenheit der Viren, dass sie in Zellen eindringen und sich dort vervielfältigen lassen können. Bei anderer Beschaffenheit würde nichts passieren, so wie unsere Zellen z.B. durch Pflanzenviren überhaupt nicht befallen werden, während Pflanzen wiederum durch uns keinen Befall durch Schnupfenviren erleiden, wenn wir sie anniesen. Die Beschaffenheit des Virenmaterials - und nur das - gibt den Ausschlag dafür, ob ein Virus vervielfältigt werden kann oder nicht. Da lebt also nichts, was das Virus betrifft. Das einzige, was da lebt ist die Zelle, die durch ein Virus befallen worden ist.

Lakonier schrieb:Es liegt an der Beschaffenheit der Viren, dass sie in Zellen eindringen und sich dort vervielfältigen lassen können.

Aber sie können sich doch weiterentwickeln?
Das kann Eisen hingegen nicht.

Lakonier schrieb:Da lebt also nichts, was das Virus betrifft. Das einzige, was da lebt ist die Zelle, die durch ein Virus befallen worden ist.

Das ist schon etwas merkwürdig, irgendwie.
Also Viren stellen streng genommen ein Nebenprodukt des Lebens dar, wie eine Art "Anomalie", die dem Leben in gewisser Weise schadet.

Lakonier schrieb:"fit enough to survive" reicht eigentlich schon.

Du kennst doch sicher den Spruch: Wenn Dich ein Löwe verfolgt, mußt Du nicht schneller als der Löwe rennen können, nur schneller als der Kerl neben Dir". Dein "fit enough" steht nun mal im Wettbewerb, wer mehr Nachkommen durchbringt und sich damit innerartlich durchsetzt.

Eigentlich nix neues.

Lakonier schrieb:Wenn dann noch ein "and to transfer on the next generation" hinzukommt

Was heißt hier hinzukommen? Ich sprach von Selektion. Also quasi die Entscheidung, was zu Deinem "to transfer on the next generation" führt oder es verhindert. Und zwar nicht einfach nur von einer konkreten Generation zur konkreten nächsten, sondern von der Mutante zur Spezies, zur Gesamtpopulation. Das Erreichen der konkreten nächsten Generation ist weit stärker von Zufällen geprägt, erst beim Blick auf längere Zeiträume, zahlreiche Generationen, zeigt sich, ob sich ein Merkmal innerartlich etabliert. Ein Hase, der besser als andere Haken schlagen kann, der kann trotzdem in nem unaufmerksamen Moment vom Fuchs gerissen werden, während die lahmeren alle aufpassen und entkommen. Essig mit der nächsten Generation! Erst ab einer gewissen Anzahl von "Einzelschicksalen" wird das statistische Mittel zugunsten der Hakenschlaghasen zuschlagen, und je nach Populationsgröße brauchts dann nochmals zahlreiche Generationswechsel, bis sich das rictig verbreitet.

Lakonier schrieb:Es muss nicht gleich der Superlativ sein

Erstens bezog ich mich dabei auf eine feste Formulierung, die Dir schwerlich unbekannt ist, und zweitens gehts in Sachen Speziation dann doch auf genau diesen Superlativ hinaus. Ein "Merkmal einer ganzen Art" duldet keine Alternativen, nur - ab da - Variationen.

perttivalkonen schrieb:DNA-Weitergabe ist nicht Evolution, sondern sie ist die Grundlage für Evolution.

Dann überträgst du die Metaphorik des teleologischen Prinzips doch aber auch nur auf den Mechanismus und lässt den Verursacher dafür außer Betracht.

Wenn die erfolgreiche Weitergabe an die Bedingung geknüpft ist, sich genug anzupassen, um nicht ausgesiebt zu werden, dann ist DNA-Weitergabe letztendlich doch das metaphorische Ziel der Evolution. Die Grundlage für Evolution ist dabei das Dasein und dessen Anpassungsfähigkeit. Ergo ist die Fähigkeit zur Mutation Grundlage der Evolution und die Weitergabe (das nicht-ausgesiebt-werden) das Ziel.

Lakonier schrieb:Es liegt an der Beschaffenheit der Viren, dass sie in Zellen eindringen und sich dort vervielfältigen lassen können.

Es liegt auch an der Beschaffenheit der Bakterien, daß sie in Milieus eindringen, in welchen sie sich vermehren können. Oder es liegt an der Beschaffenheit der Sonnenblume, daß ihre Blüte sich zur Sonne hin dreht und mit dieser "mitwandert". Da gibts keinen Unterschied zwischen Viren und den übrigen Lebewesen, wohl aber einen zwischen diesen allen und Deinem Beispiel-Eisen oder meinem vormals erwähnten Salzkristall. Nein, Viren "verhalten" sich wie die übrigen Lebewesen, nicht wie tote Dinge. Nur daß sie manche Lebensfunktionen outgesourct haben, daß sie diese andere machen lassen. Daß sie also parasitär sind. Und das sehr radikal.

perttivalkonen schrieb:Nein, Viren "verhalten" sich wie die übrigen Lebewesen, nicht wie tote Dinge.

Definitiv nein. Viren zeigen keinerlei Verhalten. Viren haben eine Proteinhülle, deren molekulare Beschaffenheit (Oberfläche, Ladungsverteilungen) so ist, dass sie für bestimmte Zellen empfänglich sind. Hier ist ausschließlich ds Material Ausschlag gebend und nicht ein irgendwie stattfindendes Verhalten.

Inv3rt schrieb:perttivalkonen schrieb:
DNA-Weitergabe ist nicht Evolution, sondern sie ist die Grundlage für Evolution.

Dann überträgst du die Metaphorik des teleologischen Prinzips doch aber auch nur auf den Mechanismus und lässt den Verursacher dafür außer Betracht.

Wie das? Was Du im Anschluß schreibst, verdeutlicht das ja nicht ansatzweise.

Inv3rt schrieb:Wenn die erfolgreiche Weitergabe an die Bedingung geknüpft ist, sich genug anzupassen, um nicht ausgesiebt zu werden

dann verdient sie die Bezeichnung "erfolgreich". Dazu brauchts keine Frage nach irgendeinen Verursacher, sondern ist letztlich ne Tautologie. Es überlebt, was überlebt. Doch steben auch die Überlebenden am Ende irgendwann mal. Und dann? Dann gibt es eben nur Leben - wenn es Vererbung gibt.

Ob ein Individuum gleich nach Entstehen zugrunde geht, weil es lebensuntüchtig war (keine Beine zum Weglaufen, keine Lunge zum Atmen, kein Fluchtreflex, wenn ein Räuber auftaucht...), oder ob ein Individuum sein ganzes Leben bis zum Alterstod leben kann, weil es Super-Eigenschaften besitzt oder weil es nie einem Freßfeind begegnet ist udgl., das ist nur für das Individuum und dessen Lebensspanne von Belang. Hierfür brauchts kein Wort wie "Evolution", eben weil es nur um ein Individuum geht und was mit diesem ab Geburt passiert.

Evolution isses aber doch erst, wenn es darum geht, wie es "jenseits des einzelnen Individuums weitergeht". Also wenn es Vererbung und also Nachkommenschaft gibt. Und erst hier setzt Selektion an und "entscheidet" über den Verlauf dessen, das wir Evolution nennen.

Kein Individuum wird "ausgesiebt", wie auch immer es stirbt. AUsgesiebt wird, wenn etwas seine Gene nicht weitergeben kann. Die DNA-Weitergabe ist nicht Evolution, sondern Voraussetzung dafür, daß Evolution möglich ist.

Inv3rt schrieb:dann ist DNA-Weitergabe letztendlich doch das metaphorische Ziel der Evolution.

Höchstens ist DNA-Weitergabe "das metaphorische Ziel des Individuums". Aber sehr metaphorisch. Nur in dieser arg anthropomorphen Metaphorik konnte Dawkins vom egoistischen Gen sprechen. Und gerne darfst Du meine Formulierung darauf reduzieren: DNA-Weitergabe ist das Ziel der DNA. Nur eben wollen die sich weitergeben, doch Evolution - als Zweiergespann von Mutation und Seektion - macht diesen "egoistischen" Genen einen Strich durch die Rechnung: Es darf weiter gehen, wenn die Selektion es erlaubt, aber nach ner Mutation sind die Gene nicht mehr die selben.

Lakonier schrieb:Viren zeigen keinerlei Verhalten.

Welches Verhalten zeigen denn dann z.B. Bakterien? Sie sind auch nur Molekülverbindungen. Daß sie bestimmte Lebensfunktionen selber leisten und Viren sdiese leisten lassen, ist nur eine unterschiedliche Vorgehensweise, letzteres ist "parasitäres Verhalten".

Es läuft hier wieder und wieder darauf hinaus, daß, was hier den Viren abgesprochen wird, auch den übrigen Lebewesen abgesprochen werden muß. AUßER diesem einen Unterschied, daß die einen ihre Funktionen selber ausüben und die anderen es ausüben lassen. Sodaß sie dafür sogar ganz auf bestimmte Elemente ihrer selbst verzichten können, die bei den anderen zum Ausüben der betreffenden Funktion nötig sind.

Und es dreht sich munter weiter im Kreise...

Kephalopyr schrieb:Aber sie können sich doch weiterentwickeln?

Sie ändern ihre Beschaffenheit über Mutationen in den Genomen, so dass bevorzugt die Viren vervielfältigt werden, die über die Mutationen infektiöser geworden sind. Das läuft also analog zur Evolution von Lebewesen, aber eben auch analog zur Evolution von nackten RNA-Strängen in den Experimenten von Sol Spiegelman in den 1960er Jahren - und diese RNA-Stränge leben ebenfalls nicht, so dass die Analogie zur Evolution von Organismen eben kein Beleg für das Vorliegen von Lebendigkeit bei Viren ist.

Kephalopyr schrieb:eine Art "Anomalie", die dem Leben in gewisser Weise schadet.

Nicht notwendigerweise, denn Viren treiben auch die Evolution voran,wenn sich Teile von Virengenomen in die Genome von Organismen einnisten und dann zu neuen phänotypischen Eigenschaften dieser Organismen führen.

perttivalkonen schrieb:Welches Verhalten zeigen denn dann z.B. Bakterien?

Bakterien unterscheiden sich von Viren insbesondere darin, dass sie Stoffwechsel betreiben. Darüber hinaus sind sie zu aktiver Bewegung in der Lage, können sich über Plasmidaustausch an ungünstige Lebensbedingungen anpassen (Resistenzbildung) und bekommen eine Vervielfältigung über Zellteilung selber hin. Ganz zu schweigen von der Autopoiesis, die die Reproduktion des Proteinbestands und der Prozesse beinhaltet, die die Bakterienzelle am Leben bleiben lässt.

Viren hingegen sind passiv dahintreibende Partikel, die selber nichts tun und nichts können.

Lakonier schrieb:Bakterien unterscheiden sich von Viren insbesondere darin, dass sie Stoffwechsel betreiben.

Sag ich doch:

perttivalkonen schrieb:Und es dreht sich munter weiter im Kreise...

Du ignorierst mein

perttivalkonen schrieb:AUßER diesem einen Unterschied, daß die einen ihre Funktionen selber ausüben und die anderen es ausüben lassen.

und tust so, als müßtest Du mir das hier nochmals erklären. Nee, mußt Du nicht, schon seit mehreren Malen nicht.

Und ehe der Topf nun aber zum X-ten Male ein Loch hat, beende ich es. Wieder mal. Wenn Du mal gesprächsoffen bist und meine Darlegungen inhaltlich zu bedenken und zu besprechen bereit bist, wann auch immer das sein wird...

@perttivalkonen

Wenn du gar nicht an Scifi interessiert bist, warum schreibst du dann jeden einzelnen Tag an die 20 Seiten hier?

Felix84 schrieb:Wenn du gar nicht an Scifi interessiert bist, warum schreibst du dann jeden einzelnen Tag an die 20 Seiten hier?

Sci-Fi? Wir sind hier in der Ufologie und nicht in der Filmbranche.

@Kephalopyr

Da bis heute kein UFO oder Alien präsentiert wurde ist alles nur Scifi.

@Felix84
Wenn Du alles für SciFi hältst, was suchst dann Du hier?

Nee Du, meine Berechtigung, mich hier zu äußern, hängt nicht von Deinen Vorstellungen ab.

perttivalkonen schrieb:Du ignorierst mein

Da gehst Du mit schlechterem Beispiel voran, denn Du ignorierst meine Antwort bezüglich des Verhaltens von Bakterien und ignorierst weiterhin den Einwand, dass Viren nun mal tatsächlich komplett passiv und damit tot und nicht lebendig sind. Ob Viren einst tatsächlich lebendige Zellen gewesen sind, die parasitär in anderen Zellen gelebt haben, ist dabei völlig irrelevant für den jetzigen Zustand. Aber das ignorierst Du ja ebenfalls in Vorleistung.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du mal gesprächsoffen bist und meine Darlegungen inhaltlich zu bedenken und zu besprechen bereit bist, wann auch immer das sein wird...

Ja, wenn Du Dich dazu mal überwinden könntest, dann wäre für die Diskussionskultur hier viel gewonnen. Aber da wird man wohl lange darauf warten können. Na ja ...

Felix84 schrieb:Da bis heute kein UFO oder Alien präsentiert wurde ist alles nur Scifi.

Science Fiction hat NIX mit Ufologie zu tun, sowie auch Außerirdische streng genommen nix mit Ufologie zutun haben. Damals entstand aufgrund mehrerer Missverständnisse und der Medien, die Annahme dass Außerirdische hinter den ersten, gesichteten unidentifizierten Flugobjekten stecken würden.

Habe das hier in einem anderen Thread schon mal gesaugnapft.