Wurde das Leben auf der Erde von Außerirdischen erschaffen?

stefan33 schrieb:Vor längerem gab es mal die Idee sog. "morphogenetischer Felder" (Rupert Sheldrake), die da irgendeinen Einfluss haben. Es gab dazu auch Forschungen und Experimente, ist also prinzipiell wissenschaftlich, aber wieder in der Versenkung verschwunden.

Sheldrakes Morphische Felder, vor mehr als einem halben Jahrhundert entwickelt, waren nie wissenschaftlich, und sie verschwanden auch nicht erst (gar: wieder) in der Versenkung, sondern das wurde nie ernst als wissenschaftliche Hypothese anerkannt. Morphogenetische Felder sind nochmal was anderes, irgendwas aus der Entwicklungspsychologie glaub ich, Sheldrake bezog sich durchaus auf diese bei der Entwicklung seiner Vorstellung, aber er meinte was anderes, nannte es schließlich in Abgrenzung Morphisches Feld.

Letztlich ist seine "Hypothese" ein: "magic field done it", und zwar letztlich für alles. Kommt irgendwo eine Innovation, ein neues Verhalten, eine regelmäßige Ereignisfolge auf, wie mühselig auch immer sie zustande kam, so setzt sie sich ab einer gewissen Häufigkeit durch. Die "ersten Male" bilden quasi ein "Feld", welches dann die selbe Neuerung bei anderen fördert, letztlich (über kurz oder lang) erzwingt. Siehe der hundertste Affe.

Doch nicht nur neues Verhalten soll sich schneller durchsetzen, wenn es erst mal bei ner kritischen Masse von Einzelindividuen mühselig, langwierig odgl. errungen wurde. Selbst die Naturgesetze unseres Universums haben sich nach ihm so ergeben, daß unter allen möglichen Reaktionsmöglichkeiten sich innerhalb der statistischen Streuung der Variationen schließlich eine besondere Menge gleichartig ausfallender Reaktionen durchgesetzt haben, indem sie durch ihre kritische Masse ein morphisches Feld erzeugten, welche dann alle weiteren Ereignisse beeinflußte und zu den selben Reaktionen brachte. Etwa bei der Gravitation, daß massebehaftete Objekte aufeinander zu fallen (in der Wahrnehmung, daß das kleine Objekt (Stein) auf das große Objekt (Erde) fällt.

Und da ist schon mal ein Problem. Denn wenn die morphischen Felder zu den Naturgesetzen führen, also zu ner Regel ohne Ausnahme bei gleichen Bedingungen (kein fallengelassener Stein fällt von der Erde weg), wieso kommt es dann bei Lebewesen zu Neuerungen? Wieso kamen die ersten neunundneunzig Affen auf den Trichter, im Winter in warmem Thermalwasser zu baden? Zuvor dominierte doch ein anderes Verhalten? Gabs da etwa kein morphisches Feld, das sämtliche Affen zum Badeverzicht zwingt wie die Steine zum Nichtnachobenfallen?

Und es wird noch blöder. Wenn eine Art sich verändert, im Verhalten, Aussehen, in der Anatomie, wasauchimmer, wieso verändert sich dann mal die ganze Art, manchmal aber nur ein Teil davon? Im ersten Fall verändert sich eine Art insgesamt zu einer neuen Art, im zweiten Fall spricht man von Artaufspaltung. Das ist ganz gut und wichtig. Wenn bei irgendner Katastrophe ein paar Arten aussterben, kann so die Artenvielfalt wieder erhöht werden. Ansonsten hätte die Artenvielfalt seit Anbeginn des Lebens sich von Katastrophe zu Katastrophe nur vermindern müssen (und man muß sich fragen, wie am Anfang erst mal die mehreren Arten entstanden sind).

Ja und da wird aus dem "field" ein "magic field". Denn es bemerkt Unterschiede zwischen sagenwirmal Stein und Hoppelhäschen und entscheidet, die beiden unterschiedlich morphisch zu beeinflussen. Mal wird nur ein einziges Mal ein "Stil" gefördert und durchgesetzt, mal gilt das nur für ne Weile, dann aber dürfen die "Einzelfälle" auch wieder abweichen, und dann schlägt das Feld wieder zu, wobei mal alle Artangehörige zum selben Neuverhalten / -aussehen gezwungen werden, mal hingegen einige beim alten verharren dürfen und nur einige andere zum Neuen hingetrimmt werden. Das Morphische Feld funzt nicht naturgesetzlich, sondern nach eigenem Gusto, individuell entscheidend. Geradezu planend. Ganz wie der Intelligente Designer.

Nicht ohne Grund sind Sheldrakes Morphische Felder bei den Esos so beliebt wie der ID bei den Kreationisten.

Jedi-Maximus schrieb:Ich raffe es schon. Nur plausibler sagen, die Wissenschaftler, die diese These vertreten nicht ich.

Das Problem bei einigen Aussagen ob von dir, mir oder Anicent Alien, dass die sie so formuliert werden, als wären sie Fakten was leider zurzeit nicht der Fall ist und bei einigen soll es einfach diese Überzeugung im TV übermitteln, was eine sehr gute Täuschung ist. Und zudem, wenn gewisse Aussage nicht von dir direkt stammt, sondern auf einer These basiert, dann musst du die Quelle nennen, um die gut gemeinte Behauptung auch von jemand anderem zu untermauern. So könnten andere dank deiner Quelle die Aussage überprüfen und vielleicht gibt es ja tatsächlich spannende Neuigkeiten, die wir alle noch nicht kennen und könnten uns so auf den neusten Stand bringen, da wir falsch lagen oder die neusten Kenntnisse nicht hatten, möglich ist vieles. Aber ehrlich gesagt, denke eher unwahrscheinlich. :)

Nur so als Beispiel, gibt sicher bessere:
Meine Schwester meinte, unsere andere Schwester habe erzählt, dass ihre Kollegin gehört hat, wie deren Freund vom Vater erfuhr, der wiederum von einem weit entfernten Verwandten und deren Kollegin dessen Urgrossmutter, die vor 50 Jahren irgendwann mal gehört haben soll, dass es angeblich Gratis-Autos bei dir, Maximus, zu kaufen gäbe.

Das ist für mich nicht hilfreich. ;)

Glaub mir, ich bin selbst nicht perfekt und mache hier und da auch logische Fehler.
Dass wir wissen, dass wir nicht viel wissen, das wiederum weiss ich. :)

Jedi-Maximus schrieb:Wer bestreitet es. Nur hypothetisch könnte ja außerirdisches Leben im Übermaß da sein.

Hypothetisch muss man alle Blickwinkel berücksichtigen.
Das allein bestätigt deine Hypothese jedoch nicht. Es könnte theoretisch sogar so sein, dass ausser uns im gesamten Universum kein anderes Leben existiert. Hypothesen zeigen Möglichkeiten in verschiedene Richtungen an, aber keine Gewissheiten.

Jedi-Maximus schrieb:Diese Anschuldigung. Habe ich doch gesagt wenn es dich interessiert, dann reden wir in der entsprechenden Rubrik darüber, dann merkst du ja ob ich was parat habe oder nicht. Hier ist es offensichtlich

Off-Topic

Nein, du bist hier genau richtig! Ich sehe gerade, dass er hierher transferiert wurde. Ein wirklich grossartiges Thema! Deswegen wollte ich auch meinen Senf dazu geben. Sorry. ;)

Jedi-Maximus schrieb:Ich Frage mich ob du das absichtlich machst?

Also will mich jetzt nicht so aus dem Fenster lehnen für jemand anderes, aber glaub mir, der ist so und das macht er definitiv nicht absichtlich, egal wer da herkommt.

Jedi-Maximus schrieb:Intelligent genug scheinst du ja zu sein, um das zu verstehen.

Ich glaube, ich bin der intelligenteste von allen, hast mich also vergessen zu erwähnen....grmlXD. :) :) ;)

Jedi-Maximus schrieb:Mich etschleicht da eine Ahnung, dass du ein Troll bist, der vorgibt gläubiger Christ zu sein, sich aber tatsächlich darauf spezialisiert hat, gegen Gläubige vor allem Gläubige Christen hier im Forum vorzugehen.

hä? denke du bist da auf dem Holzweg.
Die Ahnung, die sich da einschleicht, entspringt deinem subjektiven Gefühl und genau dieses kann stark täuschen. Es erinnert mich wie vorher an das, was ich gehört habe, als jemand sagte …“ :)

Jedi-Maximus schrieb:Und meine sogar zu wissen aus welchem Teil der Welt du stammst, wenn man deine exzellenten Hebräisch- Kenntnisse in Betracht zieht.

Ach so, Hebräisch-Kenntnisse sind jetzt der neue Herkunftstest? Dann bin ich wohl auch Italiener, weil ich Pizza mag. :) ;)

perttivalkonen schrieb:Selbst die Naturgesetze unseres Universums haben sich nach ihm so ergeben, daß unter allen möglichen Reaktionsmöglichkeiten sich innerhalb der statistischen Streuung der Variationen schließlich eine besondere Menge gleichartig ausfallender Reaktionen durchgesetzt haben, indem sie durch ihre kritische Masse ein morphisches Feld erzeugten, welche dann alle weiteren Ereignisse beeinflußte und zu den selben Reaktionen brachte. Etwa bei der Gravitation, daß massebehaftete Objekte aufeinander zu fallen (in der Wahrnehmung, daß das kleine Objekt (Stein) auf das große Objekt (Erde) fällt.

Und da ist schon mal ein Problem. Denn wenn die morphischen Felder zu den Naturgesetzen führen, also zu ner Regel ohne Ausnahme bei gleichen Bedingungen (kein fallengelassener Stein fällt von der Erde weg), wieso kommt es dann bei Lebewesen zu Neuerungen?

Vertritt diese Argumentation hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder außer dir auch noch jemand anderes?
Wir können ja mal in die Runde fragen. :)
Ist es dir möglich, eine Quelle zu zitieren, die ersichtlich macht, dass es außer dir noch jemanden gibt, der diese Argumentation hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder vertritt?

perttivalkonen schrieb:Und es wird noch blöder. Wenn eine Art sich verändert, im Verhalten, Aussehen, in der Anatomie, wasauchimmer, wieso verändert sich dann mal die ganze Art, manchmal aber nur ein Teil davon?

Vertritt diese Argumentation hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder außer dir auch noch jemand anderes?
Wir können ja mal in die Runde fragen. :)
Ist es dir möglich, eine Quelle zu zitieren, die ersichtlich macht, dass es außer dir noch jemanden gibt, der diese Argumentation hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder vertritt?

perttivalkonen schrieb:es bemerkt Unterschiede zwischen sagenwirmal Stein und Hoppelhäschen und entscheidet, die beiden unterschiedlich morphisch zu beeinflussen. Mal wird nur ein einziges Mal ein "Stil" gefördert und durchgesetzt, mal gilt das nur für ne Weile, dann aber dürfen die "Einzelfälle" auch wieder abweichen, und dann schlägt das Feld wieder zu, wobei mal alle Artangehörige zum selben Neuverhalten / -aussehen gezwungen werden, mal hingegen einige beim alten verharren dürfen und nur einige andere zum Neuen hingetrimmt werden. Das Morphische Feld funzt nicht naturgesetzlich, sondern nach eigenem Gusto, individuell entscheidend. Geradezu planend. Ganz wie der Intelligente Designer.

Vertritt diese Argumentation hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder außer dir auch noch jemand anderes?
Wir können ja mal in die Runde fragen. :)
Ist es dir möglich, eine Quelle zu zitieren, die ersichtlich macht, dass es außer dir noch jemanden gibt, der diese Argumentation hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder vertritt?

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Gibt es Argumente dafür, dass Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder bei gründlicher Betrachtung als logisch inkonsistent zu bezeichnen seien?
Falls ja: Wie lauten die betreffenden Argumente kurz und bündig formuliert? Welche Wissenschaftler haben die betreffenden Argumente vorgebracht?

Weserdampfer schrieb:Vertritt diese Argumentation hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder außer dir auch noch jemand anderes?

Ist das wichtig für die Frage, ob meine Argumentation stimmig ist?

So, wie Du in diese Diskussion einsteigst, fall ich auch schon wieder raus.

Weserdampfer schrieb:Wie lauten die betreffenden Argumente kurz und bündig formuliert?

Hast du doch gerade zitiert, was soll die Frage?

Weserdampfer schrieb:Vertritt diese Argumentation hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder außer dir auch noch jemand anderes?
Wir können ja mal in die Runde fragen. :)
Ist es dir möglich, eine Quelle zu zitieren, die ersichtlich macht, dass es außer dir noch jemanden gibt, der diese Argumentation hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder vertritt?


Gibt es Argumente dafür, dass Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder bei gründlicher Betrachtung als logisch inkonsistent zu bezeichnen seien?
Falls ja: Wie lauten die betreffenden Argumente kurz und bündig formuliert? Welche Wissenschaftler haben die betreffenden Argumente vorgebracht?

Wenn du mich schon fragst, musst du auch mit meiner Antwort zurechtkommen: Um dir eine unlautere Diskussionsstrategie zu attestieren, muss ich nicht mal eine Meinung über Sheldrake oder die Argumentation von @perttivalkonen haben. Du hast dich objektiv feststellbar eindeutig selbst disqualifiziert. Gar nicht erst auf seine Argumente inhaltlich einzugehen, sondern gleich mal zu versuchen, ihn vor der Runde lächerlich zu machen und das auch noch mit einem dreist grinsenden Smiley, ist halt ein No-go.

Du solltest wissen, dass deine Appelle an Mehrheit und akademische Autorität nicht valide sind. Es zählt immer allein das Argument - ganz gleich, von wem es kommt und ob der Proponent allein oder in einer Mehrheit ist. Selbstverständlich haben Fachkompetenz und Erfahrung ein Gewicht. Ist aber am Ende doch wieder irrelevant. Auch der Student hat gegenüber seinem Professor recht, wenn sein Argument nun mal überlegen ist. Andererseits hast du dir ja mit deinem Mehrheitsargument das eigene Grab geschaufelt. Frag doch einfach mal im Königreich Academia herum, wer da die Argumentation Sheldrakes teilt. (Nicht, dass ich es für entscheidend halten würde, wie gesagt).

Bei echtem Interesse an der Diskussion dieser Angelegenheit hättest du selbst mal aufbereitet, was welche Wissenschaftler, wenn die dir schon so wichtig sind, auf Sheldrake geantwortet haben. Mindestens dieses Buch hättest du mal erwähnt:

„Rupert Sheldrake in der Diskussion“ von Hans-Peter Dürr, Franz-Theo Gottwald

Das war auch umstritten; positiv anzumerken: Dürr hat einen Brückenschlag angeboten. Mit welchem Erfolg, sei dahingestellt. (Dass dir das hiesige Zitierverbot für Papierbücher zum Verhängnis hätte werden können, ist freilich noch eine andere Sache).

Warum schmiere ich dir das alles aufs Brötchen? Sicher nicht, weil die arme kleine Pertti Sekundanten benötigt. Auch nicht, um meiner Häme freien Lauf zu lassen (klar, polemisch wird es immer, kann man kaum vermeiden, aber du hast mit deinem Grinser diese Ebene überhaupt erst eröffnet). Vielmehr erinnere ich mich, dass du fast exakt diese Nummer schon mehrmals gebracht hast. Und ich habe dich auch explizit darauf angesprochen und gefragt, was an deinem Punkt relevant sein soll. Nicht mal in deinem üblichen Turnus "Wochen später..." habe ich darauf auch nur den Hauch einer Antwort bekommen.

Mich hätte aber ein Einblick in deine Gedankenwelt interessiert. Vielleicht hat es für dich ja aus bestimmten Gründen so ein Gewicht, stets nach Mehrheits- und Autoritäts-Kompatibilität zu fragen. Ist eine ehrliche Frage. Die Antwort könnte dazu beitragen dass man dich versteht.

Könnte die Lebensentstehung oder einige Zutaten nicht auch ein Austausch zwischen der Erde, Mars und sogar Venus, etc. gewesen sein?

Es gibt doch die Theorie des Litho Panspermie das Gesteinsbrocken, die durch Einschläge von Asteroiden aus einem Planeten herausgeschleudert werden, können Mikroorganismen enthalten und auf einem anderen Planeten landen.

Wir wissen doch, dass Mars-Meteoriten auf der Erde gefunden wurden. Es ist wäre also denkbar, dass Leben oder halt eher seine Bausteine zwischen Erde und Mars hin- und hertransportiert wurden. Es ist ja noch nicht bewiesen, das alles auf der Erde stattgefunden hat, man nimmt es einfach an, mehr nicht, oder?

Venus ist natürlich schwieriger, weil ihre Oberfläche extrem heiss ist, aber in der Vergangenheit könnte sie doch lebensfreundlicher gewesen sein. Haben nicht manche Forscher vermutet, dass Venus vor Milliarden Jahren Ozeane gehabt haben könnte und das vor der Erde?

Oder auch umgekehrt heute noch ein minimaler Austausch stattfindet?

Ich weiss es gibt keine Beweise, aber es ist doch eine offene Frage.

Welche Phasen sind die Schlüsselrollen, das es nicht so sein könnte?
Beispiel: Komet fällt auf die Erde und durch diese Hitze würden wieder alle Bakterien, Viren vernichtet. Der Impact/Aufschlag auf der Erde. Und andersrum gefragt, was könnte diese schützen damit, diese doch eine Chance eines überleben hätte? Geringere Anziehungskraft, kein Sauerstoff wie wir es jetzt kennen? usw.

Gibts da auch Theorien dazu?

continuum schrieb:Könnte die Lebensentstehung oder einige Zutaten nicht auch ein Austausch zwischen der Erde, Mars und sogar Venus, etc. gewesen sein?

Selbst wenn, wobei hilft die Spekulation weiter?

@continuum

Der Panspermiegedanke kam schon in der Antike unter griechischen Denkern auf. Anaxagoras meinte, alle Dinge seien bereits als Samen angelegt und vorhanden gewesen im Kosmos (Weltganzes), auch der Same des Lebens.

Später favorisierte man die aristotelische Vorstellung von der Spontanzeugung des Lebens, die Vorstellung von Lebenssamen verschwand in der Versenkung (bzw. an den Rand).

Als im 19.Jh. die vielen Vorstellungen spontaner Urzeugung von Leben (aus Dung entwickeln sich Maden udgl) nach und nach wissenschaftlich entkräftet wurden (selbst mikrobielle spontane Selbstzeugung konnte von Pasteur durch seine Sterilisierungsexperimente entkräftet werden), wurde die Vorstellung vom Lebenssamen wieder ausgebuddelt.

Die Vorstellung, daß Panspermie durch außerirdische Intelligenzen durchgeführt wird, kam erst ab der Mitte des 20.Jh. auf (abgesehen von einem SciFi-Roman von 1930), zuvor ging man von einer natürlichen Verteilung von Lebenskeimen aus. Man überlegte, ob das Sternenlicht Lebenssporen durchs All treiben könnte, oder ob das Leben innerhalb kleinerer Himmelskörper reisen würde (Asteroid & co.).

Wann dabei zum ersten Mal die Bezeichnung "Panspermie" verwendet wurde, weiß ich nicht. Sachlich jedenfalls ist die sog. gerichtete Panspermie (also durch intelligente Wesen verbreitetes Leben) gegenüber der kosmischen Panspermie (also natürliche Verbreitung) sekundär.

Weitere Sondervorstellungen wurden entwickelt, etwa daß nicht schon fertiges Leben, wohl aber die dafür nötigen Bausteine des Lebens sich durchs All verteilen würden, um dann vor Ort zur Lebensentstehung zu führen. Eine weitere Spielart aus dem späten 20.Jh. ist die Transspermie, also die Verbreitung von Leben nicht von Sternsystem zu Sternsystem, sondern nur innerhalb eines Sternsystems, also von Planet zu Planet. Also von Mars oder Venus zur Erde. Oder auch von der Erde zu Mars / Venus, wo es dann aber wieder verschwand. Gibt aber noch weitere Himmelskörper in unserem System, die für die Suche nach Leben spannend sein könnten, Eismonde oder der Titan...

Von Anfang an kritisierte man an den neuzeitlichen Panspermievorstellungen, daß damit nicht ansatzweise die Herkunft des Lebens erklärt würde.

continuum schrieb:Gibts da auch Theorien dazu?

Letztlich aber falscher Thread.

emanon schrieb:

continuum schrieb:Könnte die Lebensentstehung oder einige Zutaten nicht auch ein Austausch zwischen der Erde, Mars und sogar Venus, etc. gewesen sein?

Selbst wenn, wobei hilft die Spekulation weiter?

Das würde uns helfen, das Leben nicht nur auf der Erde, sondern auch in anderen Systemen besser zu verstehen, so wie Perttivalkonen schrieb, etwa auf den äusseren Monden.

perttivalkonen schrieb:Gibt aber noch weitere Himmelskörper in unserem System, die für die Suche nach Leben spannend sein könnten, Eismonde oder der Titan..

Könnte Leben von aussen nach innen getragen worden sein oder umgekehrt? Das wäre auch besonders spannend für zukünftige Reisen zu Zielen wie dem Saturnmond Titan oder ähnlichen Himmelskörpern. Am faszinierendsten wäre es, DNA-Spuren auf einem Mond oder Planeten innerhalb unseres Sonnensystems zu finden, dann stellt sich die Frage, ob wir miteinander verwandt sind. ;)

perttivalkonen schrieb:Die Vorstellung, daß Panspermie durch außerirdische Intelligenzen durchgeführt wird, kam erst ab der Mitte des 20.Jh. auf (abgesehen von einem SciFi-Roman von 1930), zuvor ging man von einer natürlichen Verteilung von Lebenskeimen aus. Man überlegte, ob das Sternenlicht Lebenssporen durchs All treiben könnte, oder ob das Leben innerhalb kleinerer Himmelskörper reisen würde (Asteroid & co.).

Bei ausserirdischem Leben wäre die Sache klar, denke ich. Bei natürlicher Panspermie hingegen ist alles viel komplexer, aber gerade das macht es für mich unglaublich spannend.

perttivalkonen schrieb:Von Anfang an kritisierte man an den neuzeitlichen Panspermievorstellungen, daß damit nicht ansatzweise die Herkunft des Lebens erklärt würde.

Ja, das habe ich mir vorher auch noch gedacht (wie entstanden, bleib trotzdem offen).

perttivalkonen schrieb:

continuum schrieb:Gibts da auch Theorien dazu?

Letztlich aber falscher Thread.

Ja, stimmt. Ich weiss nicht, ob ich heute noch dazu komme, aber ich werde später danach suchen, denn ich habe noch einige Fragen in diese Richtung, die aus meiner Sicht offen bleiben und für mich sehr interessant sind. Danke.

Nemon schrieb:Wenn du mich schon fragst, musst du auch mit meiner Antwort zurechtkommen: Um dir eine unlautere Diskussionsstrategie zu attestieren, muss ich nicht mal eine Meinung über Sheldrake oder die Argumentation von @perttivalkonen haben. Du hast dich objektiv feststellbar eindeutig selbst disqualifiziert. Gar nicht erst auf seine Argumente inhaltlich einzugehen, sondern gleich mal zu versuchen, ihn vor der Runde lächerlich zu machen und das auch noch mit einem dreist grinsenden Smiley, ist halt ein No-go.

Du kannst nicht wissen, wie meine Diskussionsstrategie aussieht. Ich werde auf die Äußerungen @perttivalkonens, die ich zitiert habe, in einem weiteren Beitrag eingehen und aufzeigen, dass Perttis implizite Behauptung, Rupert Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder seien bei gründlicher Betrachtung als logisch inkonsistent zu bezeichnen, eine Falschbehauptung ist.
Desweiteren werde ich aufzeigen, dass die Behauptung, die Pertti mit den Worten

perttivalkonen schrieb:es bemerkt Unterschiede zwischen sagenwirmal Stein und Hoppelhäschen und entscheidet, die beiden unterschiedlich morphisch zu beeinflussen. Mal wird nur ein einziges Mal ein "Stil" gefördert und durchgesetzt, mal gilt das nur für ne Weile, dann aber dürfen die "Einzelfälle" auch wieder abweichen, und dann schlägt das Feld wieder zu, wobei mal alle Artangehörige zum selben Neuverhalten / -aussehen gezwungen werden, mal hingegen einige beim alten verharren dürfen und nur einige andere zum Neuen hingetrimmt werden. Das Morphische Feld funzt nicht naturgesetzlich, sondern nach eigenem Gusto, individuell entscheidend. Geradezu planend. Ganz wie der Intelligente Designer.

hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder aufstellt, eine Falschbehauptung ist.

Nemon schrieb:Du solltest wissen, dass deine Appelle an Mehrheit und akademische Autorität nicht valide sind. Es zählt immer allein das Argument - ganz gleich, von wem es kommt und ob der Proponent allein oder in einer Mehrheit ist.

Pertti hat mithilfe verschiedener Implikationen die Behauptung in den Raum gestellt, Rupert Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder seien bei gründlicher Betrachtung als logisch inkonsistent zu bezeichnen. Mit der impliziten Aufstellung dieser Behauptung suggeriert er den Lesern des Threads Folgendes:

Er suggeriert, dass all die Gutachter, die die Peer-Review-Verfahren für Sheldrakes Fachartikel durchgeführt haben und durchführen, sich bis zum heutigen Tage nicht darüber bewusst geworden seien, dass Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder bei gründlicher Betrachtung als logisch inkonsistent zu bezeichnen seien.

War dir der Umstand, dass Pertti dies suggeriert, bewusst?

Nemon schrieb:Selbstverständlich haben Fachkompetenz und Erfahrung ein Gewicht. Ist aber am Ende doch wieder irrelevant. Auch der Student hat gegenüber seinem Professor recht, wenn sein Argument nun mal überlegen ist. Andererseits hast du dir ja mit deinem Mehrheitsargument das eigene Grab geschaufelt. Frag doch einfach mal im Königreich Academia herum, wer da die Argumentation Sheldrakes teilt. (Nicht, dass ich es für entscheidend halten würde, wie gesagt).

Bei echtem Interesse an der Diskussion dieser Angelegenheit hättest du selbst mal aufbereitet, was welche Wissenschaftler, wenn die dir schon so wichtig sind, auf Sheldrake geantwortet haben. Mindestens dieses Buch hättest du mal erwähnt:

„Rupert Sheldrake in der Diskussion“ von Hans-Peter Dürr, Franz-Theo Gottwald

Das war auch umstritten; positiv anzumerken: Dürr hat einen Brückenschlag angeboten. Mit welchem Erfolg, sei dahingestellt. (Dass dir das hiesige Zitierverbot für Papierbücher zum Verhängnis hätte werden können, ist freilich noch eine andere Sache).

Es geht in der Diskussion, die ich mit Pertti führe, nicht darum, ob es Wissenschaftler gibt, die Sheldrakes Konzept des morphischen Feldes wohlwollend gegenüberstehen. Es geht darum, ob die von mir zitierten Äußerungen Perttis, mit denen Pertti Kritik an Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder äußert, gerechtfertigt sind, was die geäußerte Kritik angeht.

Nemon schrieb:Warum schmiere ich dir das alles aufs Brötchen? Sicher nicht, weil die arme kleine Pertti Sekundanten benötigt. Auch nicht, um meiner Häme freien Lauf zu lassen (klar, polemisch wird es immer, kann man kaum vermeiden, aber du hast mit deinem Grinser diese Ebene überhaupt erst eröffnet). Vielmehr erinnere ich mich, dass du fast exakt diese Nummer schon mehrmals gebracht hast. Und ich habe dich auch explizit darauf angesprochen und gefragt, was an deinem Punkt relevant sein soll. Nicht mal in deinem üblichen Turnus "Wochen später..." habe ich darauf auch nur den Hauch einer Antwort bekommen.

Mich hätte aber ein Einblick in deine Gedankenwelt interessiert. Vielleicht hat es für dich ja aus bestimmten Gründen so ein Gewicht, stets nach Mehrheits- und Autoritäts-Kompatibilität zu fragen. Ist eine ehrliche Frage. Die Antwort könnte dazu beitragen dass man dich versteht.

Wenn ein User eine Behauptung aufstellt, die mir anmaßend erscheint, und diese Behauptung nicht mit einer Quelle belegt, dann bitte ich den jeweiligen User halt, dass er seine Behauptung mit einer Quelle belegen möge. (Insofern du der Ansicht bist, dass ich mich mit bestimmten Einschätzungen betreffend der Behauptungen von Usern geirrt habe, kannst du dies ja in den jeweiligen Threads ansprechen.)

Weserdampfer schrieb:Er suggeriert, dass all die Gutachter, die die Peer-Review-Verfahren für Sheldrakes Fachartikel durchgeführt haben und durchführen, sich bis zum heutigen Tage nicht darüber bewusst geworden seien, dass Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder bei gründlicher Betrachtung als logisch inkonsistent zu bezeichnen seien.

Nein, das suggeriert er nicht. Er begründet auf der Basis eigener Überlegungen mit Fakten, die er nicht einfach so erfunden hat, warum Sheldrakes Ansatz mit den Morphischen Feldern keinen Anklang in der Wissenschaft gefunden hat, stattdessen aber in der Esoterikszene Anhänger besitzt.

Die benannten Widersprüche bezüglich konstanter Naturgesetze einerseits und variabler evolutionärer Veränderungen andererseits liegen auf der Hand. Wenn gemäß Sheldrake alles durch Wiederholungen nur als Gewohnheiten gefestigt und damit in eine zunehmende Erstarrung getrieben wird, stellt sich tatsächlich die Frage, wie dann überhaupt Neues entstehen kann. Auf diesen Widerspruch hat Pertti hingewiesen und diesen mit Beispielen untermauert.

Warum Du jetzt Peer-Reviewer ins Spiel bringst, erschließt sich aus Deinem Beitrag nicht. Falls Du an Perttis Beitrag inhaltlich etwas auszusetzen hast, dann solltest Du es auf der Basis dieses Beitrages auf der sachlichen Ebene tun, um es zu entkräften. Der Umweg über vermeintliche Suggestionen bezüglich Peer-Reviewern ist ein rhetorisches Ablenkungsmanöver, aber keine sachbezogene inhaltliche Entgegnung.

Weserdampfer schrieb:Desweiteren werde ich aufzeigen, dass die Behauptung, die Pertti mit den Worten

perttivalkonen schrieb:es bemerkt Unterschiede zwischen sagenwirmal Stein und Hoppelhäschen und entscheidet, die beiden unterschiedlich morphisch zu beeinflussen. Mal wird nur ein einziges Mal ein "Stil" gefördert und durchgesetzt, mal gilt das nur für ne Weile, dann aber dürfen die "Einzelfälle" auch wieder abweichen, und dann schlägt das Feld wieder zu, wobei mal alle Artangehörige zum selben Neuverhalten / -aussehen gezwungen werden, mal hingegen einige beim alten verharren dürfen und nur einige andere zum Neuen hingetrimmt werden. Das Morphische Feld funzt nicht naturgesetzlich, sondern nach eigenem Gusto, individuell entscheidend. Geradezu planend. Ganz wie der Intelligente Designer.

hinsichtlich Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder aufstellt, eine Falschbehauptung ist.

Ach, und was kommt dann? Daß das gepeerreviewt wurde, also muß der Pertti ja falsch liegen.

Das Peer-Review-Verfahren ist keine wissenschaftliche Verifikation der eingereichten Arbeit. Vielmehr wird die Arbeit auf Verfahrensfehler wissenschaftlichen Arbeitens überprüft. Ob Quellen das hergeben, was ihnen aufgebürdet wird, ob die gezogenen Schlüsse stringent sind, ob Experimente, Tests ordentlich beschrieben und in ihren Ergebnissen nachvollziehbar sind usw. Auch ob was inhaltlich dran sein kann, kann mitgeprüft werden, doch nur im Rahmen der Möglichkeiten, zu denen die Peerreviewer mit ihrer Qualifikation in der Lage sind.

Ob ein nach peer review veröffentlichter Artikel auch inhaltlich taugt, wird dann erst von der Wissenschafts-Community geprüft. Na und da wissenwa ja, da sind Sheldrakes Morphische Felder durchgefallen. Peer Review als Beweis, daß ich falsch liege, was für ein Unfug! Das issn "Autoritätsargument" (verecundiam), kein inhaltliches. Da kommt nix.

Weserdampfer schrieb:Es geht in der Diskussion, die ich mit Pertti führe

wie in zahllosen weiteren ständig darum, mich öffentlich als Lügner, Irreführer, Vortäuscher usw. usf. zu brandmarken, mit diesem Anspruch steigst Du ja regelmäßig ein. Hat schon Stalking-Ausmaße: in 81 von 221 Beiträgen (oder 234, wenn man UH etc. mitzählt) kommt mein Username vor, nur mit Kephalopyr gibts ähnlich viele Posts (50).

Zahlreiche Beiträge wurden deswegen auch schon gelöscht (die sind entsprechend nicht in den "81 von 221" enthalten), aber der Feldzug geht halt weiter...

Weserdampfer schrieb:Er suggeriert, dass all die Gutachter, die die Peer-Review-Verfahren für Sheldrakes Fachartikel durchgeführt haben und durchführen, sich bis zum heutigen Tage nicht darüber bewusst geworden seien, dass Sheldrakes Überlegungen zur Natur morphischer Felder bei gründlicher Betrachtung als logisch inkonsistent zu bezeichnen seien.

War dir der Umstand, dass Pertti dies suggeriert, bewusst?

Ich sehe an dieser Stelle vor allem eines: Dass du ein quasi systemisches Problem im Rahmen deiner Gedankenwelt und Einschätzung von Plausibilität. Was du machst, ist nicht zulässig oder mindestens nicht angebracht. Es ist ein Strohmann von dir, ihm diese Suggestion zu unterstellen. Dieses Empfinden liegt rein bei dir und in deiner Gedankenwelt begründet. Es ist ferner ein No-go, weil du voraussetzt, dass es relevante Peer-review-Publikationen überhaupt gibt. Nächster Fehler: Dein Argument bleibt leer, weil du keine solchen vorlegst. Und selbst wenn es solche Papers gibt, erfüllt das, wie @perttivalkonen selbst schon gesagt hat, keine relevanten Kriterien. Peer Review ist ein Qualitätsstandard. Aber weder sind alle Peer-review papers damit flawless, noch ist es von argumentativem Gewicht, ob das veröffentlichende Medium einen hohen Rang hat. Dann wäre die Welt so viel einfacher.

Deine Attacke war von daher ohne Substanz und ging sogar nach hinten los. Wenn jemals ein Schuh daraus werden soll, musst du dich Perttis Argumenten auf inhaltlicher Ebene stellen und diese anhand des hier dokumentierten Wortlautes diskutieren. Da müsste dann auch formal einen logischen und nachvollziehbaren Aufbau haben. Dann wäre auch irgendwann mal der Punkt gekommen, an dem man Sheldrake selbst zitieren müsste sowie die einschlägige Literatur.

Weserdampfer schrieb:Wenn ein User eine Behauptung aufstellt, die mir anmaßend erscheint, und diese Behauptung nicht mit einer Quelle belegt, dann bitte ich den jeweiligen User halt, dass er seine Behauptung mit einer Quelle belegen möge. (Insofern du der Ansicht bist, dass ich mich mit bestimmten Einschätzungen betreffend der Behauptungen von Usern geirrt habe, kannst du dies ja in den jeweiligen Threads ansprechen.)

Da scheinst du mir auch etwas grundlegend misszuverstehen. Aber was meinst du mit anmaßend? Ich vermute, du spielst damit darauf an, dass Pertti nicht als offizieller staatlich geprüfter Wissenschaftler hier auftritt. Wie längst geklärt, ist sein Autoritätsgrad aber weitgehend irrelevant für die argumentative Validität. In einer Fachdiskussion müsste mehr kommen, wie angesprochen. Dann müsste man Sheldrake zitieren und belegen etc. pp., aber um mal eben in einem Ufologie-Thread Meinungen im Vorbeigehen über Sheldrake zu sprechen, reicht das erst mal so auf Wikipedia-Niveau. Es liegt jetzt vor allem an dir, ob du im Folgenden eine Qualität ablieferst, die diese Debatte auf ein anderes Niveau hebt. Muss ja nicht. Aber du hast halt selbst die Latte so hochgelegt, dass du dich jetzt möglicherweise ziemlich strecken musst.

perttivalkonen schrieb:Ob ein nach peer review veröffentlichter Artikel auch inhaltlich taugt, wird dann erst von der Wissenschafts-Community geprüft. Na und da wissenwa ja, da sind Sheldrakes Morphische Felder durchgefallen.

Hat er zum "Morph"-Thema auf höchstem Level publiziert? Ich weiß es nicht, aber es würde ja nur Sekunden dauern, das klarzustellen. Ein Job für Weserdampfer, wie gesagt.