Faszination Auto

saba_key schrieb:Der Volks-Alfa C4 war eine Riesenchance für Alfa und sie wurde vertan.

da hab ich doch ein, zwei fragen an dich!
1. volks-alfa? ist mir neu! wollte alfa romeo wirklich eine kiste fuer die breite masse bauen? bei einer max. jahresproduktion von 3.500 einheiten.
2. wieso wurde diese chance vertan? weil der prognostizierte preis von 35k€ auf 50k€ hochgeschnellt ist?!
3. wie kommt dieser preis zustande. doch nicht nur weil er ne sek. schneller auf 100 spurtet als der boxster?!

Corellian schrieb:2. wieso wurde diese chance vertan? weil der prognostizierte preis von 35k€ auf 50k€ hochgeschnellt ist?!
3. wie kommt dieser preis zustande. doch nicht nur weil er ne sek. schneller auf 100 spurtet als der boxster?!

entweder finden sich doch erstaunlich viele Käufer für das Auto, oder, man versucht durch einen höheren Preis den Wagen begehrenswerter zu machen, weil ihn keiner haben will.

@Alano

erste genaue verkaufszahlen werden uns die leutchen um marcchione wohl erst ende dieses, anfang naechsten jahres praesentieren!

bei der herstellung von carbon und demzufolge von ganzen modulen - wie beim 4c - koennen die kosten gerne mal explodieren, da erst in der vorserienproduktion genaueres bekannt wird hinsichtlich arbeits- & produktionsumfang. meines wissens nach wird die fahrgastzelle per hand bei dallara gefertigt, endmontage ist dann im maserati-werk.

@Corellian

Die Fachpresse hat während der Entwicklung immer wieder diesen Preis genannt.
Die Entscheidung für die geringen Stückzahlen ist erst später gefallen.
Man hat eigentlich wenig Auto für 50.000 Euro, denn das Ding wiegt ja nur etwa 800 oder 850kg.
Es kommen aber zugegebenermaßen einige Hightech-Elemente im Materialbereich zum Zuge,
ich glaube Carbonteile.
Der Preis ist nicht hochgeschnellt, sondern er ist festgesetzt worden. Dieses Auto könnte man auch
35.000 mal bauen, also zehnmal soviel und würde es zu dem Preis auch verkaufen können.
Das ist auch der Preis (ca. 33.000), den Nissan für diesen Wagen will:
http://www.nissan.de/DE/de/vehicles/sports-cars/370z.html (300 PS)

Sofort als Nissan die Preise bekannt gab, hat Toyota die Preis für den GT86 (200 PS) um etwa
2.500 Euro gesenkt. Durch die andere Mwst und Marketingstrategie (Scion) wird der GT86 in Amerika allerdings für 12.000 Euro weniger verkauft, also etwa 18.500 Euro umgerechnet.

Jetz sieht man die Relationen:
Alfa 50.000 Euro, Scion (auch ein guter Sportwagen) mit 40 PS weniger in Amerika 18.500 Euro.

Zu 3:
Der hone Preis ist ein reiner Marketingpreis. Man läßt den Alfa gegen den Porsche antreten, mit der Hoffnung etwas für das Markenimage zu tun, dass auf die anderen preiswerteren Massenmodelle abstrahlen soll. Allerdings verzichtet man dabei auf den C4 als Massenauto. Und damit auf viele zukünftige Alfisti.

saba_key schrieb:Zu 3:
Der hone Preis ist ein reiner Marketingpreis. Man läßt den Alfa gegen den Porsche antreten, mit der Hoffnung etwas für das Markenimage zu tun

sehe ich auch so. Das ist eine gängige Methode

@Alano

Ja, aber der Schuss kann nach hinten los gehen.
Alfa könnte auch mal als Marke bedroht sein.
Offensiven haben die schon oft gestartet.

@Alano

Hat nicht jede Automarke einen Massenauto Adam, das die Wende bringt :troll:
Opel wurde von vielen vor etwa zwei Jahren abgeschrieben.
Wenn der neue Astra auch ein Treffer wird, dann haben sie eine Superbasis für das Comeback.
Der Adam kann auch ein Dauerläufer werden,
da sind sogar dezente Designelemente vom Opel "Laubfrosch" drin.

Heute hatte ich einen Gallus Schuh mit deinem Namen in der Hand, glaube ich,
aber schreiben wollte ich was anderes.

@saba_key

ich bezweifle, dass der hohe preis sich alleine aus marketinggruenden in dieser region sich ansetzt!
handarbeit & carbon gibt es nicht zum dumpingpreis.
alleine die tatsache schon, dass carbon fuer den automobilbau 3-4x mehr kostet pro kilo als hochverguetete staehle o. al-legierungen! und das nur fuer unbearbeitete version des carbons!
hinzu kommen noch die "geringen" stueckzahlen ... siehe z.b lotus elise s. da zahlt man auch knappe 50k€ - bekommt aber definitiv weinger auto als der 4c.
lotus haette sicherlich mehr davon gehabt, die kiste zu nem guenstigeren preis abzugeben, aber ging schlecht, da absatzzahlen und stueckzahlen es eben nicht erlaubt haetten.

wuerde der fiat-konzern tatsaechlich in der lage sein, 35.000 einheiten pro jahr zu produzieren (was aber dallara unmoeglich stemmen kann), wuerde sich der preis sicherlich anders gestalten!

durchschnittlicher nettogewinn pro verkauftem wagen liegt bei porsche bei ca. 16.000€(!), im fiatkonzern bei ca. 600€ ...
->
mich wuerde es also nicht wundern, dass hier evtl. sogar bewusst miese gemacht werden, nur um einen einigermassen noch ertraegliches preisniveau fuer einen alfa zu kreiieren.

was fuer ne heidenarbeit bmw sich mit der neuen i-generation in zusammenarbeit mit sgl gemacht hat, werkgruendungen dort (moses lake ...), neue produktionstechnologien hier, etc. pp., nur um die carbongeschichte fuer die produktion so preiswert wie moeglich zu machen ... und dennoch sieht man, wo beim i3 z.b. preislich die reise geendet hat. und bei bmw liegt der netto-gewinn im durchschnitt pro kiste bei 1.700€ etwa.

und von diesem know-how, produktionskapazitaeten und fertigungstechnologien ist man bei fiat im falle des 4c noch meilenweit entfernt!

@Corellian

BMW zeigt ja, dass es möglich ist, ein Hightech-Auto für unter 40.000 Euro herzustellen.
Die Entscheidung für Handarbeit ist kostenmäßig natürlich fatal.
Vielleicht haben das wirklich Betriebswerte entschieden, da geht es nicht um Umsatz, sondern um Gewinnmaximierung.
Trotzdem Alfa könnte viel blendender dastehen:

Ich war mal bei der Premiere des damaligen Alfa 155 in Karlsruhe, das war irgendwo im Westen der Stadt. Sass zusammen mit einem Geschäftsmann in dem Auto. Wir steigen aus. Er kommt um die Ecke, hat lauter Kratzer auf seinen Lackschuhen. Der Grund: Vorne im Beifahrerbereich war im Fußraum irgend ein Kasten ungünstig montiert.
Und dann das Auto, fast so groß wie ein damaliger Fünfer. Aber vorne trotzdem nicht mehr Platz als im damaligen Golf...
Und hundert andere Dinge.

@Corellian

Eine neue Technologie ist immer ein Risiko.

Beim BMW i3 war man im Anfang sehr unsicher, sie haben sogar mir ein Versuchsfahrzeug angeboten, bis sie gemerkt haben, dass nur etwa 3 oder 5 Städte beteiligt waren,
dann kam eine Phase der absoluten Unsicherheit, jetzt liegen aber doch für einige Monate Bestellungen vor und der BMW-Vorstand spricht davon, dass alle BMW-Fahrzeuge Gewinn abwerfen.
Leider gibt es im Moment keine Diskussion mehr für einen Zuschuss in Höhe von 5.000 Euro, das wäre gerade die MwSt. auf die der Staat zugunsten der Zukunftstechnologie verzichten müsste.
Dieser Range-Extender sollte dabei sein, so bald die Produktion dann richtig läuft, würde dies auch nicht weh tun.
Da diese Fahrzeuge im Moment noch für den Otto-Normalverbraucher bzw. Super-Normalverbraucher zu teuer sind (VW Up 10.000 Euro, VW eUp ca. 25.000 Euro) ist es einmal gut, dass es noch einen gewissen Mittelstand gibt von Hamburg, über Düsseldorf, Frankfurt, Stuttgart und München, für die bei den Preisen die Welt nicht zusammen bricht.

Natürlich überlege ich auch selbst immer etwas. Mein Auto hat einen CO2-Ausstoß von etwa 120g/km, der VW UP mit Erdgas aus dem Kopf 78g/km und man kann ihm noch 10 Extra PS geben, so dass ein Auto aus ihm wird.
Auf der anderen Seite bedeutet jedes neue Auto Raubbau an der Natur, wenn doch eines schon vorhanden ist, und für die Natur ist es am Besten, die Vielfahrer kaufen so etwas und nicht die Fahrer von 5.000-10.000 km im Jahr.
Und beim ersten Argument in diesem Satz bin ich mir nicht so sicher, aber das ist ein anderes Thema.

@saba_key

der unterschied zw. bmw und fiat kann nicht groesser sein, was die fertigung im bereich der fahrgastzelle aus carbon betrifft!

auf der einen seite hat man mit der sgl-group einen potenten partner, und weiter kommt hinzu, dass bmw die produktion der fahrgastzelle selber betreibt. plus, dass alles von a-z fuer die carbonzelle, von der faser (moses lake), ueber die fabrics/prepegs (wackersdorf) bis hin zum cfrp (landshut) ebenso unter dem bmw-dach/sgl-joint-venture gefertigt wird -> kostenvorteil (vorallem wenn man die supply-chain stehts im auge hat und besser noch, selber kontrollieren kann).
komplette produktion findet dann im werk leipzig statt!
und bmw ist halt ne andere hausnummer als alfa. fuer den i3 als auch fuer den i8 liegen massenweise bestellungen vor. angeblich weit ueber 10.000 fuer den i3, und ueber 6.000 fuer den i8. und bei bmw kann man davon ausgehen, dass sich die preisgestaltung fuer die carbon-geschichte definitiv anders gestaltet als es bei alfa der fall sein wird!
auch deshalb kann bmw gegenueber alfa wesentlich moderater bei der preisgestaltung sein.
dass alfa bewusst den preis auf porsche-niveau hebt, um a) profit zu machen und/oder b) wie porsche elitaer zu wirken, so recht will sich die moeglichkeit bei mir nicht breitmachen, weil nach meiner beobachtung dieses spiel sich alfa a) nicht leisten kann und b) vorallem nicht in der lage ist (aufgrund der produktionskosten).

bei alfa ist das ein hin und her zwischen verschiedenen firmen, wie adler plasics, die die zelle im auftrag von dallara herstellen, dann ein externer dienstleister, der die kiste lackiert, dann die umstaendliche und langwierige implementierung des antriebstranges, wobei die kiste teilweise wieder auseinander (!) genommen wird. hinzu kommt noch die verwendung von smc-elementen (gfk), um das gewicht weiter druecken zu koennen ...
nicht selten kommt es vor, dass ein zulieferer einen preis x nennt, welcher sich aber spaeter in der (vorserien)produktion als nicht realisierbar entpuppt.

dass der i3/i8 gewinn abwerfen wird bezweifle ich keine sekunde ... aber beim 4c bleibe ich pessimistisch. der hohe preis kann 2 gruende haben. 1. wie ich schon erwaehnt habe, man wird miese einfahren, obwohl man den preis auf ein ertraegliches mass (fuer alfa-verhaeltnisse) runtergeschraubt hat, oder 2. um doch ein wenig gewinn einzufahren, wurde er in diese region angehoben! ich gehe aber vom ersteren aus, da das ganze um den herstellungsprozess nicht gerade sehr kurze wege geht, und man mit einigen externen dienstleistern das fahrzeug realisiert. und ich meine jetzt nicht die zig zulieferer ;) jeglicher couleur.

fuer alfa wird das nach dem 8c ein weiteres prestige-objekt - wie du auch schon erwaehnt hast - um glanz und gloria auf andere modelle abzuwerfen. mit dem 8c hat das ja damals nicht so gut geklappt, vllt. klappt es diesmal. trotz deftigem preis fuer nen aufgeblasenen 1.7l-motoerchen und carbon-monocoque koennte das was werden ... koennte ...

my 0,02$ :)

@Corellian

Ok, ich sehe, du hast Ahnung, sogar mehr, du bist richtig gut. Vielleicht hast du auch beruflich mit dem Themenkreis zu tun.
Es sind jedenfalls viele neue Fakten, die mir so einiges erklären.
Der 8c ist ein sehr schönes Fahrzeug, allerdings preislich auch recht hoch eingenordet und dann vor allem der Kraftstoffverbrauch nicht mehr zeitgemäß.
Generell läuft im Hause Fiat einiges aus dem Ruder, auch die glorreichen Formel1-Zeiten sind erstmal passé. Fiat verlagert seine Verwaltung in die Niederlande, dann hat man noch Chrysler, aber kaum jemand in Deutschland weiß, dass man hierzulande Chrysler kaufen kann.

Außerdem kommt das Fiat-Design bei den Deutschen und bei anderen nicht an, Ausnahme Fiat 500.
Es ist klar, dass ein Fiat etwas runder sein darf, wie ein anderes Auto, aber bisher war ein Punto
z. B. einfach kein Hingucker.
Ich habe gerade mal die Homepage gecheckt und immerhin, Punto und Bravo sind gefälliger geworden, Bravo!. (10.000 Euro Unterschied in den Basisversionen.)
Bin vor einiger Zeit auch mal in einem Bravo mitgefahren und hatte das Gefühl, dass die Bremsen gut sind, und außerdem die Präzision in der Lenkung sehr gut war.
Der Fahreindruck war wirklich in Ordnung, jedenfalls so als Beifahrer.
Also durchaus innere Werte und die Fiat jetzt sind sind auch schön, wenngleich der Bravo mit 22.000 Euro Grundpreis nicht unbedingt als Sonderangebot durchgeht.
=>Meredes C-Klasse Coupé sind schon für ca. 25.000 Euro zu haben (156 PS).

Noch vor 2000 hatte Fiat ein schönes Auto, Fiat Barchetta, das hat sich auch gar nicht schlecht verkauft. Wieso hat man das Modell nicht weitergebaut oder dezent weiterentwickelt?
Den Verbrauch hätte man durch Weiterentwicklungen oder Downsizing des Motors jederzeit in den Griff bekommen.
Bertone hat da richtig Arbeit investiert.
Auch das Interieur war sehr ansprechend.

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http://www.autobild.de/klassik/bilder/fiat-barchetta-730564.html#bild1 (Archiv-Version vom 27.05.2012)

Die hatten beim Designen auch irgendwo einen BMW Z1 rumstehen :)

gestern wieder ein weißen 7er GTI gesehn, sooo wunderschön :lv:

achja heute geht es wieder in die waschbox und vllt wird auch innenraum sauber gemacht :D :Y:

Alano schrieb: das ist ja ein echter Klassiker, und schön erhalten. Den nutzt du als Alltagswagen?

Ja, ich habe im Moment nur den. Ist aber ein Saisonfahrzeug und nur von Mai bis ende Oktober angemeldet. Im Winter steht er in der Garage - natürlich abgedeckt. Der BMW ist jetzt 28 Jahre alt und wird in zwei Jahren ein Oldtimerkennzeichen bekommen. Ich bin der 3. Halter.

@Namah
ist ja geil.
Den würde ich schön weiterhin so behandeln und dann in ein paar Jahren verkaufen.

@saba_key
ich finde Fiat eigentlich auch recht angenehm. Hatte selber mal nen Brava, für 1000 Euro gekauft, das Ding lief sehr gut und hat in 2 Jahren keine Faxen gemacht.

Fiat hat leider als Marke kein Image. Das ist traurig.

das ist ein dolles Auto. Aber nicht in der Farbe. Schwarz muss er sein:

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Vor 15 an der Raststätte bei Köln neben mir. Ist wohl Erlkönig woche.

Alano schrieb: Den würde ich schön weiterhin so behandeln und dann in ein paar Jahren verkaufen.

natürlich wirde er auch weiterhin so gut behandelt - aber verkaufen werde ich ihn niemals, eher kaufe ich mir noch ein kleines "Winterauto" dazu. In dem Wagensteckt einfach schon zu viel Mühe, Kosten und vor allem Liebe für den Wagen drin.

@@itfc

die haben ja eine lustige Lackierung :D Find ich zwar cool, würde mein eigenes aber nicht so lackieren lassen.

Eher sowas- aber ein anderes Bild von Maiden

@itfc

Bernd Rosemeyer läßt grüßen. Nee, der war eher Auto-Union :)

kuehlwaldo schrieb:Hatte ähnliche Kindheitsprägung, nur zwei Modellreihen früher:

Äh, Moment mal. Die Leute auf diesem Foto kommen mir irgendwie bekannt vor.
:D