Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

Fachfrage an @Schdaiff:

Da Du ja die PPP der Uni Würzburg verlinkt hast, wirst Du ja dazu eine Frage beantworten können. Dort wird aufgezeigt, dass das Sea-Floor-Spreading mit K/Ar analysiert wurde. Hsü schreibt in seinem Buch zu den Expeditionen der Glomar Challenger dasselbe.

Nun erkläre mir doch bitte mal (Hsü hat es nämlch in seinem Buch nicht gemacht), wie die K/Ar-Uhr an den Mittelozeanischen Rücken auf Null zurückgestellt wurde, so dass die Datierung funktionierte!

Schließlich ist dort eine Ausgasung des Argons gar nicht möglich, weil Argon dort aufgrund der Druckverhältnisse als überkritisches Fluid vorliegt und gar nicht ausdampfen kann. Wie hat also das Argon das dort gebildete Gestein verlassen? Ist der Fakt, dass Argon dort gar nicht aus dem Gestein ausdampfen kann berücksichtigt worden und wie ist die fehlende Ausdampfung korrigiert worden?

@Schdaiff
Was ist das Spezielle an diesen mafischen Beimengungen für die Methode?
Nichts desto trotz wird das Ar bei Plutoniten nicht in die Atmosphäre ausgasen, solange sie nicht an der Erdoberfläche verwittern

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Ja, ich habe den Argonwert der Erdhülle mit dem der Atmosphäre verwechselt.

Immerhin siehst du ein das du Müll Produziert hast und dein
"Es bleibt also dabei: Die K/Ar-Methode widerlegt sich wegen des viel zu geringen Ar in der Atmosphäre selbst und alle anderen radiometrischen Langzeitmethoden gleich mit"
für die Tonne ist.

D-Bremer schrieb:O.g. Rechnung habe ich nicht vollumfänglich nachgeprüft.

Du wirfst mir vor das ich mit deinen Vorgaben arbeite? Cool.

D-Bremer schrieb:Das das Festhalten von Gas im Gestein für die Datierung notwendig ist, hat doch hier niemand bestritten. Aber OHNE Ausgasung keine Rückstellung der K/Ar-Uhr.

Genau. Und das war beim letzten Aufschmelzen, also im Zweifellsfall vor 4 Mrd. Jahren.

FrankD schrieb:Was ist das Spezielle an diesen mafischen Beimengungen für die Methode?
Nichts desto trotz wird das Ar bei Plutoniten nicht in die Atmosphäre ausgasen, solange sie nicht an der Erdoberfläche verwittern

Ist denn das nur wirklich so schwer?

Verwitterung zieht Meßfehler nach sich. Das ist was ganz anderes.
Ohne Ausgasung keine Rückstellung der Kalium-Argon-Uhr auf Null. Wenn also Plutonite nicht ausgasen würden, wenn sie aufgeschmolzen sind, gibt es auch keine oder keine korrekte Datierung.

Ausgasung und Datierungsbeginn hängen kausal zusammen. Kann doch nicht so schwer sein!

zodiac68 schrieb:Genau. Und das war beim letzten Aufschmelzen, also im Zweifellsfall vor 4 Mrd. Jahren.

Ah ja, alle Gesteine sind 4 Mia Jahre alt ....

Ich hatte schon mal die Frage gestellt, wie viel Prozent des Erdgesteins älter als 800 Mio Jahre ist. Da gab es vorsichtshalber keine Antwort ...

D-Bremer schrieb:Schließlich ist dort eine Ausgasung des Argons gar nicht möglich, weil Argon dort aufgrund der Druckverhältnisse als überkritisches Fluid vorliegt und gar nicht ausdampfen kann.

Du kannst uns das doch bestimmt als Chemiker berechnen bei welchem Druck Argon zu einem überkritischen Fluid wird und ob dieser Zustand am Atlantischen Rücken erreicht wird. Und auch erklären, warum ein Argonatom das Kristallgitter nicht verlassen kann, wenn es kein Kristallgitter mehr gibt welches es aufhält und welche Auswirkungen der Aggregatzustand dabei auf das Verhalten hat.

D-Bremer schrieb:Ich hatte schon mal die Frage gestellt, wie viel Prozent des Erdgesteins älter als 800 Mio Jahre ist. Da gab es vorsichtshalber keine Antwort

Wozu brauchst du eine Prozentzahl???

@D-Bremer
Ich habe nicht SIE gefragt (davon ihnen eh nur unverstandene Phrasen ad nauseam gedroschen werden) sondern jemanden, der sich damit offenkundig AUSKENNT :)
Und meine Frage galt den mafischen Beimengungen, auf die @Schdaiff so großem Wert beimisst, deren Rolle würde mich interessieren. Und darauf geht Ihre "Antwort" - wen wunderts - überhaupt nicht ein (Frage nicht verstanden?)

@D-Bremer

Probe (Mt.St.Helens' neuer Lava-Dom) "Alter" (in Millionen Jahren)
1. "Gesteinspulver" 0.35 ± 0.05
2. Feldspar, etc. 0.34 ± 0.06
3. Amphibol, etc. 0.9 ± 0.2
4. Pyroxen, etc. 1.7 ± 0.3
5. Pyroxen 2.8 ± 0.6

Die schlechte Übereinstimmung kommt daher, dass unterschiedliche Minerala auch unterschiedliche Schließungstemperaturen haben. Bei den Pyroxenen wurde wohl Ortho- und Klinopyroxen gemessen.

Um auf ein alter von 0 Jahren zu kommen, muss der Dazit mindestens 250°C warm gewesen sein und zwar außen. Die Alter sagen ja nur, dass das Gestein vor 340.000 Jahren kälter wurde als 250°C und vor 900.000 Jahren war das Gestein kälter als 600°C, sowie vor 1,7 Millionen Jahren kälter als 650°C ...

Jetzt wissen wir also wie lange der Dacit gebraucht hatt um nach oben zu kommen. Etwa 1,7 Millionen Jahre für sagen wir mal 6-10 km. Falls die Ergebnisse richtig sind. Und den geothermischen Gradienten kenne ich auch nicht.

Aber um die als falsch herauszustellen, musst du erst mal wissen, wann der Dacit welche Temperatur hatte. Die Messung mag falsch sein, aber die Widerlegung ist auch falsch. Das ein Gestein 10 Jahre auf dem Dom da rumliegt, heißt schließlich nicht, dass es 10 Jahre alt ist. Und wenn das Gestein kälter als 250°C ist, dann kann auch kein Argon mehr entweichen.

Mal abgesehen davon, dass wir auch mal genau wissen müssen, wo die Probe entnommen wurde, da reicht so eine schwammige Angabe wie auf dem Dom des Mount St. Helens nicht, ohne den genauen Standort zu wissen ist jede Altersbestimmung hinfällig. Kann ja sein, dass es ne Bombe vom letzten Ausbruch war.... oder umliegendes Gestein, oder Gesteinsmaterial aus dem Bereich der Aufdomung eines Teils, der nicht weggesprenkt wurde...

@FrankD

Was ist das Spezielle an diesen mafischen Beimengungen für die Methode?
Nichts desto trotz wird das Ar bei Plutoniten nicht in die Atmosphäre ausgasen, solange sie nicht an der Erdoberfläche verwittern

Natürlich wird es nicht in die Atmosphäre ausgasen, sondern naja ins Nachbargestein. Das entsprechende Mineral muss ja auch nicht geschmolzen sein, damit Argon ausgast. Es reicht wenn es Spaltrisse hatt, damit ein Teil ausgast. Argon gast nicht mehr aus, wenn diese komplett geschlossen sind. Es gibt übergangsbereiche, an denen nur ein Teil des Argons ausgast und ein Teil im Mineral bleibt. In den Messungen tuen wir so, als ob der Übergang abrupt wäre und nicht fließend. Das generiert auch Fehler. Deshalb ist es wichtig, dass das Mineral möglichst schnell abkühlt.

Es kann auch Argon ins Mineral eingeführt werden, solange diese Spaltrisse offen sind, z.B. von Nachbargestein, das änder auch unser alter, und wäre z.B. auch so ein Fehler der in @D-Bremer's Beispiel mit dem Darcit vom Mt. St. Helens Dome zu falschen Messergebnissen führen kann.

So hm etwas abgedriftet .... Dann mal die Frage beantworten ^^

Bzw. oder auch nicht, da ich das jetzt auch nicht so beantworten kann, da muss ein Petrologe her...

Bei Metamorphen und Plutonischen Gesteinen Hornblende, Biotit, Muskovit und Phlogpit, also Glimmer... eben mafische Gesteine. An anderen klappt es halt nicht. Das hatt wohl was mit den Reaktionen und Kristallisationstemperaturen zu tun. So ein Mineral, dass beprobt wird, sollte sich halt nicht verändern. Warum das hier ausgerechnet mafische Minerale sind in den Plutoniten und Metamorphiten kann ich jetzt auch nicht sagen.

In Magmatischen Gesteinen nutzt man auch nicht mafische Minerale, also in dem Fall Sanidin, Plagioklase und Anorthoklas.

@Schdaiff
Ah, das was Du da schreibst hatte ich schon vermutet - also zu den Ausgasungen nicht in die Atmosphäre.
Zu den mafischen Mineralen hatte ich Dich dann falsch verstanden - also DIE werden datiert, OK. Vielleiich weil die normalerweise die letzten Komponenten sind die auskristallisieren (niedrigster Schmelzpunkt).

/edit
Nein, quatsch, Quarz kristallisert zuletzt und füllt die Lücken - wahrscheinlich kristallisieren die zuerst und haben daher besonders gute chhancen, ihr Ar in die verbleibende Schmelze abzugeben, da atmosphärische Ausgasung ja nicht klappt.

@FrankD

wahrscheinlich kristallisieren die zuerst und haben daher besonders gute chhancen, ihr Ar in die verbleibende Schmelze abzugeben

Es geht nicht um die Kristallisationstemperatur oder den Schmelzpunkt, sondern um die Schließungstemperatur, die wichtig ist... was neu kristalliert baut halt Ar inrgendwo ein, wenn das beim Wachstum umschlossen wird. Aber es muss ja auch K vorhanden sein, damit man was messen kann. Da wären die Feldspäte dran z.B. aber die machen ja Verzwilligung, Lamellisierung und Umwandlung untereinander.... schätze mal das wird der Grund sein... toll was, ist mir spontan eingefallen ^^

Spöckenkieke schrieb:Du kannst uns das doch bestimmt als Chemiker berechnen bei welchem Druck Argon zu einem überkritischen Fluid wird und ob dieser Zustand am Atlantischen Rücken erreicht wird. Und auch erklären, warum ein Argonatom das Kristallgitter nicht verlassen kann, wenn es kein Kristallgitter mehr gibt welches es aufhält und welche Auswirkungen der Aggregatzustand dabei auf das Verhalten hat.

Das brauche ich nicht berechnen, so was steht in Tabellen. Der kritische Druck für Argon ist - wenn ich mich recht entsinne - knapp unter 50 Atmosphären. Wieviel 3.500 Meter Wassersäule (z.B. am Mittelatlantischen Rücken) sind, wirst Du ja noch selbst ausrechnen können!

Was die Kristallgitter betrifft: Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass das viel schwerere und im Durchmesser des Atoms/Moleküls größere Radon (ebenfalls ein Spaltprodukt nuklearer Reaktion) beim Ausgasen aus der Erde soagr Keller gesundheitsschädlich machen kann. Warum soll also das viel leichtere und kleinere Argon-Atom/Molokül das nicht schaffen können (mit Ausnahme der idealen geschlossenen Systeme, wie sie für Datierungen vorausgesetzt werden).

@Schdaiff
Du hattest meine Frage von 14:34 Uhr gelesen?

@Schdaiff
Ja, ist schon cool wie man mit ein wenig gesundem Menschenvertand den ganzen Kretionistenunsinn vom Herrn Dieter entlarven kann :)

Schdaiff schrieb:Die Alter sagen ja nur, dass das Gestein vor 340.000 Jahren kälter wurde als 250°C und vor 900.000 Jahren war das Gestein kälter als 600°C, sowie vor 1,7 Millionen Jahren kälter als 650°C ...

Nun mal sehen, ob Frank D. so viel Menschenverstand hat, um das zu erklären, was er hier bejubelt?

Wie kann sich ein Dom bilden, wenn die Temperatur des Materials gerade mal 250 bis 650 Grad Celsius betragen hat?

D-Bremer schrieb:Was die Kristallgitter betrifft: Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass das viel schwerere und im Durchmesser des Atoms/Moleküls größere Radon (ebenfalls ein Spaltprodukt nuklearer Reaktion) beim Ausgasen aus der Erde soagr Keller gesundheitsschädlich machen kann

Ich glaube du verstehst den Prozess immer noch nicht, oder viel eher du willst ihn nicht verstehen. Du hast auch immer nochnicht erklärt warum der Aggregatzustand einen Unterschied macht wen Argonatome das Kristallgitter verlassen.

@Schdaiff
In meinem BLV-Mineralienführer nachgesehen: Bei Plutoniten kristallisiert erst der Feldspat, dann kommen die mafischen Minerale, zuletzt der Quarz. Da Quarz kein Kalium enthält, kann man ihn nicht datieren, und die mafischen Minerale sind die letzten kaliumhltigen die kristallisieren, also dem Verfestigungszeitpunk am nächsten liegen. Daher nimmt man wohl die.
Bei Radiocarbon hat man ja z.B. auch das "Old Wood"-Problem, bei den Feldspaten den ein "Old Spat"-Problem :)

Spöckenkieke schrieb:Ich glaube du verstehst den Prozess immer noch nicht, oder viel eher du willst ihn nicht verstehen. Du hast auch immer nochnicht erklärt warum der Aggregatzustand einen Unterschied macht wen Argonatome das Kristallgitter verlassen.

Ich habe den Eindruck, dass @Spöckenkieke wieder mal mit Manipulation die derzeit (wenn ich mal die letzten Beiträge von Frank D. ausklammere) halbwegs sachliche Diskussion stören will, ohne selbst etwas beizutragen.

Etliche User, die offenbar etwas von Thema verstehen, haben hier mehrfach bestätigt, dass das Ausgasen des Argon die K/Ar-Uhr zurückstellt und NUR SO die Datierung funktioniert.

Wenn das Argon also nicht ausgasen kann (nicht dem Gesetz von Gay-Lussac unterliegt), dann stellt sich die Frage, wie die Datierung dennoch sauber abläuft.

Die Frage habe ich an einen versierten User gestellt und ich würde mich freuen, dass, wenn Du - @Spöckenkieke - sie nicht beantworten kannst, einfach mal still bleibst statt mir zu unterstellen, ich verstehe den Prozess nicht. Dein "Handbuch für Manipulation" kannst Du getrost beiseite legen!

@D-Bremer
Ich glaube du willst von deinem Denkfehler ablenken.
Also nochmal. Wieso sollte Argon bei hohem Druck nicht aus dem Mineral entweichen? Dafür gibt es keine Grundlage. Das Mineral schmilzt und das Argonatom ist nichtmer eingesperrt. Wo soll jetzt der Druck ein Problem darstellen?

Zu dem Gasproblem habe ich dir oben schon angedeutet, dass du falsche Zusammenhänge suggerieren willst, indem du es mit einem Keller voller Gas usw vergleichst. Dieses Gas ist aber nicht in der Kristallstruktur gefangen sondern liegt gasförmig vor. Diesen Unterschied sollte man als angeblicher Chemiker doch kennen.

Kann ein überkritisches Fluid aus geschmolzenem Gestein austreten?
Und dann durch Wasserströmungen in andere Tiefen getragen werden, wo der Druck geringer ist, und das überkritische Argon-Fluid in seine gasförmige Phase wechselt um dann fröhlich an die Oberfläche heraufzusprudeln?

@rmendler
Naja, so könnte man es auch ausdrücken. Aber ich hoffe ja immer noch das Dieter selber anfängt zu denken.

Für alle, die in Physik nicht aufgepasst haben und auch zu bequem waren, sich das schon mehrfach angesprochene Gesetz von Gay-Lussac anzusehen:

Ein Gas nimmt jeden zur Verfügung stehenden Raum ein, d.h. beim Entgasen in einer Kristallstruktur wird ein Druck aufgebaut, der die anderen Gasatome regelrecht aus dem Gestein schießt.

Genau dieser Effekt fehlt, wenn eine Entgasung des Argons nicht möglich ist.