Sollten Foltermerhoden erlaubt werden?

Folter ist leider heutzutage immernoch in einigen Ländern erlaubt, wie Steinigen, Menschen von Häuserdächern werfen, Giftfolter als Hinrichtung( Die EU unterstützt die USA nicht mehr, die USA behelfen sich bein Hinrichten mit fragwürdigen, frei zugänglichen, unerprobten Chemikalien, das führt dazu dass einige Menschen bis zu 12 Stunden in einem Todeskampf sich winden und so leiden dass sich es kein Gesunder vorstellen kann, das ist in einigen USA Bundesstaaten Alltag super USA Staat der angeblichen Freiheit und Demokratie JA ich habe auch Mitleid mir Verbrechern sie sind auch MENSCHEN wie DU und ICH).
Wer Foltert macht sich damit schuldig vor dem Herren und seiner Schöpfung, der Folterer ignoriert das Leid des Anderen oder nimmt es billigend in Kauf.

Vomü62 schrieb:Darum geht es ja gerade! Da sie nicht geregelt ist, ist sie illegal. Würde sie geregelt werden, für bestimmte, geregelte Ausnahmefälle, dann wäre sich nicht illegal und somit rechtsstaatlich.

Würdest du ernsthaft in so einen Staat leben wollen? Denn, wenn Folter in Ausnahmefällen erlaubt wird, kann es sehr schnell passieren, dass sie bald allgemein angewendet wird.

@ all: Ich habe meine Meinung dargelegt, mehr gibt es von meiner Seite aus nicht zu sagen.

Fraukie schrieb:Warum sollte ein Täter erst ohne Folter geständig sein und den Aufenthaltsort des Opfers, also die einzige Information, die sich strafmindernd auswirken könnte, nur unter Folter gestehen?

Verbrechen sind absurd und genau so ist es im Entführungsfall Jacob Metzler geschehen, der Täter war quasi überführt aber der Ort der Gefangenschaft des Opfers konnte nicht ermittelt werden.

Dem Täter wurde, rhetorisch geschickt, Folter angedroht, woraufhin die Leiche des Opfers gefunden werden konnte.

Der verantwortliche Beamte befand sich laut Verteidigung in dem Dilemma, zwischen dem Recht auf Leben des Opfers und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit abzuwägen.

Natürlich kann man in einer akademischen Diskussion den Standpunkt vertreten, dass die Polizei falsch gehandelt hat, mein Empfinden ist aber, dass Daschner richtig gehandelt hat.

Die Verteidigung vertrat demgegenüber die Ansicht, Daschner habe sich in einem schwerwiegenden und beispiellosen Dilemma befunden, in dem er zwischen der Menschenwürde des entführten Kindes und der des Entführers habe abwägen müssen. Hierbei habe er sich nach Ausschöpfung aller ermittlungstechnischen Möglichkeiten letztlich zugunsten des Entführungsopfers entschieden. Von einer gegenteiligen Entscheidung wäre zudem zu befürchten gewesen, dass der Staat sich durch eine Schonung des Täters zum „Mordgehilfen“ gemacht und somit seine eigene Glaubwürdigkeit aufs Spiel gesetzt hätte. Vielmehr habe Daschner unter Bezugnahme auf die aus § 32 StGB herzuleitende Nothilfe (Notwehrmaßnahmen zugunsten eines Dritten) die üblichen Grenzen des Ermittlungsverfahrens überschreiten dürfen und müssen, um Schaden von dem Tatopfer abzuwenden. Zumindest aber sei eine schuldausschließende Pflichtenkollision anzunehmen.

Wikipedia: Daschner-Prozess

Wikipedia: Magnus Gäfgen#Amtshaftungsprozess gegen das Land Hessen

Im Mordfall Sophia L. wurde auch wertvolle Zeit verschenkt, weil das Recht auf das eigene Bild höher bewertet wurde als die Möglichkeit eines Kapitalverbrechens.
Manchmal muss man abwägen.

MajorQuimby schrieb:Dem Täter wurde, rhetorisch geschickt, Folter angedroht, woraufhin die Leiche des Opfers gefunden werden konnte.

Man dachte zu dem Zeitpunkt, dass Jacob Metzler noch lebt. Die angedrohte Folter hat also nicht wirklich was gebracht. Wenn eine angedrohte Folter dem Täter gegenüber nicht die Wahrheit über das Ableben des Opfer rausbringt was soll es dann? JM hätte man auch später gefunden.

Vomü62 schrieb:Es geht ja nicht darum generell Folter zu erlauben, sondern um die Extremfälle vorher rechtlich abzusichern, damit man dem jenigen, der sie durchführen muß, nicht hinterher nen Strick draus drehen kann.

Ähm... das ist "Folter erlauben".

Delta_01 schrieb:Das würde erst recht in Willkür ausarten

Selbstverständlich, denn es müsste ja rechtlich verankert werden, dass man einen Tatverdächtigen auch ohne Prozess für schuldig befinden und ihn der Folter unterziehen kann.

Delta_01 schrieb:so ein Monster würde man so schnell nicht mehr los.

Exakt, das wächst nur und breitet sich aus.

Abahatschi schrieb:Richtig "lustig" wird es bei einem Polizeifehler oder Justizirrtum, dummerweise erfährt man das nachher.

Würde so ein "Irrtum" nicht mehr die Inhaftierung eines Unschuldigen nach einem Prozess bedeuten, sondern das ein Tatverdächtiger ohne Prozess im Verhör zu Tode gefoltert würde, dann würde das nicht nur fast zwangsläufig zu Vertuschungen führen, es wäre auch sehr fraglich ob ein Opfer bei dem während der Folter herauskommt, dass er unschuldig ist nicht lieber "trauriger Weise versterben" würde statt gegen seine Folterer aussagen zu können.

prof.bunsen schrieb:Die Fälle, die @Vomü62 theoretisiert, treten alle 10-20 Jahre einmal auf. EIN Täter entführt jemanden, wird geschnappt und gesteht. Wie sieht es denn aus, wenn es mehrere Täter sind, einer geschnappt wird und die anderen anfangen das Opfer auch zu foltern, weil das wahrscheinlich ja auch mit ihrem Komplizen gemacht wird? Oder das Opfer jetzt erst recht töten, weil sie Spuren beseitigen wollen?

Das ist bei fast allen Befürwortern von Folter und Todesstrafe so.
Bei Folter wird grundsätzlich weggelassen, dass wir mittlerweile wissen, dass es keine Methode ist, die zu verlässlichen, wahrheitsgetreuen Aussagen führt.

Ein Entführungsopfer das derart zwischen "Leben und Tod" hängen könnte, dass diese extrem hypothetische Situation überhaupt und trotzdem nur mit viel Fantasie ein bisschen Sinn ergibt.. so ein Opfer ist auch für den Tatverdächtigen, wenn wir mal eine Täterschaft annehmen Schrödingers Katze.
Gibt der Täter den Ort bekannt obwohl er selbst nicht weiß ob das Opfer noch lebt, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass es eine unberechenbare Anzahl an Tätern gäbe, die auch bei Folter aus vielen Gründen, einige sogar rational lieber die Klappe halten würde.

prof.bunsen schrieb:Wie willst Du jemanden entschädigen, der, aus welchen Gründen auch immer, zu Unrecht gefoltert wurde?

Na spätestens wenn er dabei bedauerlicher Weise ums Leben kommt ja gar nicht mehr.

Pallas schrieb:Würdest du ernsthaft in so einen Staat leben wollen?

Dazu wurde doch eine klare Aussage getroffen:

Vomü62 schrieb:dann scheiße ich auch auf den "Rechtsstaat".

Allerdings darf man auch diese Aussage nicht außer Acht lassen:

Vomü62 schrieb:Würde sie geregelt werden, für bestimmte, geregelte Ausnahmefälle, dann wäre sich nicht illegal und somit rechtsstaatlich.

Zu Gunsten von @Vomü62 muss angenommen werden, dass diese Aussage deutlich darauf hinweist, die Definition eines Rechtsstaates gar nicht bekannt ist.
Mit solch einer Begründung war das dritte Reich auch nen super Rechtsstaat, immerhin wurden alle staatlichen Vorgänge gegen die eigenen Bürger ganz fein säuberlich gesetzlich geregelt :)

@MajorQuimby Daschner ist ein selbstgefälliger Feigling, der das Glück hatte, dass eine Lobby von Stammtischdeppen aus ihm einen Helden machen wollte.

Wenn man sich das vorgeschobene "Denkt denn keiner an die Kinder!" und "Hätte ja" ausm Ohr kratzt, dann stellt sich die ganze Situation um Daschner aus rationaler Sicht, doch sehr anders dar.

MajorQuimby schrieb:Dem Täter wurde, rhetorisch geschickt, Folter angedroht, woraufhin die Leiche des Opfers gefunden werden konnte.

Wenn man dem nicht sonderlich vertrauenswürdigem Täter glaubt, dann war hier doch eher banalste Primitivlinguistik im spiel als rhetorische Rafinesse.
"Dann vergewaltigen Dich Neger mit dickem ....." ist zumindest in meinen Augen absolut platt.

Der der beschuldigte Beamte die Folterandrohung komplett bestritten und behauptet hat er habe Gäfgen zu dem "Geständnis" gebracht in dem er ihm ins Gewissen geredet hätte, der nötigende Beamte also nicht mal bereit war zu seiner Tat zu stehen (warum denn, wenn es doch so notwendig und erfolgreich war?).
Da der beteiligte Beamte vor Gericht also nur gelogen hat, bleibt uns leider nur die Aussage von Gäfgen,
denn dass der Beamte ihm wirklich nur intensiv ins Gewissen geredet hat und Gäfgen so schlau war praktisch zu erraten, dass Daschner seinen Untergebenen zur Nötigung "angewiesen" hatte schließe ich mal aus.


Zu dem Zeitpunk war auch schon eine ganze Menge Zeit verstrichen, das verhör zog sich schon eine Weile und der Tatverdächtige wusste doch ganz fraglos, dass er dieses Spielchen mit "Ich schick Euch mal hier und mal dort hin und sage dann wieder gar nichts oder etwas das nicht stimmt." nicht ewig weiter hätte treiben können.

Wäre die Androhung der Folter hier der erfolgreiche Faktor gewesen als der er dargestellt wird, warum lügt der Beamte dann vor Gericht und erzählt er habe das "Geständnis" bekommen, weil der dem Tatverdächtigem so toll ins Gewissen geredet hat?

Warum lassen Daschner-Fans regelmäßig unter den Tisch fallen, dass selbst bei diesem fraglos extrem labilen Tatverdächtigen die Androhung von Folter keines Wegs dazu geführt hat, dass er "auspackt", sondern er bei dem wichtigem Teil weitergelogen hat indem der trotz dieser "rhetorisch geschickt angedrohten Folter" bei der Lüge blieb das Kind sei noch am Leben?

Warum wird immer weggelassen, dass der beteiligte Beamte sich vor Gericht keines Wegs zu der Nötigung bekannt hat?

Warum ist Daschner ein "Held", wenn er feige einen Untergebenen anweist ins Messer zu rennen und dabei genau weiß, das er im Erfolgsfalle die Lorbeeren einstreichen wird?

MajorQuimby schrieb:mein Empfinden ist aber, dass Daschner richtig gehandelt hat.

Ich bin zwar extrem froh, dass das Gesetz und das Gericht das anders gesehen haben, aber möchte Dir Deine eigene Meinung natürlich nicht abstreiten.

Ich sehe in Daschners Handlungen ein unglaubliches Ausmaß an Feigheit, Berechnung und dem Versuch sich auf Kosten seiner Untergebenen gut darzustellen.
Geht auch eindeutig aus dem von Dir verlinkten Wikipediaartikel hervor:

Daschner entschloss sich, dem Entführer durch den ihm untergebenen Kriminalhauptkommissar Ennigkeit die Anwendung unmittelbaren Zwanges anzudrohen, und versuchte sich anschließend damit zu rechtfertigten, er habe um das Leben des Opfers gefürchtet.

Daschner hat ganz genau gewusst, dass "Befehlsnotstand" in Deutschland nicht mehr zieht.
Wäre das Kind gerettet wurden, dann wäre der Beamte den Daschner "angewiesen" hat "sich die Hände schmutzig zu machen" derjenige gewesen, der in erster Linie vor Gericht dafür hätte grade stehen müssen.
Daschner aber war in der Position dessen, der seitens Presse und Öffentlichkeit alle Lorbeeren für die Rettung des Entführungsopfers eingestrichen hätte.

Wenn das Deine Vorstellung von einem "Held" ist, also Untergebene zu einer Straftat aufzufordern in dem Wissen, dass man selbst bei Erfolg die Lorbeeren einstreicht, dann will ich Dir das sicher nicht absprechen.

Wäre Daschner wirklich der "Edle Ritter der Gerechten" als der er sich so gerne feiern lässt, dann hätte er nicht feige irgendwelche Anweisungen gegeben und sich auf den großen Presseauftritt gefreut.

Wäre der Grund für sein Handeln wirklich die Sorge um das Kind gewesen, dann hätte er seine Untergebenen nach Hause geschickt um sie zu schützen, wie ein guter Vorgesetzter es tut.
Er hätte dieses Verhör selbst durchgeführt, statt alles so zu machen, dass andere in der Schusslinie stehen und ihm nur der Erfolg zugefallen wäre.
Darüber hinaus hätte er direkt nach diesem "Verhör" unabhängig vom Ausgang, seinen Rücktritt und seine Kündigung vorgelegt um seine Dienststelle und seine Untergebenen aus der Sache rauszuhalten, hätte sich anschließend gestellt, wäre geständig gewesen und hätte und erhobenen Hauptes die Konsequenzen für sein Handeln getragen.

Dann und nur dann hätte ich ihm geglaubt, dass er aus "Sorge um das Kind" gehandelt hat.
Ich hätte ihn vermutlich sogar durchaus dafür respektieren können, wenn er selbst gehandelt, Untergebene und die Dienststelle durch Rücktritt und Kündigung geschützt und sich dem Rechtsstaat für den er arbeitet gegenüber aufrecht gezeigt hätte indem er gesagt hätte:
"Die Sorge um das Kind hat mich zu diesem Rechtsverstoß getrieben und jetzt bin ich bereit die Konsequenzen dafür zu tragen."

Sein tatsächliches Verhalten weicht davon aber so erheblich und in nicht zufälliger Weise ab, dass ich die, die ihn zum Helden machen, kein Stück verstehen kann.
Das ist einfach nur ein Schleimaal der versucht hat andere ins Messer zu schubsen und selbst gut dazustehen.

Und wie gesagt, die Behauptung man habe in diesem Falle mit der Androhung von Folter irgendwas erreicht, was man sonst nicht erreicht hätte ist mit keinem einzigen Fakt zu untermauern und das Daschners Anhänger, die in ihm einen Helden sehen wollen, bei ihren Behauptungen die Teile der Geschichte die eine ganz andere Sprache sprechen immer wohlweislich unter den Tisch fallen lassen zeigt mir, dass auch unter diesen "Anhängern" ein paar Menschen sein könnten, die längst erkannt haben was für ein Feigling Daschner eigentlich ist und wie erfolglos sein "großer Schachzug" war, nur der Traum von edlen Rittern und Rettern ist eben aus irgendeinem Grund noch größer als der Blick in die Realität.

Nimmt man sich die Fakten des Falls wirklich vor, dann bleibt von dem edlen Polizeimann, der ja nur das Opfer retten wollte und "dazu bereit war harte Entscheidungen" zu treffen ebenso wenig übrig wie von der Behauptung es handle sich um eine Erfolgsgeschichte bei der das Androhen von Folter irgendetwas erreicht hätte, das es wert war zu erreichen und das mit rechtsstaatlichen mitteln nicht möglich gewesen wäre.

Friedrich der Große von Preussen hat die Folter 1740/54 abgeschafft.

"Seine Koenigliche Majestaet in Preussen haben aus bewegenden Ursachen resolviret, in Dero Landen bey denen Inquistionen die Tortur gaenzlich abzuschaffen."

https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag5112.html

Nicht ohne Grund.

Friedrich war ein aufgeklärter Monarch, der was auf seine Vernunft hielt. Und Folter war unvernünftig. Also ungeeignet, unverhältnismäßig, dumm, dämlich, blöd. Zudem auch nicht mit dem Menschenbild der Aufklärung vereinbar.

Wer zurück ins Mittelalter will, der mag das anders sehen. Wie auch die Nazis, die die Folter in Gestapo-Gefängnissen, KZs, im Vernichtungskrieg als "Zweck, der die Mittel heiligt" angewendet haben. Für den Endsieg hat es trotzdem nicht gereicht. Zum Glück.

Fraukie schrieb:Daschner ist ein selbstgefälliger Feigling, der das Glück hatte, dass eine Lobby von Stammtischdeppen aus ihm einen Helden machen wollte.

Der Fall Daschner/Gäfgen taugt gerade nicht als "positives" Beispiel. Das ging total daneben.

Denn das Kind, dessen Leben durch die Folterandrohung gerettet werden sollte, das war schon tot. Daschner irrte also über die Voraussetzungen seiner Anweisung. Er befand sich (aus seiner Sicht) irrtümlich im Notstand. Zudem log Gäfgen. Man hätte sich also schon fragen müssen, wie wahrscheinlich es überhaupt war, dass Jacob noch lebte.

Das einzige, was Daschner objektiv erreichen konnte, war a) der Fundort der Leiche und b) ein (Teil-)Geständnis des Tatverdächtigen. Genau das darf aber mit "Rettungsfolter" nicht erreicht werden wollen. Denn da geht es nur noch um Strafverfolgung, nicht um Gefahrenabwehr.

Daran zeigt sich eben schon die Gefahr, dass Folter ungerechtfertigt, ungeeignet und unverhältnismäßig ist. Der Beamte, der aus Verzweiflung und Hilflosigkeit und im Glauben, ein Opfer retten zu können, den Tatverdächtigen Schläge androht oder ihn gar verprügelt, der darf gerne auf ein emotionales Wohlwollen hoffen. Falsch und unprofessionell bleibt sein Handeln. Und strafbar.

@Teegarden Was ist denn mit "andere Möglichkeit" in der Umfrage gemeint?

@ die z.Zt. 8, die "andere Möglichkeit" wählten: welche Möglichkeit(en) meint/bevorzugt ihr?

@Fraukie Bin von Deinen Beiträgen schwerst beeindruckt, stimme ihnen komplett zu. Da ist viel, was ich genauso sehe - und einiges, an das ich nur nochnicht selber gedacht hatte.

Vomü62 schrieb:Wenn nachweislich Menschenleben auf dem Spiel stehen, bin ich dafür.
Beispiel: Ein Entführer wurde bei Lösegeldübergabe gefaßt, will aber nicht sagen, wo das Opfer untergebracht ist und das Opfer könnte demnächst dort sterben, bevor es auf andere Weise gefunden wird. In diesem Falle zählt für mich das Leben des Opfers mehr als die Unversehrtheit des Täters.

Ob es wirklich Fälle geben kann, in denen nachweislich/hinreichend sicher Menschenleben auf dem Spiel stehen und so überhaupt zur Rettung bereitstünden, ist schonmal zweifelhaft und der Entführungsfall Metzler ein deutlicher Gegenbeweis.

Zu den in den aufgeklärten Demokratischen Rechtsstaaten akzeptierten Grund- und Menschenrechten gehören u.a. Gleichbereichtigung und körperliche Unversehrtheit, die ausnahmslos für jeden Menschen gelten. Wer sich anschickt, davon abzuweichen, weist verschiedenen (einzelnen) Menschen einen unterschiedlichen Wert zu und stellt sich gegen das System der demokratischen Rechtsstaaten. Falls es so noch nicht deutlich genug ist: Menschen unterschiedlichen Wert zuzuweisen, die Menschenrechte der Tatverdächtigen weniger wichtig zu nehmen, der schafft neben dem wertvollen Opferleben unwehrtes (Tatverdächtigen) Leben. Das mit dem unwehrten Leben hatten wir schonmal, das will ich wie wohl zweifelsfrei die weit überwiegende Mehrheit aller Europäer nicht wieder erleben.

In dem Zusammenhang verweise ich auch auf die Entscheidung des BVerfg zur Nichtigkeit des Luftsicherheitsgesetzes (Archiv-Version vom 10.06.2020). Demnach ist auch die Abwägung "lieber Terroristen und ggf. wenige Passagiere opfern, als beim gezielt herbeigeführten Absturz mehr Opfer erleben zu müssen" schlicht mit unserem demokratischen Rechtsstaat unvereinbar.

Fraukie schrieb:

Vomü62 schrieb:
Wenn nachweislich Menschenleben auf dem Spiel stehen, bin ich dafür.

Wer braucht schon nen Rechtsstaat...

Ich bin ja echt schon fast pathologisch in der Lage andere Meinungen zu respektieren, aber sowas gruselt mich.

Ich zweifele etwas, ob das noch als andere Meinung durchgehen kann. Andere Meinungen müssen sich für mich immer innerhalb des Rahmens eines demokratischen Rechtsstaates bewegen, wer diesen Rahmen verläßt, hat m.E. keine andere/abweichende Meinung, sondern will ein grundlegend anderes gesellschaftliches und (nicht selten Un-)Rechtssystem.

Vomü62 schrieb:Ich hab nirgendwo von "verdächtig" geredet, sondern von dem Fall, das der Täter überführt und geständig ist, ohne gefoltert worden zu sein.

Diesen Fall kann es so in Deutschland nicht geben. Denn solange der Tatverdächtige nicht tatsächlich rechtskräftig von unabhängigen Richtern verurteilt ist, mögen Ermittler und interessierte Öffentlichkeit ihn für noch so überführt und geständig halten, er kann aber dennoch der im angelasteten Tat tatsächlich unschuldig sein. Und wie die gottlob wenigen Fälle wie bspw.Harry Wörtz oder Günter Kaufmann zeigen, besteht darüberhinaus auch bei erstinstanzlichen Urteilen die Gefahr von Fehlurteilen, die erst im Instanzenzug aufgehoben werden.

Vomü62 schrieb:Was ihr hier alles an Shitstorm ablaßt, könnt ihr euch schenken. Für mich geht das Wohlergehen eines Opfers weit vor das Wohlergehen eines Täters.

Beim Opfer mag sich die Opfereigenschaft auch vor einem Gerichtsurteil zweifelsfrei ergeben, aber wir inzwischen auch viele andere schilderten, ist das beim Tatverdächtigen nicht so bzw. es gibt keine Gewähr, dass der Tatverdächtige tatsächlich das entscheidende Wissen (Wo ist das Opfer? Wie ist sein Zustand?) hat und dann auch wahrheitsgemäß offenbart.

Vomü62 schrieb:Und ja, das "Menschenrecht" des Täters ist mir unwichtiger als das Recht des Opfers auf Unversehrtheit und erst recht auf Leben.

Damit stellst Du Dich aber gegen die nicht nur in D zentralen Werte der Gesellschaft bzw. des Staates. Die im demokratischen Sinne von wohl unzweifelhaft der weit überwiegenden Mehrheit geteilt werden. Das kann dann aus Individualperspektive insofern leider nur so hingenommen werden - oder es wird die in D und Europa geltende Freiheit (anders als zu anderen Zeiten in Teilen Europas und noch immer in anderen Ländern) genutzt, sich nach einem einem "besser passenden" Land umzusehen.

Vomü62 schrieb:Unterstell mir doch nicht diesen Mist! Das ist ja zum Kotzen hier...Es geht mir um rechtlich/gesetzlich abgesichertes Verhalten in Ausnahmesituationen, in der sich z.B. Ermittlungsbeamte befinden könnten und nicht um Lynchjustiz. Hab ich doch nun schon x Mal geschrieben.

In freiheitlich demokratischen Rechtsstaaten sich rechtliche Regeln, die eine solche Folteroption eröffnen würden, schlicht unmöglich. Stichwort Ewigkeitsklausel des Grundgesetzes - so kann das Grundgesetz grundsätzlich schon geändert werden, aber Dinge wie die Grund-/Menschenrechte können nicht geändert werden.

Vomü62 schrieb:Absurd wirds bloß, wenn die Rechte der Täter über das Recht der Opfer gehoben wird. Und wenn das "Staatsräson" wird, dann stimmt was nicht mit dem Staat und er sollte sich ein anderes Volk suchen...

Vomü62 schrieb:Ich fordere, das Recht des Opfers auf Unversehrtheit höher zu stellen als das Recht des Täters auf Unversehrtheit und dieses rechtlich/gesetzlich fest zu legen.

Es werden nicht die (Menschen-)Rechte der Tatverdächtigen über die Rechte der Opfer gehoben, sondern die Menschenrechte der Tatverdächtigen nicht unter die der Opfer gestellt. Anderes ist wie ausgeführt nicht möglich, alle Menschen vor Verfassung und Gesetz gleiche Menschenrechte genießen.

Fraukie schrieb:Wenn Du den Rechtsstaat verachtest (ich bin hoffentlich nicht verpflichtet deine Primitivlinguistik zu übernehmen), dann wäre die sinnvollste Konsequenz doch nicht etwa, dass Du uns anderen, die es als schützenswertes Privileg ansehen in einem Rechtsstaat zu leben Selbigen nicht etwa madig machst und dessen Abschaffung verlangst, sondern Deinerseits in eines der zahlreichen Länder auswanderst in dem es an der Tagesordnung ist, dass Leute abgeholt, gefoltert, hingerichtet werden oder einfach verschwinden.

Eine alternative, sehr gute, Formulierung dessen, was ich inhaltlich kaum anders oben ausführte.

TatsachenTreue schrieb:Was ist denn mit "andere Möglichkeit" in der Umfrage gemeint

Na eine andere Möglichkeit die ich nicht benannt habe, die einem User aber fehlt. Ein paar Beispiele dazu gab es hier im Thread schon.

TatsachenTreue schrieb:Andere Meinungen müssen sich für mich immer innerhalb des Rahmens eines demokratischen Rechtsstaates bewegen, wer diesen Rahmen verläßt, hat m.E. keine andere/abweichende Meinung, sondern will ein grundlegend anderes gesellschaftliches und (nicht selten Un-)Rechtssystem.

Sehr gut erkannt! (Über die Anspielung auf ein Unrechtssystem sehe ich mal wohlwollend hinweg)

TatsachenTreue schrieb:Damit stellst Du Dich aber gegen die nicht nur in D zentralen Werte der Gesellschaft bzw. des Staates.

Ja. Ebenfalls gut erkannt.

TatsachenTreue schrieb:Die im demokratischen Sinne von wohl unzweifelhaft der weit überwiegenden Mehrheit geteilt werden.

Ja, leider. Ich verstehe allerdings unter "demokratisch" was völlig anderes als das, was sich hier als "Demokratie" aufplustert.

Was nicht bedeutet, das ich aktiv gegen das derzeit herrschende System kämpfen würde. Ich stelle nur rein theoretisch seine Legitimität aus weltanschaulichen Gründen in Frage. (Nur für den Fall, das mir hier irgendwer nen Strick drehen will: Ich bin Sympatisant des Anarchismus Wikipedia: Anarchismus, speziell eines Öko-Anarchismus Wikipedia: Öko-Anarchismus , halte mich aber in der Praxis an die derzeit hier herrschenden Gesetze)

Keinesfalls sollte Folter erlaubt sein, da es kein brauchbares Werkzeug darstellt. Mit Folter erreicht man jedes beliebige Geständnis, unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Ein unter Folter erbrachtes Geständnis ist absolut wertlos und Folter ist höchstens für Sadisten ein Gewinn.

Vomü62 schrieb:

TatsachenTreue schrieb:
Andere Meinungen müssen sich für mich immer innerhalb des Rahmens eines demokratischen Rechtsstaates bewegen, wer diesen Rahmen verläßt, hat m.E. keine andere/abweichende Meinung, sondern will ein grundlegend anderes gesellschaftliches und (nicht selten Un-)Rechtssystem.

Sehr gut erkannt! (Über die Anspielung auf ein Unrechtssystem sehe ich mal wohlwollend hinweg)

Um den Grund meiner "Anspielung" klarer zu machen: für mich bedeutet Rechtsstaat ua., die bestehenden elementaren Grund- und Menschenrechte bedingungslos umzusetzen. Daher ist für mich jeder Staat, der unter welchen Voraussetzungen und worauf auch immer beschränkt, Folter zulässt, kein 1005-iger Rechtsstaat mehr.

Folter bringt nichts , was aber (fast) jeden[*1] die Wahrheit entlockt, ist die Befragung mithilfe von einen "fMRT ".

Als Beispiel:
Die zu Befragte Person (z.b. potenzieller Täter ) bekommt einen "Tracer" ins Blut um die Durchblutungsänderungen mittels fMRT zu erkennen.

Jetzt wird ihm ein Bild gezeigt ( z.b. opfer ).

Bei wiedererkennung leuchten spezifische Region im Hirn auf.
Dann werden Fragen zum Opfer / des Tathergangs gestellt, wenn der "potenzieller Täter" falsche aussagen macht,
dann Leuchten die Regionen im Gehirn die für das Kreatives denken zustandig sind auf.


-> Die Methode des "Lügendetektors" ist zZ die genaueste die es gibt.
-> Und die Teuerste (Googel Sagt):
"Abhängig von der benötigten Zeit kostet ein fMRT zwischen 400 und 1200€."

-> Und ach ja die ist nicht zugelassen da einer Person ein "Tracer" in Blut injiziert werden muss.
Und das wäre in den "meisten" fallen wohl unter zwang nötig.



[*1]
Soweit ich gelesen hab, gibt es eine Physische erkrankung, bei der diese Methote nicht funktioniert.

Hallo, also hier ein klares NEIN!
Niemals darf Folter als „Mittel zum Zweck“ eingesetzt und geheiligt werden. Begründungen finden sich in den vorherigen Posts genug. Alle geprägt von Vernunft und Weisheit.

Allen Befürwortern lege ich ans Herz nochmal in sich zu gehen. Ich verurteile keinen für seinen Standpunkt. Als denkender und fühlender Mensch sind mir Liebe, Gerechtigkeit, Genugtuung, Hass und Rache (etc) sowie das streben nach einer besseren Welt nicht fremd.

Emotionen machen uns zu Menschen.
Jedes Leben an sich, so glaube ich, ist wertvoll und nimmt bei den meisten Menschen einen hohen Stellenwert ein.
So auch bei denen die Folter bejahen. Letztendlich soll ein Leben gerettet oder geschützt werden. Lebendes vor schaden bewahren zu wollen ist offen gesagt einfach lobenswert. Es gilt diese Einstellung über alle Vorhaben hinweg zu bewahren. Schließlich macht das die Welt, in der Summe doch zu einem besseren Ort!

Genau hier prallen mein Herz und mein Verstand aufeinander. Mit Folter und Todesstrafe würde ich meine eigene Vorstellung vom Leben verraten. Das gerettet oder geschützte Leben auf das Leid und die Pein eines anderen Lebens Gründen. Das wofür ich versuche einzustehen würde ich korrumpieren. Ich wäre genauso Gewalttätig wie diejenigen die ich zu bekämpfen versuche. In der Summe also die Welt verschlechtern.

Als Ehemann und Vater der liebt weiß ich mit Sicherheit das kein Bericht über gequälte oder getötete Täter meine Trauer über meinen Verlust lindern würden. Ebenso wenig würde es das Verarbeiten solch eines Traumas, für etwaige Überlebende und deren Angehörige erleichtern.

Hoffentlich muss niemals durch solch eine Hölle gehen!

TatsachenTreue schrieb am 12.06.2020:Bin von Deinen Beiträgen schwerst beeindruckt, stimme ihnen komplett zu. Da ist viel, was ich genauso sehe - und einiges, an das ich nur nochnicht selber gedacht hatte.

Danke schön.
Und vielen Dank, dass Du Lust hattest Dir die Mühe zu machen demokratisch-rechtsstaatliche Prinzipien zu verdeutlichen.#

Dazu war ich zugegebener Maßen zu faul, vielleicht auch, weil ich den Zug "Würdigung eines Rechtsstaates bzw des Privilegs in einem zu leben" bei Leuten, die für Folter und/oder Todesstrafe sind als abgefahren ansehe, wie Du richtig sagst:

TatsachenTreue schrieb am 12.06.2020:Damit stellst Du Dich aber gegen die nicht nur in D zentralen Werte der Gesellschaft bzw. des Staates.

Ich verstehe es grundsätzlich nicht, wenn erwachsene Menschen sich freiwillig in einem Staat aufhalten dessen Grundprinzipien sie verachten.

TatsachenTreue schrieb am 12.06.2020:Ich zweifele etwas, ob das noch als andere Meinung durchgehen kann. Andere Meinungen müssen sich für mich immer innerhalb des Rahmens eines demokratischen Rechtsstaates bewegen, wer diesen Rahmen verläßt, hat m.E. keine andere/abweichende Meinung, sondern will ein grundlegend anderes gesellschaftliches und (nicht selten Un-)Rechtssystem.

Ich kann schon verstehen was Du meinst.
Aber ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es bei Meinungen kein "richtig" oder "falsch" gibt.
Noch nie habe ich jemandem an den Kopf geworfen, seine Meinung sei "falsch", weil sie von Meiner abweicht und ich werd damit jetzt auch nicht anfangen.
Einen gravierenden Unterschied gibt es aber dennoch:
Üblicher Weise weiß ich den Dialog mit Andersdenkenden zu schätzen, weil ich von Menschen mit unterschiedlichen Meinungen was lernen kann.

Aber von jemandem, der bereit wäre den Rechtsstaat abzuschaffen und dann auch noch zu Gunsten einer Vehörmethode die im Regelfall gar nicht den erwünschten Erfolg hat kann ich sicher nichts lernen.

Vomü62 schrieb:Was nicht bedeutet, das ich aktiv gegen das derzeit herrschende System kämpfen würde. Ich stelle nur rein theoretisch seine Legitimität aus weltanschaulichen Gründen in Frage. (Nur für den Fall, das mir hier irgendwer nen Strick drehen will

Warum sollte man dir nen Strick drehen?
Mir sei lediglich gestattet, dass ich so gar nicht verstehe warum sich ein erwachsener Mensch nicht nur etwa in einem Staat aufhält dessen Grundprinzipien er ablehnt, sondern sogar bereit Kinder in einem "Regime" dem er nicht traut aufzuziehen.

Würde ich in einem Staat leben in dem Folter zulässig ist, ganz egal unter welchen Umständen, dann wäre es schlimm genug, wenn ich es nicht schaffe diesen Staat zu verlassen, aber ich würde mich mal sicher nicht trauen Kinder aufzuziehen in so einem Regime.

O.G. schrieb:ist die Befragung mithilfe von einen "fMRT ".

O.G. schrieb:Soweit ich gelesen hab, gibt es eine Physische erkrankung, bei der diese Methote nicht funktioniert.

Dürfte bei u.A. bei "Störungen" im limbischen System der Fall sein.
Ich lüge aus Überzeugung nicht, aber ich zweifle massiv daran, dass bei Menschen wie mir eine Lüge "erkennbar" gemacht werden könnte, egal ob Gehirnscans, Wahrheitsserum und gleich gar nicht mitm Lügendetektor.

Ich fürchte, dass man es ein Stück weit einfach akzeptieren muss, dass jemand der so absolut nicht auspacken will es eben auch nicht tun wird und sich das auch nicht erzwingen lässt.

Selbst die Unterscheidung von Lüge und Ehrlichkeit ist ja nur dann ein Vorteil, wenn derjenige sich überhaupt zu den Vorwürfen äußert / bereit ist irgendwelche Angaben zu machen.

Es gibt ja bereits ganz gute Methoden um verhältnismäßig sicher zu sagen ob jemand lügt, aber wenn derjenige einfach so vor sich hinlügt dann weiß man auch nur, dass man ihm nicht glauben brauch, aber an "die Wahrheit" kommt man dadurch noch lange nicht.

@Fraukie

Die Person muss ja nicht mal reden, denken reicht ja schon aus um auf den Hirn scann was zu sehn.

Z.b.
Du wirst gescannt, dann zeigt man dir Bilder von Hunden und ein Bild ist, ein Bild von deiner Wauzie ;)
Da du ihn erkennst wird es auf dem Scann an gezeigt. (Erhöhte aktivität des Gehirns)
So kann man auch vor gehn, du muss nicht mal was sagen.

Und jetzt wird es "Gruselig" man könnte das mit einer KI verbinden. (KI zu Bild Bildanalyse)

Hirnforschung mit Künstlicher Intelligenz – Was sich aus Gehirnscans ablesen lässt

--> Hirnscan verrät Alter, Geschlecht, Persönlichkei

Quelle:
https://www.wissenschaftsjahr.de/2019/neues-aus-der-wissenschaft/das-sagt-die-wissenschaft/hirnforschung-mit-kuenstlicher-intelligenz-was-sich-aus-gehirnscans-ablesen-laesst/

@Vomü62
Die art wie glaubst, dass man es in manchen Ausnahmefällen doch erlauben, ist Naivität in seiner absoluten Vollendung.
Es gibt jetzt schon weltweit ein Strukturproblem mit der Polizei und zwar im Hinblick auf unverhältnismäßige Gewaltanwendung, die sich aus der Ausbildung an sich ergibt( viel zu sehr wird nach körperlichen Attributen aussortiert und nicht nach intellektuellen und auch nicht, wie stressressistent jemand ist) und auch dahingehend, welcher Typ von mensch, überhaupt polizist werden will. Im besten falle, sind es menschen die ein Helfersyndrom haben oder für sich in Anspruch nehmen zu beschützen. Im schlimmsten falle, um macht auszuüben. Ein so geartetes Gesetz, wie du es dir vorstellst, wird doch bei der Dynamik die in der Polizei vorherrscht, wo das aufzeigen von Missständen, sehr oft als ein Akt angesehen wird, wo der Aufdecker als Kameradenschwein angesehen wird. In so einer Atmosphäre, ist nicht nur der Missbrauch von Folter vorprogrammiert, sondern auch der Mantel des schweigens. Du hast indes sowieso nicht die Gewalteneintelung verstanden, die voneinander unabhängig agieren sollen, damit keine der Staatsgewalten eine Machtkonzentration bei sich hat.

Da ihr mich nun schon wieder direkt ansprecht, obwohl ich geschrieben hatte, das für mich das Thema erledigt ist, noch kurze Antworten:

Fraukie schrieb:Warum sollte man dir nen Strick drehen?

Weil überall überzeugte "Demokraten" lauern, die nur darauf warten, Leuten mit anderen, ihnen nicht passenden Meinungen, einen Strick zu drehen. Da gibts z.B. welche, die anderen unterstellen, "Nazis" zu sein, weil sie Sonnenwendfeiern auf ihrem Grundstück abhalten und ein paar vermeintlich altgermanische Symbole am Lagerfeuer aufgestellt haben, ohne auch nur ein Wort mit denen gewechselt oder gar bei der Feier dabei gewesen zu sein.

Fraukie schrieb:Mir sei lediglich gestattet, dass ich so gar nicht verstehe warum sich ein erwachsener Mensch nicht nur etwa in einem Staat aufhält dessen Grundprinzipien er ablehnt, sondern sogar bereit Kinder in einem "Regime" dem er nicht traut aufzuziehen.

Das ist ganz einfach zu verstehen: Es gibt auf der ganzen Welt kein Gebiet, in dem nicht irgendeine Staatskrake ihre Finger drin hat.
Selbst der letzte freie Urwaldstamm wird irgendwann von dem aufgefressen und "demokratisiert", weil Wachstum zwecks Geldvermehrung der einzige Lebensinhalt dieses Gebildes aus Wirtschaft und Macht ist. Man ist nirgendwo auf dem Planeten sicher vor ihm, Flucht hat also gar keinen Zweck.

IngwerteeImke schrieb:Du hast indes sowieso nicht die Gewalteneintelung verstanden, die voneinander unabhängig agieren sollen, damit keine der Staatsgewalten eine Machtkonzentration bei sich hat.

Da, wo ganz andere Leute die Macht haben, ist die Gewaltenteilung nur ein Mäntelchen, das man sich umhängt, um besser herrschen zu können. Da ich jede Art von Staat ablehne, lehne ich also auch zwangsläufig Gewaltenteilung ab, da ich jede Art von institutionalisierter Gewalt ablehne.

Falls jemand immer noch nicht meine Beweggründe versteht, soll er sich mal mit dem Stichwort "Anarchismus" intensiver befassen.
Mehr hab ich nicht dazu zu sagen.

Nein! Auf keinen Fall!