Hat Homöopathie eine Wirkung?

off-peak schrieb:Nicht zu vergessen, Letztere halten sich bereits seit Jahrtausenden - weltweit.

Das stimmt. Es basiert wahrscheinlich überwiegend darauf, dass die Religionen bereits in jungen Jahren auf die Kinder der nächsten Generation "übertragen" werden. In einem Alter, in dem Kinder noch das meiste unhinterfragt glauben, was die Eltern und andere erwachsene Bezugspersonen einem beibringen. Und wenn die religiösen Gedankenwelten im Kopf erst einmal Fuß gefasst haben, bleiben sie in vielen Fällen ein Leben lang dort haften.

martenot schrieb:Merkwürdig finde ich in jedem Falle, dass sich ein wirkungsloses Prinzip wie die Homöopathie überhaupt jahrhundertelang halten konnte. Gerade seit dem Aufkommen echter und immer besserer medizinischer Behandlungsmethoden ist die Homöopathie eigentlich längst überflüssig geworden. Stattdessen wird von vielen Leuten eisern dran festgehalten.

Weil es halt im Rahmen das Placeboeffekt helfen kann. Im Krieg hat man den Leuten auch schon eine Kochsalzlösung verpasst, wenn keine Schmerzmittel mehr da waren, wenn man fest dran glaubte hats geholfen. Andersrum gibt es auch Menschen mit schweren Nebenwirkungen, die in der Placebogruppe waren...
Abgesehen davon können Konzerne mit den Mittelchen auch super Geld verdienen. Man braucht praktisch keinen Wirkstoff produzieren, man muss nicht nachweisen das es wirkt, Nebenwirkung kommen ganz sicher auch nicht durch den praktisch nicht vorhandenen Wirkstoff, wenn das Zeug dann auch noch gekauft wird, dann ist das eine Gelddruckmaschine. Ein echtes Medikament zu entwickeln, die Wirkstoffe dann in riesigen Menge zu produzieren und die Studien und Test für deren Wirkung zu erbringen kostet einen Haufen Geld, das man am Ende erstmal wieder verdienen muss.

Jaime schrieb:Man braucht praktisch keinen Wirkstoff produzieren, man muss nicht nachweisen das es wirkt, Nebenwirkung kommen ganz sicher auch nicht durch den praktisch nicht vorhandenen Wirkstoff, wenn das Zeug dann auch noch gekauft wird, dann ist das eine Gelddruckmaschine.

Umso merkwürdiger, dass viele Verfechter der Homöopathie die angeblich so günstigen Preise der Globuli loben, ohne zu bedenken, dass die paar Gramm Zucker eigentlich doch ziemlich überteuert verkauft werden, da die Herstellung ja quasi nichts kostet, und aufwändige Forschung muss auch nicht betrieben werden.

Ich bin mir ehrlich gesagt auch nicht sicher, ob die Hersteller der homöopathischen Mitteln die angekündigten Herstellungsprozesse überhaupt durchführen, das heißt, ob da wirklich immer verschüttelt und verdünnt wird. Merken würde es doch niemand, wenn die einfach nur die blanken Roh-Globuli aus dem großen Sack in kleine Fläschchen abfüllen würden. Nachweisen könnte man es auch nicht, da sich die Globuli im Fläschchen nicht von Roh-Globuli unterscheiden lassen dürften.

Zumindest diesen Verdacht könnten die Herstellerfirmen leicht zerstreuen, indem man Dokumentarfilmer bei der Herstellung filmen lassen würde, aber leider ist man in diesen Firmen meistens recht kamerascheu.

martenot schrieb:Und wenn die religiösen Gedankenwelten im Kopf erst einmal Fuß gefasst haben, bleiben sie in vielen Fällen ein Leben lang dort haften.

Auch. Es hat Religionen, von ihren leeren Jenseitsversprechungen mal abgesehen, aber mehr geholfen, ihre Ansichten mit Gewalt zu verbreiten. Allerdings, wen sie dann allgegenwärtig geworden sind, hält sie einfach fast jeder für wahr und hinterfragt einfach nicht (so schnell), und kaum, wenn darauf noch immer heftige Strafen stehen, kurzum: Religionen mancherorts noch immer Gewaltmonopol haben.

Dasselbe Indoktrinationsproblem gilt aber auch für anderen Schwurbel, wenn auch nur in kleinerem Rahmen. Wer als Kind HP & Co als "Medizin" erhalten hat, wird auch eine Zeitlang brauchen, bis er dem Unsinn entsagen kann, wenn überhaupt.

Ich war mal Zeuge, wie eine Mutter, die ganz stolz darauf ist, ihre HP Mittel sogar selbst zusammen zu können, für ihren Sohn, der auf Klassenfahrt ins Ausland ging, ein medizinisches Notfallköfferchen zusammen stellte - voller Zuckerkügelchen. Sie dachte lange darüber nach, welche HP Lüge wobei helfen könnte, aber am ende hat sie ihm in vielen kleinen Flaschen mit unterschiedlichen Etiketten nur reinen Zucker mitgegeben. Gatte und Sohn waren aber so furchtbar stolz auf ihre gebildete Gattin und Mutter.

Sie wollte mir auch etwas andrehen, gut gemeint, da kostenlos, aber bevor ich etwas sagen konnte, fiel mit der Gatte (seines Zeichens ein Kollege von mir) ins Wort und meinte, leicht verächtlich, die Sachen wären an mir vergeudet, weil ich HP ja für Unsinn halte.

Was soll man da noch versuchen, groß aufzuklären? Die einzige Chance, die ich für den Sprössling sehe, ist zukünftiges Gelächter in Peer Groups. Erfahrungsgemäß bewegt das noch am ehesten zum Nachdenken. Die Alten sind verloren, zumal sie sehr stolz auf den Nimbus der eigenen Überlegenheit sind.

off-peak schrieb:Sie dachte lange darüber nach, welche HP Lüge wobei helfen könnte, aber am ende hat sie ihm in vielen kleinen Flaschen mit unterschiedlichen Etiketten nur reinen Zucker mitgegeben.

Was für ein Aufwand, nur um am Ende Fläschchen mit dem immergleichen Inhalt zusammenzustellen, die sich nur am Etikett voneinander unterscheiden.

Mal eine andere Frage: warum werden die homöopathischen Mittel eigentlich so oft in Form der Globuli verkauft, wo es doch eigentlich angeblich um gezielte Verdünnungen und ein Wassergedächtnis gehen soll? Wie wirken sich diese Verdünnungsschritte eigentlich nach dem Aufsprühen (und Verdunsten) der homöopathischen Lösung auf den Zucker aus, bzw. wie übertragen sich die Heil-Informationen dann auf den Zucker?

martenot schrieb:Was für ein Aufwand, nur um am Ende Fläschchen mit dem immergleichen Inhalt zusammenzustellen, die sich nur am Etikett voneinander unterscheiden.

Sinnlos, traurig, peinlich und unter Umständen gefährlich.

martenot schrieb:wie übertragen sich die Heil-Informationen dann auf den Zucker?

Durch das Gedächtnis. Die Mittel geben ihre (nicht vorhandenen) Infos an das Wasser und dieses diese wiederum an den Zucker. Die Moleküle homöopathischer Lösungen müssen echte Plaudertaschen sein. ;)

off-peak schrieb:Durch das Gedächtnis. Die Mittel geben ihre (nicht vorhandenen) Infos an das Wasser und dieses diese wiederum an den Zucker. Die Moleküle homöopathischer Lösungen müssen echte Plaudertaschen sein. ;)

Was mich auch wundert: die Verdünnung und Verschüttelung erfolgt anhand genauer Vorgaben, aber beim Aufsprühen der Lösung auf die Globuli scheint man nicht mehr so exakten Vorgaben folgen zu müsssen, oder? Wie ist denn normalerweise das Mengenverhältnis zwischen aufgesprühter Lösung und Menge der Globuli (in Gramm bzw. Kilogramm)? Oder wird das dann einfach Pi mal Daumen gemacht?

Allzu viel Flüssigkeit dürfte da nicht versprüht werden, weil wahrscheinlich sonst die Globuli verkleben oder sich merklich auflösen würden, denke ich.

martenot schrieb am 22.07.2021:aber beim Aufsprühen der Lösung auf die Globuli scheint man nicht mehr so exakten Vorgaben folgen zu müsssen

Eben. Das sollte eigentlich zu denken geben.

martenot schrieb am 22.07.2021:Wie ist denn normalerweise das Mengenverhältnis zwischen aufgesprühter Lösung und Menge der Globuli

Keine Ahnung. Es kann ja beim Aufsprühen ja auch etwas daneben gehen.

Was außerdem nicht bekannt ist, ist die ursprüngliche Ausgangsdosis eines Mittels. Es ist einfach ein Unterschied ob ich die zwanzigfache Verdünnung von ursprünglich 10 Gramm oder 10 kg vor mir habe.
Somit weiß man bei homöopathischen Mitteln eigentlich nie, welche Dosis da genau vorliegt.

off-peak schrieb:Somit weiß man bei homöopathischen Mitteln eigentlich nie, welche Dosis da genau vorliegt.

Ich denke, dass man das spätestens nach dem Aufsprühen auf die Globuli gar nicht mehr weiß, denn dadurch geht ja meines Erachtens sogar dann die offizielle Verdünnung/Potenz verloren, wenn diese bis dahin exakt hergestellt worden ist. Und da die Globuli ja trocken und nicht nass verkauft werden, ist von der homöopathischen Lösung sowieso nichts mehr übrig.

off-peak schrieb:Was außerdem nicht bekannt ist, ist die ursprüngliche Ausgangsdosis eines Mittels

Das stimmt. Gibt es da überhaupt offizielle exakte Vorgaben, wie groß die Menge der Ausgangsdosis sein muss, von der die Potenzierungsschritte ausgehen? In den vorgeführten Demonstrationen wird meistens irgendeine Pipette gezückt und ein paar Tropfen in das erste Glas Flüssigkeit geträufelt, bevor die Verdünnung und Verschüttelung beginnt. Abgesehen davon lassen sich doch gar nicht alle Ursubstanzen überhaupt in Flüssigkeiten auflösen, oder?

martenot schrieb:lassen sich doch gar nicht alle Ursubstanzen überhaupt in Flüssigkeiten auflösen, oder?

Kommt auf das Mittel und auf die Flüssigkeit an. Ist aber nebensächlich.

Wie gesagt, ohne genauen Mengenangaben, kann man auch nicht angeben, selbst, falls HP wirkungsvolle Mittel enthielte, in welcher Dosis sie zugefügt wären. Auf jedem richtigen Medikament findet man ja die Angaben, wie viele Mengen Wirkstoff pro Verabreichung enthalten sind.

Diese D xx Angaben sagen rein gar nichts über die tatsächliche Menge aus.

off-peak schrieb:Diese D xx Angaben sagen rein gar nichts über die tatsächliche Menge aus.

Letztlich handelt es sich bei den homöopathischen Globuli immer um dasselbe Produkt. Der einzige Unterschied ist das Etikett auf dem Fläschchen, das einen anderen (meistens lateinischen) Namen und eine angebliche Potenzierungsbezeichnung aufweist.

Wenn also irgendeine unterschiedliche Wirkung beobachtbar ist, dann muss diese vom Etikett bzw. der aufgedruckten Bezeichnung ausgehen, oder?

Die Wissenschaftsgläubigkeit, die die Diskussionen um Homöopathie immer dominiert, finde ich richtig putzig. Wissenschaft hat sich durch zahllose Irrtümer fortentwickelt und stellt grundsätzlich immer nur den aktuellen Irrtum dar. Die Wissenschaft weiss vieles noch nicht: Dunkle Energie, Dunkle Materie, Effekte der Quantenmechanik, unser Bewusstsein usw. - Die Wissenschaft kann noch nicht mal die wichtigsten Eckpfeiler unserer Existenz erklären, soll aber der Beweis sein, dass eine beliebte Naturmedizin garantiert nicht wirken kann, weil sie nicht in herkömmlichen Studien belegbar ist.

Bedeutet das, dass Homöopathie nicht wirkt? Nein, es bedeutet nur, dass sie nicht bei jedem und nicht immer wirkt und vor allem nicht in Studien funktioniert, die gleich mehrere Eigenheiten der Homöopathie negieren.

Warum das so ist und wie sie wirkt, ist mir persönlich total egal, aber es ist alles andere als ausgeschlossen, dass in Zukunft sowohl Wirksamkeit als auch Wirkweise entdeckt und nachgewiesen werden.

Ich könnte Anekdoten von unglaublichen Heilerfolgen bei mir selbst und aus meinem Umfeld wiedergeben, von Mensch und Tier und warum das ganze Gerede von Placebo, Überzeugungskräften und Suggestion nur ausgemachter Blödsinn ist... aber das beweist eben gar nichts, muss es aber aus genannten Gründen auch nicht.

Homöopathie ist ein Mysterium und wird es vllt. noch Generationen bleiben, aber genauso lange wird sie nicht vergessen werden und durch individuelle Erfolge Menschen weiterhin überzeugen. Wer will kann sich bei dummen Bemerkungen zur Homöopathie von Böhmermann und der Tante von MaiThink X mit viel lautem Höhöhö auf die Schenkel klopfen... mir egal, denn ich bin froh, dass es eine Medizin gibt, die vor allem für chronische Beschwerden eine Lösung bietet, wenn die Schulmedizin versagt.

Ich nutze jede Art von Medizin, wenn sie mir hilft. Wer Homöopathie ausschließt, ist selber schuld und soll halt gerne weiterleiden, ohne Alternativen auszuprobieren.

Wuff schrieb:Die Wissenschaftsgläubigkeit, die die Diskussionen um Homöopathie immer dominiert, finde ich richtig putzig.

Ich lese "Wissenschaftsgläubigkeit" und sehe jemanden vor mir, der zwar keine Ahnung hat, wie Wissenschaft funktioniert, aber in guter Dunning-Kruger Manier meint, darüber erhaben zu sein.
Erkenntnis: Man kann sich somit den Rest des Texte schenken. Hier ist kein intellektuller Mehrwert zu erwarten.

off-peak schrieb:Ich lese "Wissenschaftsgläubigkeit" und sehe jemanden vor mir, der zwar keine Ahnung hat, wie Wissenschaft funktioniert, aber in guter Dunning-Kruger Manier meint, darüber erhaben zu sein.
Erkenntnis: Man kann sich somit den Rest des Texte schenken. Hier ist kein intellektuller Mehrwert zu erwarten.

Ich kaufe ein E für dich und löse: Es heißt "intellektueller". Ich Ahnungsloser helfe gerne.

Ansonsten scheint mein Beitrag dich ja richtig heftig zu triggern. Der getroffene Hund bellt.

Ich meine nicht über der Wissenschaft zu stehen, sondern ich weiss nur um ihre Stärken und Schwächen, letztere zeigen sich bei Homöopathie eben besonders deutlich.

martenot schrieb am 19.07.2021:Merken würde es doch niemand, wenn die einfach nur die blanken Roh-Globuli aus dem großen Sack in kleine Fläschchen abfüllen würden. Nachweisen könnte man es auch nicht, da sich die Globuli im Fläschchen nicht von Roh-Globuli unterscheiden lassen dürften.

Natürlich würden man das merken. Die am häufigsten verwendeten Potenzen in der Homöopathie sind D4 und D12; bei diesen sind die Spuren des Ausgangsstoffs noch problemlos nachweisbar (theoretisch sogar bis D24).

Bei den Potenzen D4 und D6 ist es zum Beispiel auch noch möglich, verschiedene Mittel einfach am Geschmack und/ oder Geruch zu unterscheiden.

Selbst wenn man bezweifelt, dass Potenzen über der heute gültigen Nachweisbarkeitsgrenze von D24 wirken, sollte man einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die gebräuchlichsten Potenzen sehr wohl nachweislich Spuren der Ausgangsstoffe beinhalten. Die extremen Hochpotenzen, die die Medien immer so gerne verächtlich machen sind einfach nichts, das besonders häufig in der Homöopathie eingesetzt wird, sondern eher im Gegenteil.

off-peak schrieb am 12.08.2021:Wie gesagt, ohne genauen Mengenangaben, kann man auch nicht angeben, selbst, falls HP wirkungsvolle Mittel enthielte, in welcher Dosis sie zugefügt wären. Auf jedem richtigen Medikament findet man ja die Angaben, wie viele Mengen Wirkstoff pro Verabreichung enthalten sind.

Das ist bei homöopathischen Mitteln doch nicht anders!

Jeder Mensch mit durchschnittlicher Intelligenz und einem Taschenrechner kann anhand der Angaben auf der Flasche ausrechnen, was und wieviel enthalten ist. Es ist immer angegeben: der Inhaltsstoff, die Potenz und wieviel davon anteilig in welcher Substanz gelöst ist. Das sind bei Globuli der Marke DHU z.B. in 1g Globuli (Zucker) ein beigemischter Wirkstoffanteil von 0,01g in der jeweiligen Potenz. Was genau die Potenz bedeutet, kann jeder in Sekunden googeln.

Ein Viertklässler kann das ausrechnen und die Angaben auf jedem in Deutschland erhältlichen homöopathischen Arzneimittel sind einwandfrei transparent.

Wuff schrieb:Die Wissenschaftsgläubigkeit, die die Diskussionen um Homöopathie immer dominiert, finde ich richtig putzig.

Den Begriff Wissenschaftsgläubigkeit habe ich nie verstanden. Wie genau sieht es denn aus, wenn man wissenschaftsgläubig ist? Und wie nennt man es, wenn man denkt, dass Homöopathie nachweislich wirkt? Homöopathiegläubigkeit?

Was mich persönlich betrifft, fühle ich mich in der "Schulmedizin" (= evidenzbasierten Medizin) immer noch am besten aufgehoben, obwohl sie auch nicht fehlerfrei ist. Aber immerhin hat sie viele gute Ansätze entwickelt, um Krankheiten heilen und Leiden mildern zu können. Und dazu kommen auch noch die nicht unerheblichen Selbstheilungskräfte des Körpers, die auch oft dazu führen, dass die Beschwerden abklingen und Krankheiten heilen.

Was und wie Homöopathie heilen können soll, habe ich jedoch auch nie wirklich kapiert, da man ja häufig nur die Trägersubstanzen (z.B. Zucker) einnimmt.

Wuff schrieb:Jeder Mensch mit durchschnittlicher Intelligenz und einem Taschenrechner kann anhand der Angaben auf der Flasche ausrechnen, was und wieviel enthalten ist.

Das will ich als Mensch mit hervorragender Intelligenz und einem Supertaschenrechner sehen, wie Du es, als Mensch mit durchschnittlicher Intelligenz, schaffen solltest, einen Prozentteil von Nichts auszurechnen. :D

Wuff schrieb:beigemischter Wirkstoffanteil von 0,01g in der jeweiligen Potenz.

Eben. Das sieht zunächst toll aus, aber näher betrachtet, ist ja gar nicht offen gelegt, wie viel Masse ursprünglich verwendet wurde/wird, um daraus die Potenzen zu erstellen.
Und somit nutzt Dir der beste Taschenrechner der Welt nichts, um die tatsächliche Menge raus zu finden.

Ein paar schnelle Blicke auf die Fläschchen verraten es doch. U.a. auch, dass es offenbar keine Vorschrift gibt, was genau anzugeben wäre.

Hier zwei Beispiele: Auf diesem Foto (1) kann man gut erkennen, dass nur in einem Mittel etwas von Vol % Angaben zu finden ist. Eine Angabe von sieben, widerspricht jetzt der Annahme, es wären bei alle Mittel die Zutaten mengenmäßig korrekt ausgewiesen.

Obendrein sind Vol % hingegen, siehe meine obige Ausführungen, auch keine quantitative Mengenangabe.
51% von 100 g zB sind 51 g, aber von 2 g wären es nur mehr 1,2 g.
Von daher werden in echten Medikamenten die Inhaltsstoffe auch quantitativ angegeben, also zB 12 mg/Stoff A oder/und 8 mg/Stoff B, usw. Und nicht 51% von der "enthaltenen Substanz", deren genaue Mengel dann aber verschwiegen wird.

Allerdings bedarf es zu einer genauen Mengenangabe einer genauen Messzahl sowie einer korrekten Maßeinheit.

Im Bild (2) sehe ich zwar jede Menge Zahlen, aber ebenfalls keine Maßeinheit dahinter. Also, auch keine Mengenangabe im eigentlichen Sinn.

Ich fürchte, Du machst Dir etwas vor. Aber vielleicht findest Du ja eine solche korrekte Beschriftung auf einem HP Präparat, und stellst sie mal ein?

Hier die Fotos:


Quelle: https://www.pfarrbriefservice.de/image/homoopathische-arznei-flaschchen-mit-globuli (Archiv-Version vom 01.10.2017)


https://www.youtube.com/hashtag/hom%C3%B6opathie

Absolut lachhaft finde ich die Angabe auf den Fläschchen, man möge sie für Kinder unerreichbar aufbewahren. Soll wohl ein Witz sein.

off-peak schrieb:Ich fürchte, Du machst Dir etwas vor. Aber vielleicht findest Du ja eine solche korrekte Beschriftung auf einem HP Präparat, und stellst sie mal ein?

Das DHU Arnica D4 in der Mitte ist dieses, in der flüssigen Version.
https://www.shop-apotheke.com/homoeopathie/1758294/dhu-arnica-d4.htm

Beipackzettel:
https://cdn.shop-apotheke.com/PDF/D01/758/294/D01758294-bp.pdf

"Arzneilich wirksamer Bestandteil: Arnica dil. D4 1ml. 20ml Flüssige Verdünnung."
Flüssig wird bei der DHU groß geschrieben ;)

Der interessante Teil an der Sache sind die 51% Alkohol. Die lösen im Beipackzettel dann auch eine Wirksamkeitswarnung aus :D
Hm. Auf der Flasche steht allerdings 55% Alkohol.


Das Bild will hier nicht, wahrscheinlich wegen .webp
Aber es ist in der Galerie unter dem obigen Link.

Na, wird wohl seine Richtigkeit alles haben, nich.
Schmu macht ja nur der Mainstream. :Y: