Hat Homöopathie eine Wirkung?

Hyperborea schrieb am 18.01.2024:Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dem anderen seine Ansicht zu lassen und diese Ambivalenz zu ertragen, dass nicht jeder so denkt wie ich.

Und ich bin zur Erkenntnis gelangt, dass Erkenntnisse, zu denen man gelangt, nicht unbedingt richtig oder positiv sein müssen.
Schließlich gelangen auch Wundergläubige zur Erkenntnis, dass Pseudomittel wirkten, einfach, weil sie (Auto)Suggestionen erliegen.

Soll man sie in dem Glauben lassen oder aufklären?

Nun, es klingt schick tolerant, zu sagen, man möge ihnen doch ihren Glauben lassen. Macht ja auch weniger Mühe oder/und Ärger, sie in dem Irrtum zu belassen.

Nur kann ich einfach nicht zusehen, zumindest nicht bei Leuten, die ich mag, dass sie sich weiterhin irren. Zum Einen, weil sie sich damit zum Deppen machen, wenn sie auf wahrhaft Wissende stoßen, und zum Anderen, weil der Irrtum im Falle eines Falles dazu führen könnte, dass man falsch agieren und somit schwer wiegende, nicht reparable Fehler begehen könnte.
Wenn zB jemand ernsthaft glaubt, Organsaft würde seinen Krebs besiegen, dann befindet sich der in einem tödlichem Irrtum. Soll man dem tatenlos zusehen?
Wobei mir klar ist, dass die Chancen, dermaßen Verblendete noch zu retten, gering sind, wenn sie bereits erkrankt sind und den Humbug als einzige Hoffnung sehen.

Aber vorher hat man noch eine Chance aufzuklären. Je aufgeklärter jemand dann ist, umso geringer die Chance, auf Unsinn, auch im Notfall, reinzufallen.

off-peak schrieb:Soll man sie in dem Glauben lassen oder aufklären?

Erst mal ihre Ansicht akzeptieren.

Ich habe die bittere Erkenntnis gewonnen, dass ich auf der Sachebene da nicht weiterkomme. Wie sind deine Erfahrungen??

Der (Wunder)gläubige richtet sein Handeln ja nicht nach objektiven Fakten und Wahrscheinlichkeiten, sondern er verdrängt sie Unbewusst und zieht willkürliche Schlussfolgerungen: "Ich fühle mich besser, also muss es an der Pille liegen!"
Ist auch viel Wunschglaube dabei.

Dabei ist er sich bewusst, dass er mit seiner Interpretation der Wahrnehmung in der Minderheit ist, und sie nicht akzeptiert wird.
Das verunsichert ihn, es entsteht eine kognitive Dissonanz zwischen realen Fakten und seiner Erfahrung. Als Abwehrmechanismus wird er immer radikaler in seiner Ansicht und sucht nach immer mehr 'alternativen Fakten', Verbündeten, die seine Weltsicht bestätigen. Aggression entsteht, und er fühlt sich als Mensch abgelehnt.
Also erreichen wir genau das Gegenteil!

Und seien wir mal ganz ehrlich.
Unsere Mehrheitsbildung, die für uns schlüssig und rational ist (scheint), ist schlussendlich auch nur ein Glaube:

(Stopp!!! Bitte jetzt nicht gleich erbost werden, bitte!)

Ein Glaube an die Wissenschaft, denn haben wir das Experiment selbst gemacht, dass z.B. Ibuprofen an irgendwelchen Rezeptoren andockt?
Nein. Wir haben es gelesen und von Ärzten, Wissenschaftlern (die modernen Schamanen mit Fachlicher Ausbildung) gesagt bekommen, um es mal auf die Spitze zu treiben.

Die Wissenschaft irrt sich aber auch nur von einer Theorie bis zur nächsten.

Abgesehen von grundlegenden, wiederholbaren, objektiven und deutungsfreien Erkenntnissen!

Um mal keine Grundsatzdebatte aufkommen zu lassen.


Stand der Dinge.
Aber es ist Wahrscheinlich.
'Scheinbar Wahr' bis ein neuer Fakt schlüssiger ist.
Und ich halte mich eben an Wahrscheinlichkeiten und an Logik.

Was aber, wenn Homöopathie (nu halt' dich fest! ;) ) 'Quantentheoretisch' oder weiss der Geier, doch etwas bewirkt, was wir nur noch nicht wissen?
Haben wir etwa das Gehirn vollständig entschlüsselt?
So Ketzerisch darf ich doch sein, oder?

off-peak schrieb:Nur kann ich einfach nicht zusehen, zumindest nicht bei Leuten, die ich mag, dass sie sich weiterhin irren. Zum Einen, weil sie sich damit zum Deppen machen, wenn sie auf wahrhaft Wissende

Das ehrt dich als wahrhaft Wissende.
Hoffendlich wertest du sie nicht ab und akzeptierst die Menschen zuerst in ihrer Unvollkommenheit.

Trotz allem bin ich auch dafür, dass Homöophatie nix in der Apotheke zu suchen hat und Ärzte es nicht als Erstmedikation und nur zusåtzlich verschreiben sollten.

Hyperborea schrieb:Die Wissenschaft irrt sich aber auch nur von einer Theorie bis zur nächsten.

Letztlich kommt man aber eben so weiter. Das Erlangen von Erkenntnissen ist eben oft ein langwieriger und schwieriger Prozess, der auch zu Irrtümern führen kann, die in nachfolgenden Studien und Forschungsergebnissen korrigiert werden.

Ist es nicht so, dass auch Hahnemann damals so einem Irrtum aufgesessen ist? Nur hat das seither niemand mehr zu überprüfen oder zu revidieren versucht, und im Gegensatz zu den sonstigen Wissenschaften ist man hier bei dem damaligen Erkenntnisstand hängen geblieben und behauptet, das wäre nach wie vor "State of the art".

martenot schrieb:Hahnemann

Wer ist denn das?

Ich wäre dafür, Apotheken zu trennen.
Eine Fakten-Apotheke und eine Wellness-Apotheke. ;)
Gibt ja auch Ärzte und Heiler.

Hyperborea schrieb:Wer ist denn das?

Öhm.... ich dachte, das müsste ich niemandem erklären, der sich in irgendeiner Weise mit Homöopathie befasst hat....

Hyperborea schrieb:Eine Fakten-Apotheke und eine Wellness-Apotheke.

Das fände ich auch gut. In der Wellness-Apotheke gibt es dann außer Homöopathika eben auch Heilsteine, Chakra-Sprays, Tarotkarten, Granderwasser, etc. Und in den normalen Apotheken gibt es evidenzbasierte Produkte (apotheken- und rezeptpflichtig).

@martenot

Ich befasse mich nicht mit Homöopathie, kenne nur die allgemeine Heilsbotschaft.

martenot schrieb:In der Wellness-Apotheke

Aber auch die ganzen Drumherum-Artikel wie Bonbons und Tees, Gesichtscremes etc.

Aber dann gehen die Apotheken pleite.
Ist wie mit den Tankstellen. Die sind auch eher Supermarkt mit Spritverkauf.

Hyperborea schrieb:Ich befasse mich nicht mit Homöopathie, kenne nur die allgemeine Heilsbotschaft.

Naja, Homöopathie ist ja im Prinzip eine reine Hahnemann-Erfindung. Wobei seine Thesen damals (Ende des 18. / Anfang des 19. Jahrhunderts) sogar noch vergleichsweise fortschrittlich waren. Aber seitdem wurden sie glaube ich kaum noch wesentlich verändert. Die Homöopathie beharrt auf dem damaligen Wissensstand. Auch die Produkte werden glaube ich ziemlich unverändert nach den ursprünglichen Herstellungsverfahren gemacht (Verschütteln durch Stoßen der Behälter in Richtung Erdmittelpunkt auf Lederkissen (10 Schüttelschläge pro Potenzierugsschritt, glaube ich)).

Hyperborea schrieb:Wie sind deine Erfahrungen??

Ja nachdem, mit wem ich spreche. Je intelligenter und je mehr Vertrauen in mich, umso eher funktioniert die Sachebene. Je kommunikativer, umso eher hören sie zu, statt gleich loszupoltern.

Beispiel: Als so die ersten deppen anfingen, gegen die Corona-Impfungen und Impfungen allgemein zu protestieren, meinte eine Verwandte auch, die hätten ja recht. War aber eine ansonsten vernünftige, intelligente Person.
Ich meinte, womit hätten sie Recht? Mit dem Protest gegen etwas, das sie als schlimm empfinden? Ja, das meine ich auch.
Ich fragte dann, nur, woran machen diese medizinischen Laien fest, dass Impfungen, die sich seit fast hundert Jahren bewährt haben, etwas Schlechtes wären? Diese Leute sind Laien auf dem Gebiet, auf dem sie Kritik üben. Bin ich auch, aber gerade deshalb sollte man dem Gros der Fachkräfte vertrauen (die seit gut und gerne hundert Jahren erfolgreich impfen).

Habe dann als Beispiel unsere eigene Polio-Impfungen angeführt und wie glücklich unsere Eltern waren, dass man uns impfen konnten; in meiner VS Klasse gab es nämlich noch zwei an Polio erkrankte Schüler (einer hatte ein kürzeres Bein, der andere einen gelähmten Arm).
Seit diesen Impfkampagnen habe ich auch keinen Polio-Fall mehr gesehen.

Siehe da, das Argument Laie vs Fachkraft schlug dann auch ein.

Aber, wie gesagt, intelligenter Mensch, der noch nicht im Wahn steckte. Wer da erst mal drin ist, kommt auch nur mehr schwer raus.

Hyperborea schrieb:Der (Wunder)gläubige richtet sein Handeln ja nicht nach objektiven Fakten und Wahrscheinlichkeiten,

Ich fürchte, Wundergläubige halten Anekdoten und Lügen für für mehrfach gesicherte Faktenlagen.
Das ist das Problem dabei. Von daher lügen sie nicht, wenn sie behaupten, sie hätten da "Fakten".

Hyperborea schrieb:Schlussfolgerungen: "Ich fühle mich besser, also muss es an der Pille liegen!"

Klingt zunächst ja auch logisch.
es gehört eben doch die Überlegung / die Erkenntnis / Das Wissen, dass man alleine so ohne Vergleichswerte gar nicht wissen kann, was jetzt genau geholfen hätte, dazu. Und das muss man erst einmal erwerben. Selbst mit Pille könnte die eigentliche Ursache noch eine andere oder ein gemeinsames Wirken gewesen sein.

Deshalb sind ja Versuche mit mehreren Personen so wichtig.

Hyperborea schrieb:Unsere Mehrheitsbildung, die für uns schlüssig und rational ist (scheint), ist schlussendlich auch nur ein Glaube

Nein. Hier stecken schon mal zwei Logikfehler drin:
1) Die Anzahl der Leute, die etwas meinen, würden entscheiden, ob es richtig wäre - entweder dass die Mehrheit automatisch richtig / falsch liege.
2) Allgemein gültiges Wissen ("Mainstream") wäre immer falsch.

Beide Ansichten sind falsch. Ob etwas richtig ist oder nicht, also wissen oder Glaube, entscheidet alleine das "etwas" selbst. Eben zB die gemachten Beobachtungen über eine Wirkung, die gemachten Beobachtungen über Zusammenhänge.

Es gibt keine Glauben an eine Wissenschaft. es gibt lediglich die Erkenntnis, dass die wissenschaftliche Methodik bisher die besten, nachweisbaren Ergebnisse bringt und, zusätzlich das Potential hat, einen auf die eigenen Denkfehler aufmerksam zu machen.

Hyperborea schrieb:Wir haben es gelesen und von Ärzten, Wissenschaftlern

Und von wem willst Du es Dir dann sagen lassen? Von Leuten, die keine Ahnung von ihren Fachgebieten hätten? Damit sind wir wieder beim Eingangsproblem meiner Antwort: Laie gegen Fachkraft.

Oder willst Du etwas alles selbst von der Pike auf erlernen und Erforschen? Dazu müsstest Du aber mehrere Hunderttausend Jahre zur Verfügung haben.

Auf anderen Gebieten hören wir ja auch unsere Vorfahren oder Zeitgenossen, die ihr Fachgebiet beherrschen, ohne ihr Wissen anzuzweifeln. Wir lassen uns gerne von Fahrlehrern Fahren beibringen, von Lehrern Lesen und schreiben, von IT Leuten den Umgang mit PCs, von Gärtnern den Umgang mit Pflanzen, von diversen Lehrern / Tutoren Lesen und Schreiben, Musikinstrumente spielen, Kochen, Nähen, Stricken, etc. Aber kaum geht es um Medizin, dann herrscht auf einmal Misstrauen und Laien halten sich (in schönster Dunning-Kruger Manier) für die am besten geeigneten Personen, zu beurteilen, was Fachleute auf Fachgebieten, von denen wir als Laie null Ahnung haben, alles falsch machen sollten.

Hyperborea schrieb:Was aber, wenn Homöopathie (nu halt' dich fest! ;) ) 'Quantentheoretisch' oder weiss der Geier, doch etwas bewirkt, was wir nur noch nicht wissen?

Eine "was-aber" Frage zeigt eines: Man hat keine Ahnung. Wen man die nicht hat, gibt es nur eine Lösung: Sich eine beschaffen.
Dazu gehört zu allererst, dass man überhaupt einmal etwas beobachtet, und dann erst darüber nachdenkt, wie es zustande käme.
Also, erst mal guckt, ob HP hilft.

Und jetzt kommt der Knackpunkt: Es wird schon seit 200 Jahren nachgeguckt und seit 200 Jahren konnte HP nicht zeigen, dass sie hilft.
Woher weiß man das?
In dem man Kriterien ansetzt, die einem helfen, zu erkennen, wie so eine Wirkung aussehen müsste. Sprich: Wenn ich 500 Leuten ein Mittel gebe, und bei 487 kommt es danach zur selben spezifischen Reaktion, die sich sehr wohl aus der Beschaffenheit des Mittels erklären lässt, dann kann man davon ausgehen, dass das Mittel wirkt.
Wiederhole ich den Versuch mit anderen Personen und komme zum gleichen Ergebnis, kann ich noch mehr davon ausgehen, dass das Mittel hilft.
hinzu kommt, dass bei echten Tests echter Medis es auch jedesmal Kontrollgruppen gibt. In denen sich dann auch Personen unspezifisch besser oder schlechter fühlen, aber das in weitaus geringerer Zahl, dann kann man den Placebo-Effekt sehr gut von der Wirkung eines Stoffes unterscheiden.

Haben aber von nur 20 Leuten nur ca 2 -3 völlig unterschiedliche Träume und bei Wiederholung haben dann andere Leute andere Träume oder gar keine oder meinen, ja, sie fühlen sich besser, dann war´s wohl der Placebo-Effekt.

Echte Medizin testet auch an weitaus mehr Personen als Pseudomedizin.
Hahnemann zB hat überhaupt keine Tests mit anderen Personen durch, außer sich selbst, durch geführt.
Und niemand erliegt besser dem BIAS Fehler als man selbst, wenn man sich etwas nur stark genug und unbedingt einbildet.

martenot schrieb:Wobei seine Thesen damals (Ende des 18. / Anfang des 19. Jahrhunderts) sogar noch vergleichsweise fortschrittlich waren

Ich bezeichne sie auch für damals nicht als fortschrittlich, sondern lediglich als anders.

off-peak schrieb:Als so die ersten deppen anfingen, gegen die Corona-Impfungen und Impfungen allgemein zu protestieren, meinte eine Verwandte auch, die hätten ja recht. War aber eine ansonsten vernünftige, intelligente Person.

Deppen sind sie nicht, das wäre eine Abwertung der Person.
Eher Fehlinformiert.
Dann wären auch Milliarden Gläubige Deppen wegen fehlendem Gottesbeweis

Wir haben vielleicht auch eine viel zu grosse Informationspalette und jeder kann heute, aus welchen Motiven auch immer, seine Weltsicht kundtun und seine Anhängerschaft um sich scharen.
Daher kommt bestimmt auch die Angst und Verwirrung. Was stimmt denn jetzt...
Aber "Staatliche Filter" würden ja als Meinungsbeschränkung angesehen.
Der Preis der Freiheit.
Dazu das allgemeine Misstrauen den Institutionen gegenüber und der Ablehnung der technisch kühlen,-ich nenne sie mal ungeschickt Apparatemedizin.
Und da ist was dran.
Und in diese Lücke presst sich dieser Schamanismus mit seinem bezauberndem Zauber und Hokus-Pokus.

Ich denke, es ist nicht das Globoli (der Globuli?) sondern die Mensch-zu-Mensch-Beziehung von Wunderheiler und Patient, was manchmal auch Wunder wirkt.
Wenn nicht ist man selbst Schuld.

"Überall Chemie drin!" Ist auch so ein Ding.
Dabei wird übersehen, dass wirklich überall Chemie drin ist, -auch in 'Natur'-Medizin, sonst wäre sie ja Homöophatisch.
Naturmedizin klingt halt sanfter und besser.

"Überall Chemie drin!" ...aber Fast-Food geht... ;)

Hyperborea schrieb:Ich denke, es ist nicht das Globoli (der Globuli?) sondern die Mensch-zu-Mensch-Beziehung von Wunderheiler und Patient, was manchmal auch Wunder wirkt.

Klar wirken auch einfühlsame Gespräche zwischen Patient und Therapeut, aber das hat dann rein gar nichts mit Homöopathie zu tun, sondern mit Empathie und dem Gefühl, verstanden zu werden. Da kann man eigentlich die Globuli auch weglassen, weil sie zum Erfolg nichts beitragen.

Was mich halt oft wundert: da wird oft gegen die Pharmaindustrie gewettert, aber man kauft bedenkenlos Globuli, die im Verhältnis zum Aufwand der Herstellung maßlos überteuert sind. Und auch sie werden von großen Firmen hergestellt und nicht vom kleinen Homöopathiker in seiner Werkstatt.

martenot schrieb:. Da kann man eigentlich die Globuli auch weglassen

Naja... !
Die Globulis dienen als Träger, als Transmitter.
Ich nehme z.B. ein Antidepresiva, was schon lange nicht mehr wirkt wie am Anfang, bilde mir aber ein, dass es noch hilft...
Wie auch Heilsteine, Glücksbringer...

martenot schrieb:Globuli, die im Verhältnis zum Aufwand der Herstellung maßlos überteuert sind.

Stimmt.
Aber auch hier: was nix kost', taugt nix!

Hyperborea schrieb:Die Globulis dienen als Träger, als Transmitter.

Was sollen sie denn übertragen, wenn sie als Träger dienen? Die Informationsübermittlung erfolgt doch im Gespräch zwischen Patienten und Therapeuten. Die Globuli sind dann eher eine symbolische Beigabe, um den Patienten nicht mit leeren Händen zu verabschieden.

martenot schrieb:symbolische Beigabe, um den Patienten nicht mit leeren Händen zu verabschieden.

Genau das ist es.
Ohne Glücksbringer in der Tasche 'wirkt' der Glaube nicht.
Wir Menschen brauchen was Haptisches, Optisches.
Ein Medium was zwischen Mensch und Glaube vermittelt, was zum festhalten.
Und die Einnahme ist ein Ritus wie bei den Naturvölkern.

Sie übertragen natürlich nichts stofflisches!

Und Menschen taugen da nur bedingt, weil sie sind austauschbar und nicht immer verfügbar.

Komisch auch, dass Placebos auch wirken, wenn man weiss, dass es Placebos sind.
Warum??

Hyperborea schrieb:Komisch auch, dass Placebos auch wirken, wenn man weiss, dass es Placebos sind.
Warum??

Das ist meines Wissens nach überhaupt nicht komisch, sondern bereits ganz gut erforscht. Es ist aber halt so, dass Placebos keineswegs immer und in allen Fällen gut wirken, was aber anscheinend von Heilpraktikern durchaus so propagiert wird. Ich glaube, es werden für fast alle Leiden Homöopathika gelistet, wobei man sich da immer geschickt herauswindet, wenns doch nicht klappt (mit Stichworten wie Erstverschlimmerung, oder es wird mit verschiedenen Globulisorten "experimentiert", obwohl sie alle dasselbe enthalten, nämlich Zucker).

martenot schrieb:wobei man sich da immer geschickt herauswindet, wenns doch nicht klappt (mit Stichworten wie Erstverschlimmerung, oder es wird mit verschiedenen Globulisorten "experimentiert", obwohl sie alle dasselbe enthalten, nämlich Zucker).

Oder man ist selber Schuld.
(Zu wenig fester Glaube).

Damit ist der Heiler schön raus'.

martenot schrieb:Das ist meines Wissens nach überhaupt nicht komisch, sondern bereits ganz gut erforscht

Also glaubt man Unbewusst doch daran?

Hyperborea schrieb:Deppen sind sie nicht, das wäre eine Abwertung der Person.
Eher Fehlinformiert.

Ähm. Fehlinformiert und sich trotz der Möglichkeit richtig zu informieren, weiterhin stur dumm zu benehmen, sind erstens zwei Paar Schuhe und zweitens ein sicheres Zeichen dafür, dass jemand, nun ja, nicht die hellste Kerze am Kronleuchter ist.

Ich gestehe, dass der Ausdruck "Depp" die Sachlage womöglich nicht trifft, denn ich alte diese Leue eher für verunsichert bzw psychisch nicht ganz im Lot. Nur sind für mic ja auch Dumme nicht wirklich dumm sondern eben falsch oder schlecht informiert bzw langsam in der Verarbeitung neuronaler Prozesse. So gesehen, sit eigentlich niemand ein "Depp".
Man könnte all diese Begriffe abschaffen.
Andrerseits sind sie ein schneller Kurzbegriff für eine reihe kognitiver und psychischer Defekte oder Probleme.

Und Impfverweigerer sind eben nicht einfach nur fehlinformiert, die sind willentlich gegen jede fachlich richtige Information, weil sie unbedingt anders ticken wollen. Es ist ehr ein Problem der Selbstdarstellung.

Hyperborea schrieb:Dann wären auch Milliarden Gläubige Deppen wegen fehlendem Gottesbeweis

Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt unbeliebt zu machen, ja, genau das denke ich (Depp dabei im weitesten Sinne wie oben schonerwähnt). ernsthaft glauben, dass etwas, wofür es kein Evidenz gibt, wäre dennoch existent, ist wahnhaft.
Und sei es nur auf einer sehr milden Stufe, nicht unähnlich dem kindlichem Bedürfnis, sich imaginäre Freunde zu schaffen.

Gibt da ein paar Witze / Cartoons, in denen Erwachsene zu Gott beten, er möge doch ihre Kinder vom Glauben an ihre imaginäre Freunde befreien.

Hyperborea schrieb:Wir haben vielleicht auch eine viel zu grosse Informationspalette

In der Tat, und darunter sind auch jede Menge Fehlinformationen.
Leider hat nicht jeder die Möglichkeit, zu lernen, wie man falsch von richtig unterscheidet. Nicht, weil man blöde wäre, sondern einfach dermaßen viel Wissen (und auch Unsinn), das sich im Laufe der Jahrtausende angesammelt hat, ein Einzelner jemals erlernen könnte. Selbst bei höchstem IQ fehlt einfach die Zeit. Vom Geld mal ganz zu schweigen.

Weshalb die zweitbeste Wahl noch immer sachliche Aufklärung durch fachlich kompetente Leute ist.

Hyperborea schrieb:Daher kommt bestimmt auch die Angst und Verwirrung. Was stimmt denn jetzt...

Angst und Verwirrung sind ein großer Bestandteil von Glauben. Nur kann man dem halt auch mit dem Vertrauen auf Vernunft entgegenwirken.
Und der ganz einfacher Erkenntnis, dass es nun mal Dinge / Zusammenhänge gibt, die man nicht kennt / weiß. Die man aber unter keinen Umständen durch Dinge / Behauptungen ersetzen sollte, für die es dann keine Evidenz gibt.

Einfach mal mit dem Nichtwissen leben. Hoffen, dass es eines Tages geklärt würde oder halt unwissend ins Grab steigen.

Hyperborea schrieb:ch denke, es ist nicht das Globoli (der Globuli?) sondern die Mensch-zu-Mensch-Beziehung von Wunderheiler und Patient, was manchmal auch Wunder wirkt.

Auch diese Erkenntnis wird schon lange von Aufklärern dem Glauben entgegengesetzt.

Hyperborea schrieb:Was aber, wenn Homöopathie (nu halt' dich fest! ;) ) 'Quantentheoretisch' oder weiss der Geier, doch etwas bewirkt, was wir nur noch nicht wissen?
Haben wir etwa das Gehirn vollständig entschlüsselt?
So Ketzerisch darf ich doch sein, oder?

Wenn dem so ist - wir uns z.B. nur das Wirkungsprinzip noch nicht vorstellen können/ es uns noch nicht bekannt ist - müsste dennoch eine messbare Wirksamkeit die über der eines Placebos liegt da sein wenn es denn etwas bewirkt. Es gibt aber keine seriöse Studie die eine solche zeigen kann.

Bei vielen Medikamenten konnte man das Wirkprinzip erst vor wenigen Jahren/ Jahrzehnten entschlüsseln, die Wirksamkeit (das ist der Knackpunkt) war aber schon länger bekannt.

Raspelbeere schrieb:die Wirksamkeit (das ist der Knackpunkt) war aber schon länger bekannt.

Wenn es eine echte Wirksamkeit gibt, lässt sich diese ja über entsprechende Studien feststellen. Ich habe selbst schon als Proband an solchen Studien teilgenommen.

Bei homöopathischen Mitteln gelingt das aber nicht, was auch daran liegt, dass man sich glaube ich gar nicht eindeutig auf Anwendungsfälle festlegen will. Klar werden irgendwelche "Arnica"-Globuli bei bestimmten Symptomen empfohlen, aber soweit ich weiß, ist das meistens eher vage gehalten. Wenn aber schon die Anwendungsfälle schwammig bzw. nicht eindeutig definiert sind, gibts auch nichts, woran man Studien knüpfen könnte.

@martenot

martenot schrieb:Wenn es eine echte Wirksamkeit gibt, lässt sich diese ja über entsprechende Studien feststellen. Ich habe selbst schon als Proband an solchen Studien teilgenommen.

Exakt das meinte ich. (Aus diesem Grund nutze ich auch keine Homöopathika und würde diese auch nicht empfehlen zu nutzen. Warum sollte ich, wenn ich ein Medikament benötige, absichtlich eines wählen das schlechter wirkt als andere verfügbare?)
Worum es mir nur ging: Das Argument, es könne einen noch nicht bekannten Wirkmechanismus geben - es ist mir schon häufig begegnet. Und dieses Argument finde ich diesbezüglich nicht zulässig: Selbst wenn der Wirkmechanismus nicht bekannt ist, es uns noch nicht möglich sein sollte zu messen was in Homöopathika steckt: Wenn diese denn besser als ein Placebo wirken, egal warum, müsste man das in einer Studie feststellen können. Kann man aber nicht.

martenot schrieb:Wenn aber schon die Anwendungsfälle schwammig bzw. nicht eindeutig definiert sind, gibts auch nichts, woran man Studien knüpfen könnte.

Man könnte z.B. zunächt einmal Patienten mit Erkrankung X die homöopathisch (welche Globuli genau sei erstmal egal) vs. mit einem Placebo behandelt werden vergleichen. Das würde auch z.B. abdecken (hypothetisch - ich gehe nicht davon aus) dass meinetwegen irgendwelche Spezialkenntnisse des Homöopathen die Auswahl des geeigneten Mittels entscheiden.

Raspelbeere schrieb:Man könnte z.B. zunächt einmal Patienten mit Erkrankung X die homöopathisch (welche Globuli genau sei erstmal egal) vs. mit einem Placebo behandelt werden vergleichen.

Wahrscheinlich dürfte es schwierig sein, richtige Doppelblindstudien mit homöopathischen Mitteln durchzuführen, da sich leere und behandelte Globuli ja nicht voneinander unterscheiden lassen. Letztlich gibt es da nichts zu vergleichen, weil es sich zweimal um dasselbe Präparat handelt (nur dass die Globuli einem Brimborium unterzogen werden, das sich aber nur so auswirkt, dass sie mal kurzzeitig mit Wasser besprüht werden, welches wieder abtrocknet).