Astronomie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

War das Universum etwa doch schon immer da?

61 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

War das Universum etwa doch schon immer da?

22.10.2015 um 12:33
@nocheinPoet

Wenn ich nicht vollkommen daneben liege, war das frühe Universum in einem Zustand enormer Entropie; allerdings war es auch winzig. Mit der Ausdehnung des Universums hatte es ein größeres Volumen, welches seinerseits größere Entropie erlaubt als ein wnziges Universum.

Anzeige
melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

22.10.2015 um 12:38
@nocheinPoet

Da hast Du sehr recht. Hier gilt dann aber eben mein:
Mit dieser Erklärung entschärfst Du freilich zugleich jegliche Alternative dazu gleich mit. Dumm nur, irgendne Erklärung muß es aber nun mal geben
Im ebenfalls neuen Thread Was war zuerst - Raum oder Zeit? schrieb ich zum nahezu identischen Thema was: Was war zuerst - Raum oder Zeit? (Seite 2) (Beitrag von perttivalkonen) Ich zitiere:
Du kannst nicht mit dem Aufweis eines Paradoxons belegen, daß nicht dieses, sondern ein anderes Paradoxon die Wahrheit zu sein habe. Sonst könnte ich es genauso andersherum machen und mit dem Aufweis des von Dir für wahr gehaltenen Paradoxons nachweisen, daß Du falsch liegst und damit das Paradoxon des Beginns von Raum und Zeit als wahr "beweisen".
Genau das habe ich hier gemacht. Und logischerweise nicht in dem Sinne gemeint, daß ich deswegen nun mein Paradoxon für das richtige halte, sodaß Du mich jetzt erst mal korrigieren müßtest. Sondern: Wenn alles paradox ist, dann kann der Paradoxievorwurf nicht die These an sich desavouieren. Sie kann dennoch die beste Erklöärung sein. Das muß sich dann aber auf anderem Wege erweisen. Mit "issn Paradoxon, also falsch" gehts nicht. Darum gings mir, nur darum.


melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

22.10.2015 um 12:51
@perttivalkonen

Ich habe Dich und Deine Aussage nicht infrage stellen wollen, alles grün. ;)


melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

22.10.2015 um 14:17
Man sollte sich mit dem beschäftigen was lösbar ist, diese Frage ist für den menschlichen Verstand unlösbar.


1x zitiertmelden

War das Universum etwa doch schon immer da?

22.10.2015 um 14:22
@stichling
Zitat von stichlingstichling schrieb:Man sollte sich mit dem beschäftigen was lösbar ist, diese Frage ist für den menschlichen Verstand unlösbar.
Was ist daran unlösbar? Das Universum kann nicht schon immer dagewesen sein, dafür gibt es mehr als genug Belege.


melden
Baest Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

War das Universum etwa doch schon immer da?

22.10.2015 um 21:23
@Gim

belege die auf Theorien beruhen und kaum auf Beobachtungen beruhen. sry wenn ich das nun etwas komisch ausgedrückt habe. Die blöde Chemotherapie macht einen echt krisselig ihm Kopf.

das es viele theorien gibt, weiß ich wohl. aber mal angenommen das universum existiert schon immer, wie würde es sich auf die strahlung auswirken?

z.B meint Hawking in seinem Buch "das universum in der nußschale", dass das all tag hell sein müsste, was ich irgendwie kaum glauben kann, da ja keiner weiß wie groß das universum ist und auch niemals diese frage beantwortet werden kann. mein damaliger physiklehrer ging davon aus, dass das universum ein in sich geschlossener raum sein könnte. ...das war aber vor 20jahren.


2x zitiertmelden
Baest Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

War das Universum etwa doch schon immer da?

22.10.2015 um 21:24
entschuldigt bitte meine grammatik


melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

22.10.2015 um 21:24
@Baest
immer ist ja eine zeitliche verortung. da es erst zeit gibt seid es dass universum gibt. ja klar das universum war schon immer da. in der gesammten zeit gab es das universum. und davor gab es nun mal keine zeit


melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

22.10.2015 um 22:35
@james1983
immer ist ja eine zeitliche verordnung. da es erst zeit gibt seid es dass universum gibt. ja klar das universum war schon immer da. in der gesammten zeit gab es das universum. und davor gab es nun mal keine zeit
So wie es dasteht gab es ein zuvor ohne Zeit?
:)


Versuche was ich aussagen möchte einigermassen verständlich zu formulieren.
Ich bin kein Fachmann, lediglich ein freier Denker aber ich sag mal frei heraus um was es mir dabei geht.

Angenommen das Universum wird grösser, stellt sich meiner Ansicht nach die Frage wie in einem nicht vorhanden sein ein sich erweiternder Raum entstehen kann? Von daher nimmt es Bezug auf seine Identität = Örtlichkeit und wenn wir den Gedanken weiter tragen wird jegliche Bewegung, auch jene die zu einem Impuls beitragen, zeitlich behaftet sein. Wenn man sagt mit dem Ursprung begann Zeit und Raum, frage ich wie es ohne Zeit ein Wirken zu diesem Ursprung gab. Die Zeit kann meines Erachtens nicht erst beim grossen Bumms entstanden sein, für das Bezugssystem Universum schon aber dazu musste es ja erst einmal werden.


2x zitiertmelden

War das Universum etwa doch schon immer da?

22.10.2015 um 23:07
@Baest
Zitat von BaestBaest schrieb: Die blöde Chemotherapie macht einen echt krisselig ihm Kopf.
Gute Besserung!
Zitat von BaestBaest schrieb:belege die auf Theorien beruhen und kaum auf Beobachtungen beruhen. sry wenn ich das nun etwas komisch ausgedrückt habe.
So ist das aber ganz und gar nicht. Ein Beleg ist etwas, dass gemessen bzw. beobachtet wurde. Belege die auf Theorien basieren, existieren folglich nicht. Die naturwissenschaftliche Methodik funktioniert beispielsweise so:

Es wird eine Hypothese gemacht, welche diese und jene Aussagen macht. Sie sagt z.B. aus, das die Dinge A, B und C so und so ablaufen. Anschließend werden Experimente gemacht, die untersuchen, ob A, B und C tatsächlich so ablaufen wie die Hypothese es voraussagt. Als "Experiment" gilt in diesem Zusammenhang auch die Beobachtung in der Natur. Stellt sich nun heraus, dass A, B und C tatsächlich so ablaufen wird die Hypothese in den Stand einer Theorie erhoben.

Wird hingegen beobachtet, dass keine der vorausgesagten Events eintreten bleibt sie eine Hypothese und gilt anschließend als widerlegt. Wird beispielsweise nur ein Teil der Aussagen beobachtet so handelt es sich zwar um eine Theorie, jedoch gilt diese als unvollständig. Je mehr Aussagen eine Hypothese bzw Theorie macht (D, E, und F) welche beobachtet werden können, desto standsicherer ist die jeweilige Theorie.

Natürlich funktioniert das auch andersrum, indem man ein Phänomen in der Natur beobachtet und dann eine entsprechende Beschreibung fertigt, die dieses Phänomen erklärt, ohne sich selbst in Widersprüche mit anderen Erkenntnissen zu verstricken.

So funktioniert die naturwissenschaftliche Methodik. Eine Theorie gilt als Beschreibung der Wirklichkeit. Dein Argument, dass die Belege auf Theorien basieren ist damit nicht richtig. Außerdem war der Begriff Theorie an dieser Stelle falsch verwendet. Eine Theorie ist das beste, mit der ein Naturwissenschaftler arbeitet.
Zitat von BaestBaest schrieb: aber mal angenommen das universum existiert schon immer, wie würde es sich auf die strahlung auswirken?
Das kommt darauf an ob es statisch ist und welche Größe es hat. Angenommen es ist unendlich groß, unendlich alt und statisch. Dann müsste das Universum hell erleuchtet sein, weil auf jedem Punkt am Himmel eine Lichtquelle sein müsste. Die Tatsache, dass unser Himmel das nicht ist impliziert, dass mindestens einer dieser Punkte nicht zutrefend ist. Welche Möglichkeiten göbe es nun?

A) Endlich groß, unendlich alt und statisch

In diesem Fall wäre der Himmel dunkel, weil nicht genug Lichtquellen vorhanden sind.

B) Unendlich groß, unendlich alt und dynamisch

Ein dynamisches Universum könnte aufgrund von Rotverschiebung eventuell vorhandenes Licht bis zum geht nicht mehr abschwächen, das Universum wäre ebenfalls dunkel.

C) Endlich groß, endlich alt, dynamisch

In einem solchen Universum wären zum einen nicht genug Sterne vorhanden, zum anderen könnte die Rotverschiebung jenes Licht auslöschen. Davon abgesehen hätte das Licht unter Umständen nicht genug Zeit, um bis zum Beobachter zu dringen.

D) Unendlich groß, endlich alt, dynamisch

Es wäre prinzipiell genug Licht vorhanden, jedoch hat dieses den Beobachter aufgrund der begrenzten Zeit nich nicht erreichen können. Außerdem kann auch in diesem Fall sämtliches Licht bis zum GetNo abgeschwächt werden.

E) Endlich groß, endlich alt, statisch

Hier wären wiederum zu wenig Sterne um das Universum zu erhellen. Auch dieses Universum wäre dunkel.

Und jetzt? Nun schauen wir in den Himmel und gucken was Sache ist. Wir sehen, dass der Himmel dunkel ist, also kann unser Universum unmöglich unendlich groß, unendlich alt und statisch sein. Wir beobachten weiter und sehen, dass weder Universum noch die Sterne darin statisch sind. Wir leben also in einem dynamischen Universum, was die Optionen A und E ausschließt.

Schauen wir uns nun die Dynamik des Universums an, so stellen wir fest, dass sie nicht einfach irgendwie passieren, sondern nach einem bestimmten Schema. Alle Galaxien bewegen sich von allen anderen Weg (ausgenommen gravitativ gebundene), was impliziert, dass sie früher enger zusammenlagen. Geht man nun immer weiter in der Zeit zurück, so kommt man zu einem Zeitpunkt, an dem alles was beobachtbar ist, in einem winzigen Punkt zusammengerückt war. Die Konsequenz ist, dass es einen Anfang gegeben haben muss, was Option B ebenfalls ausschließt.

Die Konsequenz daraus ist, dass nurnoch Optionen C und D in Frage kommen. Wir leben in einem Universum, dass ein endliches Alter hat, dynamisch ist und entweder von endlicher oder unendlich Ausdehnung.
Zitat von BaestBaest schrieb:Doch ich frage mich nun, was davor gewesen sein soll?
Ich weiß, sowas ist manchmal nicht leicht zu verstehen, aber die Frage ist sinnleer. Raum und Zeit so wie wir sie kennen sind Eigenschaften des Universums. Die Zeit ist kurzgesagt nichts anderes als die Dimensionen Länge, Breite und Höhe, sie hat ebenso wie diese auch zwei Richtungen, nämlich zukünftig und Vergangen.

Die Richtungen der anderen drei Dimensionen sollten dabei auch klar sein: Rechts und Links für die Breite, Oben und Unten für die Höhe, Vorne und Hinten für die Länge. Die Zeit ist nicht anders als diese Dimensionen, mit dem Unterschied, dass du dich immer nur nach vorne bewegen kannst, sprich in die Zukunft, während du auf den drei Raumdimensionen vor und zurück gehen kannst. Das ist in der einzige Unterschied.

Stelle dir ein Koordinatensystem vor. Auf einer dieser Achsen kannst du dich immer nur vorwärts bewegen, diese Achse repräsentiert die Zeit. Du startest beim Urpsrung des Koordinatensystems. Es sollte hieraus ersichtlich sein, warum deine Frage keinen Sinn ergibt: Wenn man sich bereits am Ursprung des Koordinatensystems befindet, gibt es kein davor. Der Urknall ist hierbei dem Ursprung des Koordinatensystems identisch

Natürlich könnte man sagen, man geht einfach weiter in den negativen Bereich. Was heißt das, bezogen aufs Universum? Negative Zeit? Was soll das bitteschön sein? Der Begriff negative Zeit ergibt keinen Sinn. Man könnte aber auch sagen, dass der Urknall in Wirklichkeit nicht der Ursprung ist. das Problem ist dabei jedoch, dass wir nichts von jenseits des Urknalls in Erfahrung bringen können, somit fehlen uns die Belege für dass, was dort sein mag. Mit anderen Worten, alles jenseits des Urknalls lässt sich naturwissenschaftlich nicht beschreiben. Es ist dem Menschen verborgen.
Zitat von BaestBaest schrieb:Schaut man sich nun unsere Galaxien an, so stellt man fest, das alle sich von ein ander fort bewegen, folglich muss alles mal auf einem Punkt gewesen sein. Doch was wenn es nicht so war? Kann es nicht auch möglich sein, das alle Galaxien aneinander vorbeigeflogen sind und es diesen Punkt niemals gab?
Nein, wie du schon selbst gesagt hast, alle (nicht gravitativ gebundenen) Galaxien bewegen sich voneinander fort. Folglich können sie nicht aneinander vorbeigeflogen sein, denn dies würde implizieren, dass sie sich einander nährten und dann wieder entfernten. Dies ist jedoch nicht der Fall, die Abstände vergrößern sich zwischen allen Galaxien.
Zitat von BaestBaest schrieb:Doch da bleibt ja noch diese sogenannte Hintergrundstrahlung. Ob Sterne(Sonnen) oder Galaxien geben nun mal Strahlung ab. Und wir können ja nun mal nur hier von der Erde oder in Erdnähe das Universum beobachten. Vielleicht ist diese Hintergrundstrahlung ja auch nur die Reststrahlung, die alle strahlenden Körper abgeben?
Die 3-K-Strahlung entspricht einem enorm rotverschobenen Schwarzkörperspektrum, folglich kann sie nicht von Körpern in Erdnähe kommen. Die Tatsache, dass sie so rotverschoben ist, impliziert, dass sie sehr alt ist und sehr weit gereist. Wenn das der Fall ist, muss sie von etwas aus den Anfängen des Universums abgegeben worden sein.

Der Umstand, dass es sich um ein nahezu perfektes Schwarzkörperspektrum handelt und isotrop aus allen Richtungen kommt impliziert, dass es um die Strahlung einer sehr homogenen Masse handeln muss. Tatsächlich wird sie dem Gas im jungen Universum zugerechnet, dass durchsichtig wurde, als sich Elektronen mit Protonen zu Wasserstoff verbanden.

Die Menge an Photonen der Hintergrundstrahlung ist gewaltig. . Sie stammt aus einer Zeit in der sich nahezu die gesamte Materie mit der ebenfalls entstandenen Antimaterie zerstrahlte und aufgrund einer Asymmetrie nur ein winziger Rest Materie übrig blieb. Die Menge der Photonen lässt sich mit heutigen Strahlungsquellen nicht erklären, das Spektrum ebenfalls nicht.

Davon allerdings abgesehen können wir das Universum nicht nur in Erdnähe beobachten.
Zitat von BaestBaest schrieb:Da keiner das Ende oder den Rand des Universums beobachten konnte, ist dieser Urknall für mich doch wirklich mehr als fraglich!
Der Urknall war keine Explosion und impliziert daher auch keinen Rand. Der Urknall beschreibt die Entstehung der Raumzeit sowie der darin enthaltenen Energie bzw. Materie aus einer Singularität heraus. Singularität ist an dieser Stelle ein besseres Wort für "Wir haben keine Ahnung was das ist". Der Urknall selbst lässt sich physikalisch nicht beschreiben, sondern nur die Zeit direkt danach.

Die Expansion des Universums ist ebenfalls nicht mit einer Explosion gleichzusetzen, sondern beschreibt die Vergrößerung von Abständen. Dort wo Raum ist, kann neuer Raum entstehen, sofern die Krümmung ausreichend gering ist.

In unserem Universum entstehen ca. 69 km pro Sekunde und Megaparsec (ca. 3,26 Mio Lj). Der Effekt ist kumulativ, das heißt bei einer doppelt so langen Strecke entsteht doppelt soviel neuer Raum bei einer dreimal so langen Strecke dreimal soviel usw. Das ist der Grund für die mit dem Abstand zunehmende Rotverschiebung: Je weiter etwas weg ist, desto mehr neuer Raum entsteht zwischen ihm und uns.

Die Flachheit des Universums impliziert, dass es wesentlich größer ist als der Ereignishorizont. Falls es unendlich groß ist, stellt sich die Frage nach dem Ende nicht. Sollte es endlich groß sein, so wären die Endpunkte miteinander verknüpft, etwa so, wie in alten Computerspielen, wo man, sobald man das Spielfeld auf einer Seite verlässt, auf der anderen Seite wieder eintritt.
Zitat von BaestBaest schrieb:Es wurden nun da Galaxien oder sogenannte Protogalaxien gefunden, wo es eigendlich keine geben dürfte.
Redest du hiervon? Das ist nur eine sensationsheischende Aussage, um mehr Verblüffung zu erzielen, als eigentlich angebracht wäre. Mit der Galaxie passt alles.

main qimg e26763c566b8460384d9a3bd2368a4Original anzeigen (0,2 MB)
Zitat von BaestBaest schrieb:Dach was ist, wenn nur bis zu dieser Zeit das Universum beobachtet werden kann, da uns für "weiteres" beobachten einfach die Technik fehlt?....
Was meinst du damit?


1x zitiertmelden

War das Universum etwa doch schon immer da?

23.10.2015 um 01:57
@DonFungi
*g* das war natürlich ganz bewusst als paradox formuliert von mir. von einem davor vor der entstehung der raumzeit zu reden ist natürlich sinnlos

wenn ich dich richtig verstehe sagst du eine kausale kette muss das universum hervorgebracht haben. Und so eine Kette benötigt immer die variable Zeit. Jedoch würde ich dagegen halten dass das entstehen von etwas aus nichts in einer kausalen kette gar nicht möglich ist.

und noch etwas anderes

Die ganze Raumzeit Geschichte von Einstein sagt ja nicht nur dass Raum und Zeit verbunden sind, sondern dass sie tatsächlich eine untrennbare Einheit bilden. wenn wir von einem nichtraum ausgehen wo alles überall und nirgendwo ist spielt es auch keine rolle wann es sich wo befindet weil es überall und nirgendwo immer und niemals ist. erst an dem punkt wo die wellenfunktion zusammenbricht kann raumzeit überhaupt bedeutung haben.

*g* bei so sachen kann einem schon mal der kopf weh tun. hat wer aspirin?


1x zitiertmelden

War das Universum etwa doch schon immer da?

23.10.2015 um 08:37
@Gim
@perttivalkonen

in meinem letzten post merkte ich doch an, dass ich ein "Laie" bin.
von daher setzte ich auch explosion in anführungszeichen.

;-)

und bitte, ihr als fachexperten; meine ausdrucksweise nicht übelnehmen.

man kann nicht in allen bereichen firm sein.

(dafür kann ich a bissl gut kochen...)


3x zitiertmelden

War das Universum etwa doch schon immer da?

23.10.2015 um 11:59
@Alienpenis
Zitat von AlienpenisAlienpenis schrieb:in meinem letzten post merkte ich doch an, dass ich ein "Laie" bin.
von daher setzte ich auch explosion in anführungszeichen.
Mein Text war auch nicht als Angriff gedacht, sondern sollte nur als Erklärung dienen, eben weil du sagtest, du seiest Laie.
Zitat von AlienpenisAlienpenis schrieb:und bitte, ihr als fachexperten; meine ausdrucksweise nicht übelnehmen.
Tue ich nicht, würde mich allerdings auch nicht als Fachexperte bezeichnen.


melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

23.10.2015 um 15:22
@Baest
Zitat von BaestBaest schrieb:z.B meint Hawking in seinem Buch "das universum in der nußschale", dass das all tag hell sein müsste
Ich vermute, da ging es um das Olberssche Paradoxon. Wenn das Universum unendlich groß und unendlich alt und unendlich mit Sternen gefüllt ist, wieso ist der Nachthimmel dann nicht unendlich hell?

Richtig ist, daß entferntere Sterne weniger hell zu sehen sind. Sowas muß man abziehen. Ein Licht aus 10m Entfernung hat für einen Beobachter eine gewisse Helligkeit. Aus 20m Entfernung ist das Licht doppelt so weit weg und nur noch 1/4 so hell. In 30m Entfernung, der dreifachen, nur noch 1/9 mal so hell (1 / 3²). Stehen also hintereinander alle zehn Meter Lichter, dann addiert sich deren Helligkeit für den Beobachter gemessen an der Helligkeit der ersten Lampe
1 + 1/4 + 1/9 + 1/16 + 1/25 + 1/36 + 1/49 + 1/64 + 1/81 + 1/100 + ...
1 -- 1,25 -- 1,58 -- 1,66 -- 1,70 -- 1,73 -- 1,75 -- 1,77 -- 1,78 -- 1,79 -- ...

Je weiter ich das durchspiele, desto höher wird die Zahl, aber sie wird immer langsamer noch höher. Womöglich überschreitet sie den Wert 3 niemals, ich weiß es nicht. Man könnte sich dafür einen Algorithmus basteln, um das herauszufinden. So kommt zum Beispiel das Addieren mit immer der Hälfte des vorigen Wertes (1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 +...) eine immer größere Annäherung an 2 zustande, ohne daß die 2 je erreicht wird. Es gibt aber auch solche Rechnungen, die auf Unendlich zulaufen, obwohl der hinzuaddierte Wert immer kleiner wird. Könnte für die hiesige Rechnung stimmen, muß aber nicht, ich weiß nicht.

Aber: Wenn alle 10 Meter ein Licht steht, dann stehen die nicht nur hintereinander. Sondern auch nebeneinander. Und auch Übereinander. Jedenfalls die Sterne tun das, die sind nicht nur auf einer Ebene um uns herum verteilt, sondern im ganzen Raum.

In einem Raum von 10m³ steht eine Kerze. Verdopple ich die Entfernungen, habe ich einen Raum bestehend aus 8 Würfeln (2x2x2) mit je einer Kerze. In einem Raum mit 3x10m Kantenlänge stehen schon 3³ Würfel mit ner Kerze drin, also 27.

Hier nun addiert sich das Licht wie folgt:
1 + 7x1/4 + 19x1/9 + 37x1/16 + 61x1/25 + 91x1/36 + 127x1/49 + 169x1/64 + 217x1/81 + 271x1/100
(Die krummen Zahlen 7,19,37, 61 kommen so zustande, daß ich von den 8, 27, 64, 125 Einzelwürfeln des größeren Gesamtraumes stets erst mal die Menge der bereits berücksichtigten Würfel abziehen muß. In dem Raum mit den acht Würfeln mit Kerze ist ja auch der eine Würfel mit Kerze bei, dessen Licht mir am nächsten ist und ich mit 1 schon gezählt habe. Daher 1, 8-1, 27-8, 64-27, 125-64 und so weiter.)
1 + 1,75 + 2,11 + 2,31 + 2,44 + 2,53 + 2,59 + 2,64 + 2,68 + 2,71

Diesmal habe ich nicht die Summen pro Additionsschritt hingeschrieben, sondern die hinzuzuaddierenden Werte. Man kann deutlich erkennen, daß jeder Wert größer ist als der davor. Und die Werte nähern sich dem Wert 3 an ,ohne ihn je zu erreichen. Schon allein das unendliche Addieren von Einsen ergibt auf die Unendlichkeit betrachtet ein unendlich hohes Ergebnis. Erst recht, wenn ich unendlich mal mit knapp 3 addiere. Ein unendlich großer Raum mit Kerzen alle 10m³ würde unendlich hell strahlen.

Ein unendliches Weltall mit unendlichem Alter und unendliche vielen Sternen ebenso.

(Eigentlich müßte man es etwas anders rechnen, komplizierter, aber zur Veranschaulichung sollte es reichen.)


melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

23.10.2015 um 15:36
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Wenn man sagt mit dem Ursprung begann Zeit und Raum, frage ich wie es ohne Zeit ein Wirken zu diesem Ursprung gab.
Richtig, Du hast das Paradoxon dieses Szenarios erfaßt. Aber auch das ewige Universum oder wenigstens die ewige Existenz von Zeit (und wohl auch Raum) führt in ein Paradoxon. Dank des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik muß die Entropie in einem ewigen Universum stets zunehmen. Alles, was passiert, kommt also mal zu einem Ende. Der letzte Stern - ausgebrannt. Irgendwann muß alles "tot" sein. Und in einem ewigen Universum? Da müßte das schon vor Ewigkeiten passiert sein.

Ebenso, wenn das Universum zwar einen urgeknallten Anfang hätte und nur Raum und Zeit ewig wären. Wieso knallte es erst vor 13,8 Milliarden Jahren ur? Wieso nicht schon vor Ewigkeiten? Und selbst wenn halt zufällig jetzt, dann hätte doch auch die zeitlich vor dem Urknall stattgefundene "Bewegung", die den Urknall auslöste, selber ne Wirkung einer anderen Ursache sein müssen, die selbst wiederum Wirkung einer noch früheren Ursache war. Und auch hier hätte die Entropie zuschlagen müssen, sodaß dann nicht mehr genügend Energie aktivierbar gewesen wäre, um den Urknall loszutreten. Seit Ewigkeiten schon nicht mehr.

Wie rum auch immer, jede Betrachtung über den Ursprung des Universums führt zu solch einem Paradoxon. Wir müssen in jedem Fall eine "besondere Situation" annehmen, die der in diesem Universum wirkenden Physik zuwiderläuft.

Darum kann man aber eben auch keiner der möglichen Universums-Erklärungen ihr persönliches Paradoxon vorhalten und damit dann sagen, daß diese Erklärung nicht haltbar ist. So geht es jeder Erklärung, und dennoch haben wir jetzt das Universum. Also ist es irgendwie möglich, trotz Paradoxon. Also ginge auch das mit dem Beginn von Raum und Zeit erst ab Urknall.


melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

23.10.2015 um 15:40
Zitat von AlienpenisAlienpenis schrieb:bitte, ihr als fachexperten; meine ausdrucksweise nicht übelnehmen.
Bin auch nur interessierter laie. Und übelgenommen oder gemeckert hab ich auch nicht(s). Nur angemerkt, daß das so an der wissenschaftlichen Auffassung vorbeigeht. Nur als hilfreicher Hinweis gemeint, damit Du das nicht weiterschleppst.


melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

23.10.2015 um 15:47
@DonFungi
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Angenommen das Universum wird grösser, stellt sich meiner Ansicht nach die Frage wie in einem nicht vorhanden sein ein sich erweiternder Raum entstehen kann?
Wer sagt das nichts vorhanden ist... vielleicht wird der "andere" Raum ja nur durch unseren verdrängt... stell Dirs vor wie eine Festplatte, du überschreibst alte einfach mit neuen Daten.


melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

23.10.2015 um 16:54
@efficiencer

Nee, dann wäre ja doch wieder Raum außerhalb des Universums vorhanden. Vor allem würde dann die Expansion unseres Universums zu ner echten Geschwindigkeit von Galaxien werden.

Ein Blatt auf einem Tisch. Ist zwar 2D, aber nehmen wir das mal für unser Universum. Nun wird das Blatt größer. Entweder liegen da noch weitere Blätter auf dem Tisch, die dann weggeschoben werden, oder da ist nichts zum Wegschieben. Aber dennoch wäre ja die Tischebene da, über die sich das wachsende Blatt hinweg ausbreitet.

Nun nimm eine Stecknadel und fixiere das wachsende Blatt auf dem Tisch. In 1cm Entfernung von der Nadel wandern nun die Punkte auf dem Blatt mit einer Geschwindigkeit von X über den Tisch. In 10cm Entfernung wandern die Punkte schon mit 10X über den Tisch. Und der Rand wandert sm schnellsten.

Geht auch ohne Stecknadel, denn das Blatt hat ne Masse, und daher bleibt das Blatt etwa bei seinem Masseschwerpunkt auf dem Tisch ruhen

So wäre das auch mit einem expandierenden Universum, das in einen Freiraum hineinexpandiert, oder das mit seiner Expansion umliegendes Vorhandenes "überschreibt". Jedenfalls hätte dieser Rand und hätten die in ihm vorkommenden Objekte eine echte Geschwindigkeit, mit der sie in den Freiraum hinein oder über die zu überschreibenden Objekte hinweg fliegen. Und das wäre dann auch noch Überlichtgeschwindigkeit.

Irgendwie taugt diese Vorstellung von Dir nicht.

Es geht anders. Die Oberfläche eines Ballons kann sich ausdehnen, ohne daß die Oberfläche einen Rand hätte und über diesen hinauswüchse in bisher noch nicht abgedeckte Bereiche der Fläche. Die wachsende Oberfläche eines Luftballons im Aufblasen schiebt sich zwar in den 3D Raum, aber das ist halt im Vergleichsbild so. Ein wachsender 3D-Raum braucht keinen realen 4D-Raum, innerhalb dessen er wächst. Genauer, diese Funktion übernimmt schon die Zeit als vierte Dimension der Raumzeit. Es gibt sogar Bilder, die die Raumexpansion vom Urknall an so darstellen, wie ne Wurst, die von links nach rechts immer breiter wird, und das "von links nach rechts" ist die Zeitleiste.


1x zitiertmelden

War das Universum etwa doch schon immer da?

23.10.2015 um 19:44
Das Nichts, so wie aus dem Nichts und da sind wir wieder bei der alten Leier, beschreibt den Umstand der entsteht wenn man anfängt ein nicht vorhanden sein im Sinne des Wortgebrauchs nichts (nichts da) in Relation zu setzen.

Für meine Abschlussarbeit die das selbe Thema bearbeitet, habe ich an die 30 Leute dazu überreden können die Augen zu schliessen um sich dem gedanklichen Zu- wie Umstand von nichts anzunähern. Um es vorweg zu nehmen und das habe ich bei mir auch so empfunden, berichten die Testpersonen von einem gefühlten Raum, einer gefühlten Sphäre oder Kopfkino und da muss ich sagen war die Aufgabe etwas gemein, weil wenn man die Augen schliesst werden Bilder generiert und das ist nun mal für ein gedankliches nichts nicht zulässig :D


Ich stelle mir das Ganze wie ein energetisches Wellenmeer vor bei dem die entstehenden Schaumkronen auf den Wellenbergen ein Ereignis darstellen und beim vergehen zurückfallen in den Ursprung und da macht
Zitat von james1983james1983 schrieb: erst an dem punkt wo die wellenfunktion zusammenbricht kann raumzeit überhaupt bedeutung haben.
durchaus Sinn. Bis auf den Umstand das eine Welle oder Wellen allgemein nach ihrer Wellenlänge schwingen und von daher eine jeweilige Dauer von zu bis besteht und das ist meines Erachtens auch Zeit.


melden

War das Universum etwa doch schon immer da?

23.10.2015 um 19:57
@DonFungi
ich weiß was du meinst. aber ich wollte gar nicht auf die wellennatur hinaus. sondern darauf das ein teilchen eine position in der raumzeit einnimmt anstatt unbestimmt zu sein. Wir reden ja von einem "zeitpunkt" (in ganz großen Gänsefüsschen) wo es weder Licht noch Atome gab. weder welle noch teilchen.


Anzeige

melden