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Himmelsmechanik

Himmelsmechanik

25.01.2010 um 20:39
hallo,

ich versuchs jetz mal aus dem kopf, hab jetz nicht furchtbargroße lust zum nachlesen, daher hoffe ich auch das ich nich zuviel durcheinander bringe :)

gegen 1850 hatte - vllcht wars nen franzose, name weiß ich grad nich - versucht planetenbahnen zu berechnen.. komischerweise gelang dies nich so konkret bei dem planeten uranus.. :}

seine rechnungen stimmten.. aber aus irgendeinem grund tauchte der planet nicht genau dort auf wo er rechnerisch hätte auftauchen sollen

es gibt genau zwei möglichkeiten:

entweder.. es gibt unbekannte effekte die die störungen hervorrufen oder.. die theorie zur beschreibung der planetenbahnen ist falsch bzw unvollständig..

er war aber der meinung das die newtonsche gravitationstheorie stimmt.. also überlegte er und rechnete was die bahnstörung verursachen könnte..

er kam zu dem ergebnis das es da draußen einen planeten geben muss der die bahnstörung von uranus verursachte.. er gab die daten an jemanden weiter und dieser sollte nach schauen ob dort bei seinen berechnungen ein planet anzutreffen ist.. und in der tat.. da war er.. der neptun

es gibt aber noch ein problem.. der merkur.. die bahnen des merkur ließen sich beim besten willen einfach nicht zufriedenstellend berechnen.. der typ ging nach seinem erfolg von neptun wieder davon aus das es möglich ist das es dort wieder eine unbekannte gibt.. und die theorie stimmt..

immerhin zeigte ja die entdeckung neptuns mit hilfe von stift und papier wie mächtig die newtonsche gravitationtheorie ist ;)

er ging davon aus das es zwischen merkur und sonne noch einen planeten geben muss, der die bahnstörungen des merkurs verursachte.. man suchte und suchte und suchte.. aber man fand keinen planeten.. man nutzte eine sonnenfinsternis, man hoffte auf einen planetentransit - also das der planet vor der sonne vorbei zieht.. aber man fand nichts..

diesmal schien es als ob es keine unbekannte gab.. und das einfach die theorie falsch ist.. oder zumindest unvollständig..

1915 war es soweit.. mit einsteins relativitätstheorie war man nun in der lage diesen bahndefekt zu beheben und die bahn des merkur zufriedenstellend zu berechnen

diese beiden beispiele zeigen, wie mächtig theorien seinen können aber auch wie wir usn irren können.. denn ein aktuelles beispiel, welches diesen beispielen gleicht ist die bewegung der sterne um ein galaxienzentrum..

wieder gibt es zwei möglichkeiten.. ist die theorie unvollständig?.. die einsteinsche relativitätstheorie.. oder gibt es einfach eine unbekannte...

die dunkle materie war geboren.. heute zweifelt man nicht mehr an der dunklen materie.. es gibt eindeutig zu viele indizien... siehe gravitationslinseneffekte

computermodelle die man mit solchen daten füttert, geben auch im prinzip ganz gut die beobachtungen wieder..

jetzt bin ich zwar bei der dunklen materie stehen geblieben und weiß auch das wir mindestens einen dunkle materie thread haben, aber dennoch könnte hier alles rein was an objekten - ob stellar, interstellar oder intergalaktisch - herum saust


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Ilvi
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28.01.2010 um 19:12
Wenn ich mich richtig erinnere hab ich mal im PM Magazin gelesen, dass die alten Ägypter von mehr Planeten sprachen als wir heute wissen. Zumindest glaube ich wurde dies anhand von Pyramiden festgestellt.
Wenn dem so ist, so kann es schon sein das sämtliche Theorien um das Sonnensystem fehlerhaft bzw. unvollständig sind.


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29.01.2010 um 05:45
@Ilvi

die alten ägypter?.. O.O

hmm.. da kenn ich mich nich mit aus.. da könnte vllcht @FrankD was zu sagen.. ma ne einladung schicken ^^

also unvollständigkeiten werden uns gnadenlos noch häufiger unterkommen.. das is aber was ganz normales.. das wir ja lediglich versuchen mit modellen vorgänge in der natur zu beschreiben.. wenn etwss dann nicht past.. dann muss nich gleich die ganze theorie falsch sein, sofern sie ja irgendwo funktionierte.. dann muss eine erweiterung dieser auch aspekte der alten beinhalten.. :)

ich weiß gar nich ob es überhaupt aktuelle fälle von himmelskörpern in unserem sonnensystem gibt, desen bahnberechnungen mit den beobachteten orten nicht übereinstimmen.. wir haben ja nun wahrlich allerhand 'gefunden'

von eris und ceris über pallas und varuna bis hin zu quaoar und sedna und was da noch nich alles an recht großen brocken rum schwirrt ^^

öhm.. diesbezüglich ist 'planet' auch ein recht gutes stichwort.. wir haben ja nun den status 'planet' etwas umdefiniert und pluto den planetenstatus aberkannt, gerade weil immer mehr himmelskörper.. plutoähnliche himmelskörper entdeckt wurden.. aber die kategorisierungen sind da schon echt nicht einfach.. planetesimale, zwergplaneten.. dann gibts wieder transneptunobjekte (TNO's) und kuipergürtelobjekte (KBO's)

also momentan scheint es jedenfalls auf stellarer ebene ganz gut zu funktionieren was berechnung und beobachtung angeht..

die probleme beginnen nun eher in interstellaren dimensionen.. also auf galaktischer ebene.. da ist halt das problem das sich nun die sterne in den randgebieten der galaxien schnelelr bewegen als sie dürften..

ich bin da nun auch nicht vom fach, aber ich denke man kann schon behaupten, das sich objekte im raum stets im 'freien fall' befinden.. und die fallgeschwindigkeit bzw die fallbeschleunigung ist umso größer, je massereicher das objekt ist auf das ich 'falle'

und so wie die erde auf die sonne zu fällt, so fallen die sterne auf das galaktische zentrum zu.. natürlich haben die objekte in den randgebieten mehr materie innerhalb ihrer bahn, dafür befinden sie sich aber auch um ein vielfaches weiter weg als die sterne weiter innen.. sie befinden sich demnach in einem gravitativ schwächeren gebiet des galaktischen kerns.. so wie sich mars in einem gravitativ schwächeren gebiet der sonne aufhält udn demnach langsamer 'fällt'

auf jeden fall sollten sich die sterne in den randgebieten nicht so dermaßen schnell bewegen wie sie es tuen ^^

also entweder brauchen wir bessere theorien zum beschreiben von galaxien oder es fehlt masse :)

und ich hoffe ich hab jetz nichts durcheinander gebracht..


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29.01.2010 um 11:44
@RaccoOn_
Ja, die Ägypter hatten mehr Planeten als sie hätten sehen können - das liegt daran, dass sie Morgenvenus- und Merkur und Abendvenus- und Merkur für unterschiedliche Objekte gehalten haben. Somit hatten sie 8 Planeten, wie wir heute :)

Es gibt inzwischen übrigens neue Lösungsansätze für die Rotationsanomalie der Milchstraßen, die ohne dunkle Materie auskommen soll. Hab da neulich im Sterne & Weltraum einen Artikel zu überflogen...


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29.01.2010 um 14:41
@FrankD
Hatte auch schonmal was davon gehört weiß aber nichmehr genau was es damit auf sich hatte.

@RaccoOn_
Was eine Ehre hierhin eingeladen zu werden xD
Hatte selbst schon min. 2 Dunklematerie Threads erstellt. Einer war über ein problem was ich mit der Materie hab.
Und zwar folgendes:

Dunkle Materie wechselwirkt nur gravitativ => keine abstoßung.
Jetzt nehmen wir mal eine Menge DM (tolle abkürzung ne?^^) und lassen sie frei im Raum.
=> die gravitation zieht sie zusammen was am anfang des Univerums gut war da sie deswegen die heutigen struckturen bilden könnte ohne durch die Strahlung auseinander gedrückt zu werden.
Jetzt mein Problem: Wenn die DM immer weiter kollabiert und durch nix aufgehalten wird entsteht irgendwann ein SL und das würde sich bemerkbar machen es müsste also viele SLs geben.

Sollte sie doch auf eine bestimmte art abstoßend aufeinander wirken müssten sich wenigstens DM Sterne bilden.
Finde dazu einfach nix im Inet.


@Ilvi
Hab den Artikel gelesen und es heißt darin man weiß nichmal ob es Planeten sein sollen.^^
Der und andere Artikel der letzten Zeitschrift haben mich jetzt auch dazu gebracht auf ein anderes Magazin umzusteigen. PM hat in den letzten Jahren sehr viel an Glaubwürdigkeit verloren leider.

Mfg matti15


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Ilvi
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Himmelsmechanik

29.01.2010 um 20:25
@matti15
Ja der PM war früher besser, allerdings hab ich das nicht erst kürzlich gelesen sondern ist dieser Artikel schon ein paar Jährchen her. Darum weiß ich auch nur mehr noch sehr wenig darüber. Ich werde mich mal an die Arbeit machen und diesen raus suchen.
Ich weiß eben gerade noch das die alten Ägypter weit mehr Planeten beobachtet haben als wir. Und von daher kann ich mir gut und gerne Vorstellen, dass z.B Einsteins Theorie noch effizienter zu machen wäre.

@RaccoOn_
Ich glaube nicht das Einstein falsch lag jedoch wie oben schon gesagt denke ich das seine Theorien Ausbau fähig sind. Man kann das so sehen als hätte er den Grundstein für etwas gelegt.


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01.02.2010 um 04:59
ich werd hier immer mal auf das thema zurück kommen, ich hab nur momentan nich viel freien kopf für solche überlegungen.. ^^

also ich lass den hier schon nich vergammeln, ganz im gegenteil, ich will mir nen teleskop zulegen :)


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20.04.2011 um 02:11
Hier ein Tolle Zeitraffer Aufnahme unserer Milchstrasse : http://www.globale-evolution.de/ostube/mediadetails.php?key=156d1bd4e0b769f0aadd


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20.04.2011 um 04:38
@Kyu

Wundervoll, wobei, mir ist da was klitzekleines aufgefallen: das Video scheint zum Teil Rückwärts zu laufen, denn normalerweise bewegt sich der Spiralarm, den wir sehen können, sowie sämtliche Fixsterne, Planeten und Deepskyobjekte von Ost nach West ;)

Hatten wir eigentlich schon Galaxien, die kollidieren?

tR0BpKu ngc2207 hst big

So könnte es eines Tages auch aussehen, für einen Betrachter außerhalb beider Galaxien, wenn Andromenda mit unserer Milchstraße kollidiert, was ja bekanntlich der Fall sein wird, denn Andromenda bewegt sich auf uns zu!


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20.04.2011 um 06:07
@clearsky
clearsky schrieb:Hatten wir eigentlich schon Galaxien, die kollidieren?
aber selbstverständlich. alleine unsere milchstraße verschlingt, kosmisch betrachtet,
ständig kleinere galaxien. derzeit zerreist es gerade eine kleine zwerggalaxie namens
"canis major", die sich förmlich in der milchstraße aufzulösen scheint. alle größeren
galaxien verspeisen nach u nach ihre kleinen wegbegleiter, und wachsen so ständig
weiter. auch kollidieren galaxien nicht miteinander, da ihre zwischenräume so riesig
sind, dass sie eher ineinander verschmelzen...
bei andromeda wird es in paar milliarden jahren ähnlich von statten gehen. sie wird
sich mit unserer milchstrasse vereinigen. obwohl immer von "kollision" die rede ist,
am ende ist es eine symbiose, könnte man fast schon sagen...


2 kurze videos dazu...

Youtube: Hubble captures colliding galaxies

Youtube: Milky Way and Andromeda Collision


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20.04.2011 um 09:18
@gecu

Damit hast du natürlich vollkommen recht, meine Frage bezog sich auf den Thread hier und naja, ist ja jetzt doch recht überschaubar... oh man, war spät gestern... *ähm, rausred* ;)


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20.04.2011 um 16:35
clearsky schrieb:wenn Andromenda mit unserer Milchstraße kollidiert
Da wäre ich mir nicht so sicher!
Man weiß nur das sie sich uns nähert, ob sie uns auch trifft ist noch nicht gesichert! Das wird noch ein paar Jahre dauern.


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20.04.2011 um 17:23
@abc997

Ja, denn gerade im Bereich der Astronomie sollte man eigentlich irgendwie immer dazu sagen: aus heutiger Sicht oder nach jetzigem Kenntnisstand - es wird ja schließlich relativ oft wieder irgendwas neues entdeckt.


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20.04.2011 um 17:31
@clearsky
Das Problem ist, das die Eigenbewegung so gering ist das man noch zuwenig Daten hat um die 3-Dimensionale Bewegung der Andromedagalaxie zu ermitteln. Man kann lediglich aufgrund des Dopplereffektes sagen, das sie uns näher kommt.


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21.04.2011 um 07:29
@Kyu

Nicht jeder mag Links ;)
Aber irgendwie vermisse ich bei "globale Evolution" einen Link zum Original

The Mountain from Terje Sorgjerd on Vimeo.
This was filmed between 4th and 11th April 2011. I had the pleasure of visiting El Teide.
Spain´s highest mountain @(3718m) is one of the best places in the world to photograph the stars and is also the location of Teide Observatories, considered to be one of the world´s best observatories.


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21.04.2011 um 07:51
abc997 schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher!
Man weiß nur das sie sich uns nähert, ob sie uns auch trifft ist noch nicht gesichert! Das wird noch ein paar Jahre dauern.
Klar, die Kollision der beiden Galaxien wird nicht morgen geschehen...
Und über einen gewissen Zeitraum wird es zur Kollisiom kommen, das ist gesichert.
Beide Galaxien sind gravitav mit einander verbunden und üben einen gegenseitigen Einfluß aufeinander aus... eine Kollision beider Galaxien wird nicht zur vermeiden sein.

Vllt. wird Andromeda zuerst scheinbar vorbeifliegen, aber schlußendlich wird aus beiden Galaxien eine werden. Die beiden galaktischen Kerne werden sich vereinigen und es wird ein noch schwereres supermassives schwarze Loch entstehen. Und dieses wird wahrscheinlich zu Beginn sehr aktiv werden.


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Gamma7
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26.04.2011 um 21:29
bo schrieb am 21.04.2011:Vllt. wird Andromeda zuerst scheinbar vorbeifliegen, aber schlußendlich wird aus beiden Galaxien eine werden. Die beiden galaktischen Kerne werden sich vereinigen und es wird ein noch schwereres supermassives schwarze Loch entstehen. Und dieses wird wahrscheinlich zu Beginn sehr aktiv werden.
Oh ja.
Wenn sich die Zentren vereinen (beide supermassive SLs) wird ein gigantischer Quasar
für lange Zeit enstehen, der prächtig Materieströme, Gammastrahlung und Photonen emmitiert.
:D


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Himmelsmechanik

26.04.2011 um 23:35
Oh ja, und Quasare sind ja vom Grundsatz her schon... "strahlend" schön @Gamma7 ;)

Habe letztens noch gehört, dass vielleicht ein Gammablitz, welcher die Erde getroffen hat, für das große Artensterben verantwortlich sein könnte, von dem die Biologen meines Wissens nach bis heute nicht wissen, was das induziert hat


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Gamma7
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27.04.2011 um 00:03
@clearsky

Nun, ein Gammablitz entsprechender Energiedichte und Dauer hat auf die
Ozonschicht der Erde durchaus gravierende Konsequenzen. Er kann eine
Kettenreaktion auslösen, bei der die Ozonmoleküle gespalten werden und
mit dem Stickstoff zu Stickoxiden reagiert. Diese, in größerem Maße wiederum
bewirken eine weitere Zerstörung der Ozonschicht. Somit könnte ein entsprechender
Gammablitz der Erde förmlich die Ozonschicht wegbrennen. Dann wird es ziemlich
unwirtlich auf der Erdoberfläche. Wäre durchaus denkbar, daß so ein Ereignis
vielleicht mal vor sehr, sehr langer Zeit auf der Erde stattgefunden aben könnte.
Diesen Mechanismus hat man, wenn ich mich richtig erinnere, im Labor mal
nachgestellt.


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Himmelsmechanik

27.04.2011 um 00:08
@Gamma7

Damit hast du vollkommen recht :)

Man müsste mal die Frage aufwerfen, wie hoch die statistische Wahrscheinlichkeit ist, dass die Erde in Zukunft von einem Gammablitz getroffen wird - rund alle 50 Jahre explodiert ein Stern in einer Supernova, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei genügend Masse des Sterns auch noch Gammablitze über dessen Pole augestrahlt werden.


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