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CoA 2013 - VF2 - FSK auf Bücher - Ja oder Nein?

28 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bücher, 2013, Allmystery Clash ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

CoA 2013 - VF2 - FSK auf Bücher - Ja oder Nein?

19.04.2013 um 14:53
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich habe außerdem bereits gesagt, dass man bei den Einstufungen ja durchaus sagen kann, dass ein Buch nicht so verstörend ist wie der Film.
Mag auch sein, dass die Leute bei der FSK, die dann prüfen, sogut wie nie ein ab 8 Siegel vergeben.
Aber kontrolliert werden sollte es konsequenter Weise genau wie Filme auf jeden Fall, denn Bücher HABEN ein Gefährdungspotential.
Wie ich bereits schrieb, geprüft werden Bücher auch. Wenn du jetzt selbst eingestehst dass ein Buch weniger verstört als ein Film, was natürlich so ist (denn allein die Kürze des Films lässt wichtige Handlungsstränge zwischen Charakteren außen vor, eine Drehbuchseite ist eine Minute Film, und Zeit ist Geld in dieser Branche), schreibst dass es gut möglich ist, dass die Prüfstelle vermutlich nie ein Siegel ab 8 verteilt, dann muss ich mich fragen welchen Sinn es hat, mit hohem bürokratischen und finanziellen Aufwand dafür zu sorgen. Weil man fürchtet, ein Siebenjähriger, von mir aus auch Zehnjähriger könnte American Psycho lesen? Wir sollten schon bei den Realitäten bleiben.

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CoA 2013 - VF2 - FSK auf Bücher - Ja oder Nein?

19.04.2013 um 17:14
Zitat von BefenBefen schrieb:Auch in unserer Zeit gibt es nicht wenige Autoren die aus dem Exil schreiben müssen oder auf Hausarrest gesetzt werden, weil sie den freien Gedanken publizieren.
offtopic
Zitat von BefenBefen schrieb:Dass Bücher, ganz gleich ob die Geschichte die sie erzählen, pädagogisch wertvoll ist oder nicht, als positive Nebeneffekte, Den Wortschatz, die Rechtschreibung und soziales Verhalten fördern erwähnte ich bereits mehrfach.
Mehrfach offtopic.
Zitat von BefenBefen schrieb:Filme und Videospiele besitzen gegenüber Büchern allerdings etwas, was es unabdingbar macht, diese einer gründlicheren Prüfung zu unterziehen und sie mit einer ihnen entsprechenden, verbindlichen Altersbeschränkung zu belegen. Sie drehen nämlich die Zugänglichkeit um, sie finden einen viel schnelleren und leichteren Weg, sich für Kinder und Jugendliche interessant zu machen. Haben einen besseren Draht zu ihnen, denn es ist zweifellos für Menschen angenehmer und einfacher, sich Filme anzusehen anstatt das Buch zu lesen und sich damit in einem viel höherem Maße auseinander zu setzen.
Und schon wieder 'schneller und angenehmer', was hat das damit zu tun, ob Bücher gefährdend sind oder nicht?
NICHTS.
Wenn man ein Buch interessant findet, und sei es, weil es einen erschreckt oder ängstigt, dann hat dieses Buch natürlich einen Draht zu dem Jugendlichen.
Und wenn der inhalt dieses Buches gefährdend ist, dann hat das möglicherweise genauso negative Effekte auf Jugendliche, wie Filme oder Spiele.
Gerade solche Bücher, die gewaltverherrlichenden Inhalt haben oder Extremformen der Sexualität behandeln haben auf viele Jugendliche einen faszinierenden Effekt und ziehen sie an, so wie es bei besonders krassen Filmen oder Spielen auch ist.
Das vielleicht weniger Jugendliche zum Buch als zum Film greifen kann ja wohl kein Kriterium sein, die DIE das Buch lesen werden trotzdem möglicherweise gefährdet.

Da hilft es dir auch nicht, Leseschwächen als Argument anzuführen. Schließlich gibt es die ja offenbar unabhängig davon, ob die Bücher nun zugänglich sind oder nicht.
Ein leseinteressiertes Kind darf ja schließlich auch Bücher über seine Altersgrenze konsumieren, wenn die Eltern ihm diese Bücher kaufen, aber es gibt eben eine gewisse Kontrolle und einen gewissen Richtwert für die Eltern, so wie es bei Filmen und Spielen auch ist.

Kinder sollen ja lesen, die FSK hält sie davon nicht ab, aber sie hält sie davon ab.
Sie verhindert nur, dass sich Kinder möglicherweise stark gefährdendes Material allein beschaffen, ohne das ihre Eltern erahnen können, was sie da haben.
Zitat von BefenBefen schrieb:Es wird ihn an die Grenzen führen, wenn SS Mann Aue, im ersten Moment mit der jungen Jüdin regen Gedankenaustausch und Smalltalk führt und einen Augenblick später, seine Waffe zieht, den Finger am Abzug krümmt und ihr ins Gesicht schießt. Es wird ihn aber nicht über die Peripherie des Erträglichen hinaus tragen sondern dafür sorgen, dass die Gesellschaft diesen Leser, niemals an die Radikalen verlieren wird.
Da überschätzt du wieder Bücher und unterschätzt Filme.
Ein Film kann genauso stark auf Menschen einwirken wie ein Buch es kann, je nachdem, wie gut er seine Botschaft übermittelt.
Es ist alles eine Frage der Darstellung.
Wenn ich in einem Buch plastisch beschreibe, wie jemand z.b. 'immer und immer wieder auf sein Opfer einschlägt, bis ihr zu einem blutigen Brei zermalmter Schädel nichts menschliches mehr an sich hat' oder einfach nur eliptisch schreibe, dass jemand totgeschlagen wird, ist das genauso ein Unterschied, wie wenn ich eine Szene möglichst brutal in einem Film zeige, oder z.b. nur zeige wie der Killer ausholt und dann den Schnitt ansetzt, oder auf andere Art und Weise die Bilder weniger brutal mache.

Du widersprichst dir selbst, wenn du einerseits sagst, Filme haben bessere Zugang, andererseits aber bezweifelst, dass ein Jugendlicher rezipieren kann, dass er die Gewalt, die da im Film gezeigt wird und die ihn ebenfalls an seine Grenzen fühlt, nach dem Konsum des Films ablehnt.
Verstören jedenfalls kann beides, Film und Buch, was du bei Büchern aber mit 'an die Grenzen treiben' euphemisierst.

Du vergleichst einfach Äpfel mit Birnen.
In dem Buch was du aufzählst ist die Gewalt eine, die der Leser ablehnt, während GTA die Gewalt vom Spieler fordert, wenn er alle Spielinhalte sehen möchte.

Ein Buch, welches Gewalt verherrlicht, glorifiziert, und dem Leser einredet, wenn er nicht selbst so handelt wird er zwangsläufig ein Versager werden, so ein Buch wäre damit eher vergleichbar.
Und solche Literatur sollte kontrolliert werden darauf, ob sie wirklich für alle Altersgruppen geeignet ist.

Wie gesagt, ein 12 jähriger kann durchaus auch gefährdet werden von einem Buch, welches ihm einredet, dass er Gewalt anwenden muss um ein Mann zu sein, dass Drogenkonsum etwas cooles ist, welches brutales oder missbräuchliches verhalten gegen Frauen unrezipiert darstellt und es als Machtsymbol stehen lässt.
Solche Bücher gibt es durchaus auf dem Markt, manche harmloser, andere weniger harmlos.
Auch die von mir erwähnte sexuelle Komponente spielt eine rolle.
Pornos sind ab 18.
Fifty Shades of Grey, was auch viele junge Mädchen lesen, das ist ohne Kontrolle verkäuflich, obwohl da gefährlicher und teils anatomisch unmöglicher BDSM sex dargestellt und schöngeredet wird und eine eigentlich missbräuchliche und entwürdigende Beziehung verherrlicht wird.
Auch das ist gefährdend.
Auch mein Beispiel von American Psycho ist etwas, was nicht für alle Jugendlichen, die gar nicht wissen worauf sie sich da einlassen (das Buch ist sogar brutaler als der Film), wirklich verkraften können; eben auch insbesondere weil sie mit dem absolut psychopathischen Protagonisten mitfühlen und sich in ihn reinversetzen müssen beim lesen.


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CoA 2013 - VF2 - FSK auf Bücher - Ja oder Nein?

19.04.2013 um 18:11
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du vergleichst einfach Äpfel mit Birnen.
In dem Buch was du aufzählst ist die Gewalt eine, die der Leser ablehnt, während GTA die Gewalt vom Spieler fordert, wenn er alle Spielinhalte sehen möchte.
Danke dass du es selbst erwähnst. Ein Leser wird Gewalt in seiner Vorstellung immer mit seinem eigenen Selbst verbinden, wird nie über das hinaus gehen, was er seiner Seele zumuten kann. Ein Schutzmechanismus, eine FSK, etwas das bei realistischer Gewaltdarstellung im Film oder im Spiel oder in der Realität nicht mehr funktionieren kann.

Ein schönes, besser gesagt, gar nicht schönes Beispiel ist, wenn junge Männer über den Krieg lesen, sich ihre Vorstellungen davon machen, in den Einsatz fahren und das was sie dort erleben jede ihrer Vorstellungen derart übersteig, dass sie als gebrochene psychisch kranke Menschen zurück in die Heimat fahren, wenn sie denn überhaupt noch zurück in die Heimat fahren. Sie bekommen dort Bilder vorgesetzt, auf die sie selbst keinerlei Einfluss haben mit denen sie nicht fertig werden. Und hier reden wir nicht von Jugendlichen. Ich schreibe das,um wiederholt deutlich zu machen, dass es ein tief greifender Unterschied ist, etwas zu lesen oder realistisch dargestellt zu erleben.

Darauf muss man Rücksicht nehmen auch in der Bewertung ob eine Altersbeschränkung auf Literatur zu fördern ist oder doch eher zu bekämpfen und man das Geld besser in Bibliotheken investiert, die der Zwölfjährigen eben nicht untersagen, in Büchern zu lesen, die manch alte Jungfer scheu rot werden lassen. Dennoch muss man hier erwähnen, noch besser die Frage stellen, wie viele 12 Jährige greifen heutzutage zu Büchern wie American Psycho oder Fifty Shades of Grey, das muss irgendwo im Promillebereich liegen. Filme finden leichteren Zugang zu Menschen und verstehen es aber nicht, die Geschichte mit all ihren Facetten und Nuancen so zu vermitteln, wie es ein Buch tut. Die Verkaufszahlen von Kinokarten und DVD-Filmen sprechen eine mehr als deutliche Sprache, wenn man sie gegen die, verkaufter Exemplare stellt. Sie nehmen die Möglichkeit die Bühnen und Kulissen selbst entstehen zu lassen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ein Buch, welches Gewalt verherrlicht, glorifiziert, und dem Leser einredet, wenn er nicht selbst so handelt wird er zwangsläufig ein Versager werden, so ein Buch wäre damit eher vergleichbar.
Ich habe nun schon mehrfach geschrieben, dass Bücher geprüft, durchaus auch indiziert werden und auf dem Index parken.

Auch habe ich noch nie von einem Buch gehört, dass vom Leser Gewalt fordert, um jede Zeile lesen zu können. Du ziehst dir selbst den Boden unter den Füßen weg. Und ich beginne zu begreifen weshalb du so ostentativ zu ignorieren versuchst, dass ein Buch den Kopf mehr fordert als ein Film. Das ein Mensch erst lernen muss zu lesen, dass er dabei verstehen lernt, dass er sich bildet, egal welche Geschichte er liest entgeht dir nun seit beinahe 24 Stunden, das ist schade, dabei werben Ärzte, Psychologen, Lehrer und Politiker so verzweifelt damit, dass Kinder und Jugendliche wieder öfter zum Buch greifen. dein Fauxpas mit dem FSK Siegel ab 8 scheinst du ja verstanden zu haben.

Du schreibst...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Kinder sollen ja lesen, die FSK hält sie davon nicht ab, aber sie hält sie davon ab.
...hm

Wenn wir den Faden jetzt weiterspinnen und die FSK auf Bücher einführen, dann werden in öffentlichen Kindergärten eben keine Märchen mehr vorgelesen, kein Struwwelpeter und kein Paulinchen. wer kann das wollen? Und wenn du jetzt wieder kommst, dass man sie, die Märche, ja entschärfen kann, dann musst du dich fragen lassen, weshalb du dann vor ein paar Beiträgen noch geschrieben hast, dass eine Entschärfung von Literatur rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat.


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CoA 2013 - VF2 - FSK auf Bücher - Ja oder Nein?

19.04.2013 um 19:54
@Befen

Ein kleines Resumee meinerseits:

Leider hast du in dieser Diskussion deinen Standpunkt sehr doppelmoralisch vertreten.
Es schien dir eher darum zu gehen, zu erklären, wie viel besser Bücher sind als jedes andere Medium.
Das ist vermessen und führte meist in's off topic hinein, während du nur sporadisch wirklich darüber geprochen hast, ob Bücher denn nun gefährdend sein können oder nicht.
Auch bei dieser Frage hast du dich gedrückt und stets damit argumentiert, dass Filme ja viel schlimmer seien, was natürlich keine zufriedenstellende Antwort auf die Frage ist.
Im allgemeinen hast du über den Vergleich der Medien argumentiert, nie aber klipp und klar dich zum Gefährdungspotential geäußert.
Lediglich heruntergespielt hast du es im Bezug auf meine Beispiele, mit fadenscheinigen Argumenten wie der geringeren Anzahl der Leser verglichen mit der der Kinobesucher und dem Fakt, dass Kinder dann vielleicht weniger lesen.
Deine Argumentation war also auf die frage, ob es eine FSK auf Bücher geben soll:
Nein, denn Bücher sind toll und wichtig.
Das ist nicht der Punkt, und das streitet auch niemand ab, ist die frage, ob Bücher denn nun gefährdend sein können und damit konsequenterweise geprüft werden müssen, oder eben nicht.
dieser Frage bist du meist davongelaufen, daher fällt mein Resumee in dieser Hinsicht ernüchternd aus, weil die Kernfrage leider von deiner Seite aus kaum behandelt worden ist
_____________________________________________________

Zu deinen Fragen:
Wenn wir den Faden jetzt weiterspinnen und die FSK auf Bücher einführen, dann werden in öffentlichen Kindergärten eben keine Märchen mehr vorgelesent
Wenn die FSK zum Urteil kommt, dass ein Märchen nicht Jugendgefährdend ist, dann wird es weiterhin vorgelesen werden.
Es gibt noch keine FSK auf Bücher, und schon unterstellst du dieser nicht existenten FSK Fehlurteile.

Bis 12 ist die FSK eine freiwillige Kiste wenn Erwachsene im Spiel sind. Da wird keiner kommen und 5 Jährigen ein Märchen ab 6 verbieten.
Das ist DEIN Zerrbild der FSK.
Zitat von BefenBefen schrieb:wie viele 12 Jährige greifen heutzutage zu Büchern wie American Psycho oder Fifty Shades of Grey, das muss irgendwo im Promillebereich liegen
Erfolg kann kein Kriterium sein.
Es gibt auch Filme, bei denen ich sehr sicher bin, dass sie kein Kind anschauen würde, weil sie zu langatmig sind, die aber zurecht keine Jugendfreigabe haben, für den Fall eines Falles.
Ein solches Beispiel z.b. wäre 'a hole in my heart', das guckt definitiv kein Kind, aber es sollte auch definitiv nicht erlaubt sein, dass Kinder den Film einfach beziehen können
Alle deine Argumente greifen halt entweder für alle Medien oder für keins, du hast bis jetzt keinerlei echtes Buchexklusives Argument gegen die FSK gebracht.
Es gibt sicher so einige 13 Jährige Jungs, die sich z.b. das Buch von Bushido geholt haben, oder junge Mädels, die 50 Shades of Grey lesen, die Zahl unterschätzt du.
Zitat von BefenBefen schrieb:Ich habe nun schon mehrfach geschrieben, dass Bücher geprüft, durchaus auch indiziert werden und auf dem Index parken.
Warum soll es nur ein 'ganz oder gar nicht' geben, warum dürfen Eltern nicht sehen, ob ihr Kind da etwas liest, was möglicherweise absolut gefährdend ist, sollen aber in Alarmbereitschaft sein, wenn der Junior vorm Rechner Zombies abknallt?

____________________________________________________________________________
Es soll nun jeder selbst entscheiden, ob er findet, dass die folgende Textstelle aus American Psycho Jugendlichen (z.b. einem 15 jährigen) frei zugänglich sein sollte, wenn wir ihnen verbieten, sich Filme wie Pulp Fiction (kennen hier denk ich die meisten) anzusehen:
Hilflos beginnt er zu nicken, und ich ziehe ein langes, schmales Messer mit gezackter Klinge, und darauf bedacht, ihn nicht zu töten, stosse ich die Klinge etwa einen
Zentimeter tief in sein rechtes Auge, lasse den Griff hochschnellen, sofort platzt die Netzhaut auf. Der Penner ist zu überrumpelt, um etwas zu sagen. Im Schock
öffnet er nur den Mund und hebt eine dreckige Pfote in einem abgeschnittenen Handschuh langsam vors Gesicht. Ich reisse ihm die Hose runter und erkenne im
vorbeiziehenden Scheinwerferlicht eines Taxis seine schlaffen schwarzen Schenkel, wundgerieben vom ständigen in-die-Hose-pissen. Der Gestank nach Scheisse
steigt mir schnell ins Gesicht, ich gehe in die Hocke, atme durch den Mund und steche ihm zunächst in den Bauch, ganz vorsichtig, oberhalb des dichten, verfilzten
Fleckens Schamhaar. Das ernüchtert ihn etwas, und instinktiv versucht er, sich mit den Händen zu bedecken, und der Hund fängt an zu kläffen, richtig wütend jetzt,
aber er greift nicht an, und ich steche weiter nach dem Penner, jetzt zwischen seine Finger, durchsteche seine Handrücken. Sein aufgeplatztes Auge hängt aus der

Höhle und rinnt ihm übers Gesicht, er zwinkert noch und lässt das, was noch von seinem Auge da ist, herausquellen wie rotes, geädertes Eigelb. Ich fasse seinen
Kopf mit einer Hand und stosse ihn zurück, halte dann mit Daumen und Zeigefinger das andere Auge offen, zücke das Messer und stosse die Spitze in die
Augenhöhle, durchsteche erst die schützende Hülle, bis die Höhle voll Blut läuft, dann schlitze ich seitwärts den Augapfel auf, und schliesslich beginnt er zu schreien,
als ich seine Nase mitten durchschlitze, mich und den Hund leicht mit Blut bespritze; Gizmo - sein Hund - zwinkert, um das Blut aus den Augen zu entfernen. Schnell
ziehe ich die Klinge durch das Gesicht des Penners, lasse den Muskel über dem Wangenknochen aufplatzen. Noch in der Hocke werfe ich ihm einen Vierteldollar
ins Gesicht, das glitschig und verschmiert ist, die beiden Augenhöhlen sind leer und blutverkrustet, die Reste seiner Augen triefen buchstäblich, in dicken, zähflüssigen
Fäden von seinen schreienden Lippen. Gelassen flüstere ich: "Hier ist ein Vierteldollar. Kauf dir 'nen Kaugummi, bekloppter Scheissnigger." Dann drehe ich mich
nach dem bellenden Hund um, trete ihm, als ich wieder stehe, auf die Vorderbeine, während er sich mit gebleckten Zähnen zum Sprung duckt, zerschmettere ihm mit
einem Tritt beide Läufe, und er fällt jaulend vor Schmerz zur Seite, die Vorderpfoten in obszönem Winkel in die Luft gereckt, was mich freut, Ich kann nicht anders,
ich muss lachen und verweile noch, amüsiert von dem Bild. Als ich ein näherkommendes Taxi sehe, gehe ich langsam davon.
Wer nicht will, dass sein Kind sowas frei erwerben kann, der sollte eine FSK für Bücher nicht ablehnen.
Damit verabschiede ich mich.


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CoA 2013 - VF2 - FSK auf Bücher - Ja oder Nein?

19.04.2013 um 19:57
Komm ich nun zum Schluss. Ich habe versucht nachvollziehbar zu machen, was nicht geschehen darf, nämlich eine FSK-Altersbeschränkung auf Literatur einzuführen. In meinen Beiträgen legte ich offen, welche positiven Effekte das Lesen auf den Konsumenten hat.
Die Verbesserung unseres sozialen Verhaltens, das Auffalten der Fähigkeit Empathie zu empfinden, die Verbesserung der Kommunikation zwischen Menschen, das Füllen unseres Sprachschatzes sowie das Fördern der Rechtschreibung und die Vorbereitung auf die Welt und das Leben.

Ich versuchte zu verdeutlichen, was geschehen kann, wenn man solche Beschränkungen verbindlich einführt. Dass beispielsweise Übersetzungen, die auf die Altersgruppe um 14 Jahre abzielen, wohl nur in gekürzter und bereinigter Form auf den Büchermarkt kämen, und dass man so dafür sorgen würde, dass Literatur im Zeitalter des digitalen Äthers noch mehr unter Druck gerät als ohnehin bereits, ganz einfach weil man auf diese Weise Leser verprellt. Dabei soll man das Lesen unterstützen und Büchern sowie den Lesern keine zusätzlichen Steine in den Weg legen. Wettbewerbsnachteile unserer Schüler, gegenüber den Gleichaltrigen anderer Länder wären vorprogrammiert.

Man soll mir verzeihen dass ich in diesem Clash gar nicht auf Sachbücher eingegangen bin, jeder weiß, dass sie die Welt erklären und noch weniger durch interessierte Kinderhände gereicht werden als es mit Belletristik getan wird. Mit Links habe ich ganz ähnlich gegeizt, denn das Netz ist voll der Studien, die mich in meiner Position bestärken und ich sah keinen Grund mehr als einen Link zu setzen, der ein Gutteil meiner Argumente ganz wunderbar beschreibt.

Ein bisschen schade fand ich es, dass die Gegenposition sich einzig auf das Argument stütze, Bücher können auch verstören und dazu Beispiele wie American Psycho oder Fifty Shades of Grey in einen Kontext zu Zwölfjährigen stellte, vielleicht lag das aber auch nur an der Steckdosensituation (¹) . Dabei hatte ich den Eindruck er verstand durchaus, dass es ein Unterschied ist, seine eigene Phantasie zu entdecken oder die, eines Einzelnen zu betrachten. Auch, dass Filme wie Videospiele viel einfacher Zugang zu Kindern und Jugendlichen, aber auch Erwachsenen finden kann man, den Sinn der FSK betrachtend, nicht von der Hand weisen. Nein, jede Familie sollte es mit Stolz erfüllen wenn ihre Zwerge zu lesen beginnen, denn lesen ist wichtig und cool.

Von meiner Seite ist alles gesagt und ich bedanke mich bei shionoro für das Match.



(¹) Darauf Bezug nehmend möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass gestern Nacht ein Eisbär in meine Wohnung kam, polterte und brüllte, mich in seiner Wildheit sehr erschrak und dann auch noch in den Laptop gebissen hat. Ihr könnt euch dieses Tohuwabohu sicher vorstellen und ich hatte große Mühe mich auf das Match zu konzentrieren. Ich bitte das bei den Bewertungen zu berücksichtigen.

;)


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CoA 2013 - VF2 - FSK auf Bücher - Ja oder Nein?

19.04.2013 um 20:02
So, Schluss jetzt, die vernünftige Verabschiedung gibts in ein paar Minuten.


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CoA 2013 - VF2 - FSK auf Bücher - Ja oder Nein?

19.04.2013 um 20:19
"AUS!AUS!AUS! Das Spiel ist aus. Deutschland ist Weltmeister" - Herbert Zimmermann, 4.Juli 1954
Das Ergebnis wird nach Abgabe aller Jurywertungen und dem Ende der User-Umfrage (also frühestens am 22.04.2013 / 20:00 Uhr an dieser Stelle bekannt gegeben.

Danke an beide Teilnehmer!


@CurtisNewton
@RobbyRobbe
@GilbMLRS
@greenkeeper
@individualist

Schickt bitte bis spät. Sonntag, 21.04.2013, 20:00 Uhr Eure Wertungen an @Plan_B

Die Clash-Orga weist nochmals auf die Sorgfaltspflicht der pünktlichen Abgabe und der sorgfältigen, gewissenhaften, ausführlichen (!) Bewertung hin.


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CoA 2013 - VF2 - FSK auf Bücher - Ja oder Nein?

23.04.2013 um 07:42
ENDERGEBNIS





Diesmal trugen es Befen und shionoro unter sich aus.

1. Abstimmung

Um 20.00 Uhr wurde das Voting bei einem Ergebnis von 49% (52 Stimmen) für Befen
und 51% (55 Stimmen) für shionoro gestoppt.

Dadurch erhält Befen 98 und shionoro 102 Punkte.

2. Jury
<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 1. GilbMLRS
Befen [/i]21
shionoro [/i]19


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Befen [/i]21
shionoro [/i]19
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Das war doch mal ein Clash, wie er sein muss. Sehr ausgewogen. Viel fällt mir dazu nicht ein außer vielleicht, dass shionoro nicht sehr fantasievoll in der Argumentation war, es kam immer wieder das gleiche Argument.
Bücher sind nunmal keine Filme und keine Spiele und das hat er konsequent ignoriert. Befens Argumentation dahingehend war viel flexibler. Daran hat auch das Zitat aus dem einen Horrorbuch nichts geändert.
Zumindest hat shionoro es aber geschafft, seiner Position Nachdruck zu verleihen. Dass er für mich trotzdem den Kürzeren zog, liegt in der Natur der Sache. Ich hätte überzeugendere Argumente erwartet, was er vorbrachte, das war neben eintönig auch noch recht fraglich. Damit bot er Befen natürlich Angriffsfläche. Im Viertelfinale sollte man schon sorgfältiger nach Argumenten kramen.

Ich hätte beiden Teilnehmern das Finale zugetraut, dieses Match versprach Qualität und die war auch da. Das Buchzitat zum Ende hin kam mir dann allerdings recht fragwürdig vor. Man kann nicht FSK auf Literatur fordern und dann Horrorschriften in ein öffentliches Forum posten.
Das Zitat kam für mich deswegen eher so rüber, als würde shionoro die Bewerter noch emotional auf seine Seite ziehen wollen. Nicht grad meine Vorstellung von Argumentation. Eher Agitation.

Aber ich wills nicht zerreden, für mich war es eins der besten Matches bisher, deswegen:

shionoro: 19
befen: 21

</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></table>


<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 2. greenkeeper
Befen [/i]19
shionoro [/i]21


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Befen [/i]40
shionoro [/i]40
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Shionoro vs Befen

Rechtschreibung/Orthografie: 2 zu 5
Formulierung: 3 zu 4
Argumentationsaufbau: 5 zu 2
Recherchearbeit/Aufwand: 3 zu 3
Diskussionsgestaltung: 4 zu 2
Souveränität: 4 zu 3

Summe: 21 zu 19

Ungewöhnlicher, wenn auch wahrscheinlich wissenschaftlich korrekter Einstieg von Befen in eine eher selten geführte Diskussion. Leider beschränken sich dann auch die Argumente auf die Behauptung das Lesen von mit Wörtern beschriebenen Grausamkeiten wäre für Jugendliche weniger belastend als die visuelle Aufnahme per Filmmaterial.

Shionoro scheint sich erst ziemlich spät darauf zu besinnen, dass Substantive in der deutschen Sprache immer noch groß geschrieben werden, was seine Texte am Anfang für mich schwierig macht zu lesen, wenn man nebenbei auf die Rechtschreibung achten muss. Am Ende kann er aber alle Argumente von Befen abschmettern, da dieser keine weiteren Anstrengungen unternimmt in der Diskussionsgestaltung neue Gesichtspunkte aufzuzeigen, außer das eine FSK-Freigabe von Büchern einer Zensierung und dem damit verbundenen Verwaltungsaufwand gleichkommt, was in meinen Augen am Ende ein sehr schwaches Argument is. Er verkauft es allerdings ziemlich souverän und zieht das bis zum Ende durch.

Für mich ein knapper Sieg im Endspurt für Shionoro, der einen am Anfang nicht gerade kleinen Rückstand auf der Zielinie noch wett machen kann, mit einer Nasenlänge Vorsprung. :)
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 3. Individualist
Befen [/i]16
shionoro [/i]24


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Befen [/i]56
shionoro [/i]64
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
In der Diskussion konnte mich Shionoro am besten überzeugen
Befen gibt zwar eine gute Einleitung nur sollte er den physikalischen Vorgang von Auge und Licht beiseitelassen, den Text unnötig in die Länge zu ziehen ist schlicht ermüdend und nicht unterhaltsam, trotzdem setzt er seinen Standpunk klip und klar fest. Shinoro nennt gute Gründe warum so manches Buch nicht für Kinder geeignet ist und nennt Beispiele. Befen hat hingegen erhebliche Probleme zu erklären warum man Literatur mit Gewalt verherrlichenden oder pornografischen Inhalt ungehindert an Kindern vergeben sollte. Seine Erklärung ist auf mehreren Seiten zu lesen dass Bücher Toll sind, dass sie bilden und anders sind als Filme, allerdings kein Argument was eine Vergabe rechtfertigt. Befen sprach von Zensur jedoch machte Shionoro klar das es um Altersfreigabe geht auch darum das Eltern selber entscheiden was sie ihren Kindern zu lesen oder zu gucken geben. Was mich gestört hat bei beiden ist das verlinken von Links, ich habe nichts dagegen allerdings sollen sie die Quelle belegen und nicht die Diskussion abnehmen, das haben leider beide gemacht. Häufig wurde auch der Verweis auf Filme und Spiele genannt, da die ebenfalls einer Zensur unterliegen, auch da schaffte es Befen nicht die Gemeinsamkeiten zwischen Buch und Film etwas entgegenzustellen, was gegen eine freie Alterseingabe entspricht.
In meinen Augen hatte Shionoro die Diskussion geführt und konnte die meisten Argumente von Befen revidieren im Gegenzug las er viele der Argumente seines Gegners stehen.

Befen: 16 Punkte
- Rechtschreibung/Orthografie = 2
- Formulierung = 2
- Schreibstil = 3
- Argumentationsaufbau = 2
- Recherchearbeit/Aufwand = 3
- Diskussionsgestaltung = 3
- Souveränität = 1

Shionoro: 24 Punkte
- Rechtschreibung/Orthografie = 2
- Formulierung = 5
- Schreibstil = 3
- Argumentationsaufbau = 5
- Recherchearbeit/Aufwand = 3
- Diskussionsgestaltung = 4
- Souveränität = 2
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 4. DarkDeep
Befen [/i]14
shionoro [/i]26


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Befen [/i]70
shionoro [/i]90
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Eine Abwechslung nun, dass die Clasher im viertelfinale sind.
Da ich bisher keine Rechtschreibfehler finden konnte, die den Text unleserlich machen, brauche ich nicht näher einzugehen.
Befen sowie shionoro haben viel mühe in den Schreibstil gesteckt, um ihre Argumente aufzuwerten, wobei shionoro interessanter geschrieben hat und den Worten einen gewissen Nachdruck verliehen hat.
Dafür liegt shionoro etwas mehr vorn, vermutlich auch, weil ansätze zu persönlichen bezügen erkennbar waren.

Der Argumentationsaufbau beschränkt sich mehr auf Appelle als wirkliche Belege, was bei diesen Thema aber nicht zu verkennen ist. Beide haben diese Situation gut ausgenutzt und es wurde ausreichend auf die Argumente der Gegenseite eingegangen.

Die Recherche und der Aufwand für das Thema hätte meiner Meinung nach nicht umfassender ausfallen können. Die Dissuksion an sich wurde größtenteils von shionoro geleitet, vermutlich auch, weil er meiner Meinung nach auch den etwas einfacheren Part gehabt hat. Aber jeder war ja auch mit seiner Seite einverstanden.


Punktevergabe:
shionoro 26 - 14 Befen
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 5. CurtisNewton
Befen [/i]24
shionoro [/i]16


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Befen [/i]94
shionoro [/i]106
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Ein guter, aber nicht überragender Clash insgesamt.

Rechtschreibung / Orthografie
Hier und da gab es überraschender Weise einige Fehler, bei Shionoro mehr als bei Befen
Befen 2
Shionoro 1


Formulierung
Befens Ausdrucksweise fand ich ihm direkten Vergleich zu Shionoro eloquenter, Shionoro ist aber dennoch im Teilnehmerfeld einer der Besten, hier leider nur 2. Sieger
Befen 3
Shionoro 2

Schreibstil
Beide besitzen ihren eigenen Stil, welcher sich in beiden Fällen leicht lesen und verstehen lässt. Ich kann hier nicht entscheiden, welcher Stil als „besser“ zu bewerten ist, daher Gleichstand.
Befen 4
Shionoro 4

Argumentationsaufbau
Von einem tatsächlichen „Aufbau“ kann man nur auf Befens Seite sprechen, denn er führte seine Sichtweise immer Stück für Stück einen Schritt weiter, wobei er die Gegenargumente mit einwob. Shionoro hatte sein argumentatives Pulver innerhalb der ersten Beiträge durchgepustet, die Argumente waren gut, es kam aber keine Steigerung mehr, kein „Aufbau“ zu einem abschliessenden Killer-Plädoyer. Shionoro wiederholte seine Argumente kontinuierlich, hieb- und stichfester wurden sie dadurch nicht, eher im Gegenteil. Befens‘ Argument kurz vor Schluss bzgl. der Grenzen der Vorstellungskraft des Lesers im Vergleich zu den Überschreitungen dieser durch plastische Bilder war dann der Abschluss einer fast schon ZU langen Hinführung. Man hatte mitunter wirklich das Gefühl, es ginge nur darum, Bücher gegenüber Filmen aufzuwerten, bis dann endlich die erlösend wirkende Auflösung kam. Bis DAHIN, lieber Befen, muss Dir aber erstmal jemand FOLGEN, und das hast Du diesmal zu langatmig gestaltet und dadurch mit Sicherheit einige Leser verloren.
Befen 4
Shionoro 2

Recherchearbeit/Aufwand
Hm, beide haben hier und da Quellen genutzt um ihre Argumentation zu stützen, Befen hat hier etwas mehr Quellen (Buchtitel) ins Spiel gebracht, als Shionoro.
Befen 3
Shionoro 2

Diskussionsgestaltung
Naja, die Diskussion war teilweise schon etwas zäh, zumindest auf mich wirkte es an den Stellen der „American Psycho“ „Shades of…“ etwas eintönig. Shionoros‘ widerholte Einwürfe wegen „off topic“ fand ich in zweierlei Beziehung unschön und unnötig, denn 1.) führte er ein ums andere Mal gleichermaßen sog. Off Topic Exkurse und Nebensächlichkeiten an, was aber auch vollkommen ok ist, DENN 2.) zur Herleitung von komplexen Sachzusammenhängen innerhalb dieser Diskussion sind solche Nebensächlichkeiten aus meiner Sicht notwendig und völlig legitim.
Befen 4
Shionoro 3

Souveränität
Dies ist wieder ein subjektiver Punkt, der durch viele Dinge beeinflusst wird. Hier sehe ich ebenfalls Befen vorn, weil er die eloquentere Ausdrucksweise besitzt, Shionoros „off-Topic“ Einwürfe ein wenig hilflos wirkten, so als hätte er dem diesbezüglichen Argmentationsstrang nichts entgegenzusetzen und wolle deswegen davon ab.
Befen 4
Shionoro 2

Endergebnis:
Befen 24
Shionoro 16
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></table>


3. Gesamtauswertung
Befen 192 Punkte (Abstimmung 98 Punkte + Jury 94 Punkte)
shionoro 208 Punkte (Abstimmung 102 Punkte + Jury 106 Punkte)


6f57ce VF2


Somit scheitert Befen leider an dieser Stelle und scheidet aus dem Turnier aus. Wir bedanken uns sehr für Deine Teilnahme, es war überaus interessant, Deinen Argumentationen zu folgen und, auch wenn es diesmal nicht geklappt hat, hoffen wir, Dich im nächsten Jahr wieder lesen zu dürfen, als Teilnehmer des Clashs 2014. Vielen Dank, Befen.



Shionoro hat das Match gewonnen und steht im Halbfinale.


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