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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

37 Beiträge, Schlüsselwörter: Coa 2017, Finale, Interpreter, Der_wicht

CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 16:20
Nehmen wir das Präventionsthema,
bei dem du mir absurderweise vorwirfst, das als gangbare Alternative auszuschließen :D

Natürlich habe ich niemals ausgeschlossen, dass man das zusätzlich machen könnte. All die Vorschläge von mir aus gerne. Aber es schließt sich mit hohen Strafen nicht aus.

Hohe Strafen im Wirtschaftsrecht SIND Prävention.

Wie gesagt, wenn ein Schreibtischtäter Straftaten begeht, ist es häufig, dass die Wahrscheinlichkeit einer Straf- oder Bußgeldzahlung Teil der Kalkulation ist. Sei es bei kleineren oder schlimmeren Straftaten. Höhere Straf- und Bußgeldzahlungen verändern die Rechnung.

Bußgeldzahlungen im Kartellrecht sind einkalkuliert.


Beim Datenschutz sind die Unternehmen eher geneigt Bußgeldzahlungen einzukalkulieren, als Sicherheitsmaßnahmen zu verbessern.

Wenn die Bußgelder höher sind, ändert sich die Kalkulation. Das Vergehen wird weniger attraktiv. Damit wird das höhere Bußgeld zur präventiven Maßnahme. Das funktioniert  bei Strafzahlungen ganz genau so (nur um die Debatte um juristische Termina zu vermeiden). :D
der_wicht schrieb:Höhere Strafen hätten das zur Folge, auch wenn Du das dauerhaft ignorierst. Man könnte natürlich die Unternehmen auflaufen und pleite gehen lassen. Wen es treffen wird, schrieb ich schon. Ich nehme gerne noch eine Gruppe dazu, die Arbeitnehmer. Es trifft die Falschen, das Unternehmen ist tot, die "Richtigen" genießen weiterhin ihre Dekadenz.
Die Firma, die ihre Strafen nicht bezahlen kann, wird insolvent. Der Staat kann sie als Teil der Schuldmasse übernehmen, wenn da noch was drin steckt. Dann könnte man die Firma an einen neuen Besitzer verkaufen. Die ursprünglichen Besitzer verlieren ihre  Aktienanteile und damit ihr Geld.

Selbst wenn die Firma verschwindet,
dann verschwindet sie und es entsteht eine Nische, die von einer nicht kriminellen Firma gefüllt werden kann. Die stellt dann vielleicht sogar mehr Arbeitskräfte ein.  Ich denke nicht, dass man die Firmen in Watte packen muss.

Abgesehen davon gehe ich, wie gesagt davon aus, dass die Firmen mit den Strafzahlungen rechnen und es eben NICHT riskieren. Wenn sie es doch tun, haben sie m.E. die Pleite verdient und die Arbeitnehmer einen besseren Arbeitsplatz.
der_wicht schrieb:Das hat nichts mit Prävention zu tun und schon gar nicht mit Resozialisierung. Am besten man gibt ihm nie wieder einen Job und lässt ihn unter der Brücke hausen. Tolle Präventivmaßnahme um künftig besser Verbrechen zu verhindern :Y:
Die Gefahr, dass sie unter der Brücke hausen, hat zumindest dieser spezifische Bankier bei vielen seiner Kunden billigend in Kauf genommen. Und vielleicht kriegt er ja irgendwo einen anderen Job, aber es ist sicher für uns alle Besser wenn das nicht bei ner Bank ist.
der_wicht schrieb:
Echte Präventivmaßnahmen könnten zum Beispiel sein:
1. Festlegen von Leitlinien von Unternehmen, auf Basis rechtlicher und ethischer Grundsätze
2. Nachweisliche Schulung und Verpflichtung aller Mitarbeiter darauf, inkl. turnusmäßiger Wiederholung und Auffrischung
3. Einführung von Kontroll- und Ethikgremien zur Prüfung
4. Regelmäßiger Austausch mit den Gremien
5. Ethische Werte mit Gremien erarbeiten und im Unternehmen vermitteln
6. Gesetzlich verpflichtete Prüfung der Produkte vor Einführung
7. Berichterstattung zu den Ergebnissen an Gremien
8. Persönliche Strafbarkeit bei Vergehen

Das ist nur ein Beispiel, wie man Unternehmen besser in die Pflicht nehmen kann. Die Kosten dafür könnte man den Konzernen auferlegen. Das hätte wahrscheinlich mehr Effekt als absurde Strafen.
Wenn die Unternehmen Strafen in ihre Berechnung einfließen lassen, wie in meinen Beispielen, hat es nicht mehr Effekt. Außerdem spricht ja wie gesagt niemand dagegen, dass man das zusätzlich macht. Bitte gerne.
der_wicht schrieb:Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ist das die Aufgabe unseres Rechtssystems? Warum da halt machen und nicht in anderen Bereichen dasselbe Prinzip leben? Verbrecher, die Menschen grausamst ermorden, missbrauchen und quälen werden in staatliche Obhut übergeben und werden umsorgt, aber Wirtschaftsverbrechern soll man die komplette Existenzgrundlage dauerhaft entziehen? Lol!
Vorher behauptest du, dass sie da zu Monstern werden, jetzt ist Gefängnis plötzlich umsorgter Kindergarten?
der_wicht schrieb:Ich zitiere zum Abschluss aus obiger Quelle, um zu verdeutlichen, was härtere Strafen tatsächlich bedeuten:

   Der Staat inhaftiert Kriminelle und entlässt Monster


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 16:47
interpreter schrieb:Vorher behauptest du, dass sie da zu Monstern werden, jetzt ist Gefängnis plötzlich umsorgter Kindergarten?
Du scheinst das Zitat und den Zusammenhang nicht verstanden zu haben. Während sich unsere Gefängnisse leeren, gerade weil wir nicht auf härtere Strafen setzen und sich dadurch auch die Rückfallquote verringert hat und insbesondere weil wir auf Resozialisierung setzen, steht dazu im krassen Gegensatz die amerikanische Justiz, die harte Strafen durchgesetzt hat, nun mit überfüllten Gefängnissen zu kämpfen hat und aufgrund fehlender Resozialisierung aus Kriminellen Menschen gemacht hat, die man augrund der dort entwickelten hohen kriminellen Energie, kaum auf die Menschheit loslassen dürfte. Härtere Strafen haben also zum genauen Gegenteil geführt.

Dazu eine Bitte, wenn Du schon etwas zitierst, um mich unglaubhaft erscheinen zu lassen, dann solltest Du nicht unter den Tisch fallen lassen, dass sich das Zitat auf die USA bezieht und die Haftbedingungen, wie in der Quelle auch dargestellt, alles andere als umsorgter Kindergarten sind:
die Haftbedingungen gelten als Folter
Schlechten Stil erwarte ich eigentlich weniger von Dir. Das ist eher mein Bereich :D
interpreter schrieb:Hohe Strafen im Wirtschaftsrecht SIND Prävention.
Schrieb er, während er direkt darunter aufzeigte, dass Unternehmen diese Kosten einfach nur umlegen und einkalkulieren. Ein Kreislauf, mit dem schlechteren Ende für den Verbraucher. Kannst Du belegen, dass hohe Strafen Unternehmen bereits von Straftaten abgehalten haben?

Auf den Rest kann ich erst im Folgebeitrag eingehen, da mich die Zeichenbegrenzung zu sehr einschränkt


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 17:29
der_wicht schrieb:Dazu eine Bitte, wenn Du schon etwas zitierst, um mich unglaubhaft erscheinen zu lassen, dann solltest Du nicht unter den Tisch fallen lassen, dass sich das Zitat auf die USA bezieht und die Haftbedingungen, wie in der Quelle auch dargestellt, alles andere als umsorgter Kindergarten sind:
Interessant, dass die USA hier als negatives Beispiel dienen darf, nicht aber als positives. Denn als ich die Strafbarkeit für Konzerne angebracht habe, kamst du mir mit der Argumentation dass Konzerne hier nicht strafbar sein können (können sie in Vertretung durch die Geschäftsleitung).

Und wie gesagt, wundert es mich, dass du auf der einen Seite vertrittst, dass man Strafen eben nicht erhöhen soll aber das plötzlich überall implizit forderst, dass sie doch erhöht werden sollen, indem du die deutschen Haftstrafen als ein paar Jahre staatliche Umsorgung bezeichnest. Und mir wirfst du vor, dass es mir um Rache ginge?
der_wicht schrieb:Schlechten Stil erwarte ich eigentlich weniger von Dir. Das ist eher mein Bereich :D
Wenn du möchtest, bitte gerne. Aber ich sah es nicht als schlechten Stil den ständigen Widerspruch aufzuzeigen. Ist doch absurd oder? Also höhere Strafen für bestimmte Dinge auszuschließen weil andere, ach so moralisch schlimme Dinge, so schrecklich mild bestraft werden, wenn man gleichzeitig vertritt, dass Strafen generell nicht erhöht werden.

Wenn du es als eine logische Konsequenz betrachtest, die Leute länger ins Gefängnis zu werfen, weil ich vertrete, das Wirtschaftsverbrecher härter bestraft werden sollten, dann bitte gern. Ich halte verlängerte Gefängnisstrafen aber für Unsinn und es ist nichtmal meine Aufgabe das zu vertreten.

Und ziehen wir doch mal den Vergleich, auf dem du so rumreitest:
der_wicht schrieb:Ich sagte ja, Dir geht es nicht um Strafe im Sinne Deiner angegebenen 3 Punkte, sondern ausschließlich darum mit aller Straflust Exempel zu statuieren. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ist das die Aufgabe unseres Rechtssystems? Warum da halt machen und nicht in anderen Bereichen dasselbe Prinzip leben? Verbrecher, die Menschen grausamst ermorden, missbrauchen und quälen werden in staatliche Obhut übergeben und werden umsorgt, aber Wirtschaftsverbrechern soll man die komplette Existenzgrundlage dauerhaft entziehen? Lol!
Verbrecher, die Menschen (einzelne) grausamst ermordern und quälen, sollen hier ein schreckliches Beispiel für die Menschheit sein (was sie sind) aber die Schreibtischtäter von Merck und Phillip Morris, die wohl zusammen viele Millionen Menschenleben auf dem Gewissen haben, sind völlig harmlos dagegen und verdienen es nicht Privatinsolvenz einzulegen?
Aber so sieht es nunmal aus in unserem Recht.

Wenn ein Mensch einen anderen mit einem Messer umbringt, ist das Mord.
Wenn ein Mensch Millionen andere Menschen mit einem tödlichen Produkt umbringt, fällt das unter Produkthaftung.

Ich denke, man kann diesen Leuten am besten mit hohen Geldstrafen beikommen.
Und nein, bei unserem Privatinsolvenzrecht ist damit kein kompletter und dauerhafter Entzug der Existenzgrundlage verbunden. Nur 3-6 disziplinierte Jahre am Existenzminimum. Das gleiche also, was die Finanzkrise-Banker vielen ihrer Kunden angetan haben.

Quelle

Jetzt beginne ich mich schon zu fragen ob das ausreicht.
der_wicht schrieb: Kannst Du belegen, dass hohe Strafen Unternehmen bereits von Straftaten abgehalten haben?
Ja, BMW gab neulich eine Pressemitteilung raus, dass sie wegen hoher Strafen keine Verbrechen begehen... Ist das dein Ernst?


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 18:06
interpreter schrieb:Und wie gesagt, wundert es mich, dass du auf der einen Seite vertrittst, dass man Strafen eben nicht erhöhen soll aber das plötzlich überall implizit forderst, dass sie doch erhöht werden sollen, indem du die deutschen Haftstrafen als ein paar Jahre staatliche Umsorgung bezeichnest.
Und wieder hast Du da was nicht richtig verstanden, oder willst es einfach nur nicht. Es geht einzig und allein darum, dass Du einen Wirtschaftsstraftäter existentiell ruiniert sehen möchtest, ihn der vollständigen Rehabilitation berauben möchtest, in Kauf nehmen willst, dass seine gesamte Familie mit ihm die Existenzgrundlage verliert, selbst wenn er unter der Brücke hausen müsste und künftig maximal Essensmarken stempeln dürfe.
Mörder werden eingebuchtet und dürfen im Glücksfall nach 15 Jahren wieder am Leben teilnehmen. Die Relation, die Du Dir wünscht, ist unverhältnismäßig, wie auch beim Rest.
interpreter schrieb:Wenn ein Mensch Millionen andere Menschen mit einem tödlichen Produkt umbringt, fällt das unter Produkthaftung
Dafür ist das Strafrecht da und sieht Freiheitsstrafe vor. Du aber willst finanziellen Ruin von Firmen und aller Angestellten darin.

Nur um nochmal auf das Urteil gegen die Tabakindustrie einzugehen. Das Urteil wurde aufgehoben.
Begründung nachvollziehbar.
"Das Schicksal einer gesamten Industriebranche und von nahezu einer Millionen Einwohner Floridas darf nicht von einem derart unfairen Prozess abhängen", [...] Als unfair werteten die Richter auch das Verhalten der Klagevertreter.
Besonders der Anwalt Stanley Rosenblatt habe Mitglieder der Jury, die einer ethnischen Minderheit entstammten, beeinflusst, indem er den Verkauf von Zigaretten mit der Sklaverei und dem Holocaust verglichen habe.
Quelle
Das belegt genau das, was ich seit Stunden predige. Es geht weniger um eine Straffindung im Sinne der Gerechtigkeit gegenüber allen Beteiligten, sondern um reine Straflust. Das haben sie Berufungsrichter glücklicherweise richtig erkannt.

Deine 5 Billionen wären das Ende dafür:
Weltweit waren 1999 ungefähr zwei Millionen Personen in der Zigarettenindustrie und den Zulieferfirmen beschäftigt.
Quelle
Verhältnismäßigkeit? In Deiner Illusion hätten alle schnell einen neuen Job bekommen und keiner hätte die Staaten wiederum Milliarden gekostet. Wenn harte Strafen Existenzen Unschuldiger bedrohen, dann überschreiten sie eine Grenze. Meine Vorschläge zu Präventivmaßnahmen sind deutlich sinnvoller und senken das Risiko eher, als drakonische Strafen, die Unternehmen ruinieren und Existenzen vernichten. Des Einen Freud, des Anderen Leid darf nicht Credo der Rechtssprechung werden, wenn die Falschen bestraft werden. Aber das scheint Dir völlig am Empathiezentrum vorbei zu gehen. Auch die Arbeitnehmer wären Opfer einer drakonischen Strafe, die Unternehmen zugrunde richtet.
interpreter schrieb:Aber ich sah es nicht als schlechten Stil den ständigen Widerspruch aufzuzeigen
Der Widerspruch liegt nur an Deiner Textinterpretation, die heute scheinbar gelitten hat :D


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 18:44
Korruption

Deutschland ist eines der am wenigsten korrupten Länder der Welt. Dennoch erzeugt Korruption hier Milliardenschäden.
Quelle

250 Milliarden laut Schätzungen des Wirtschaftswissenschaftlers Friedrich Schneider.

Er schlägt verschiedene Möglichkeiten vor, der Korruption beizukommen.
Um die Korruption einzudämmen , gebe es grundsätzlich zwei Varianten, sagt Schneider. Zum einen eine strengere Verfolgung und Bestrafung oder eine bessere Bezahlung für Beamte – wobei sich beides nicht gegenseitig ausschließe.
Strengere Bestrafung als mögliche Lösung fällt mir hier deutlich auf.

Steuerhinterziehung

Die vielen Selbstanzeigen, nachdem die Steuer-CDs gekauft wurden, zeigen, dass die Täter (im Gegensatz zu einem Mörder beispielsweise) extreme Angst vor hohen Strafen haben. Sie treffen eine rationale Abwägung und entscheiden sich dagegen, weiter das Risiko einer höheren Strafe zu erdulden.


Höhere Strafen halten Firmen von Straftaten ab.

Natürlich ist das so. Insbesondere wenn die Firmen, wie in meinen Beispielen, die Strafzahlungen als Möglichkeit in Betracht ziehen und kalkulieren.

Die Rechnung ist einfach.

Die Firma will möglichst geringe Kosten ->
Sie hat die Auswahl zwischen zwei Alternativen ->
Entweder sie installiert teure Neuentwicklungen, Schutz- und Compliancemaßnahmen ODER sie versichert sich und zahlt geringe Versicherungsprämien für eventuelle Bußgeldzahlungen.
-> Folglich zahlt die Firma für die Bußgelder und verstößt gegen das Gesetz.

Wenn in dieser Gleichung die Strafen und damit die Versicherungsprämien viel höher werden, sind stattdessen die Alternativen günstiger.

So denken Firmen und das macht die höhere Strafen zu einer hervorragenden präventiven Maßnahme.
der_wicht schrieb:Und wieder hast Du da was nicht richtig verstanden, oder willst es einfach nur nicht. Es geht einzig und allein darum, dass Du einen Wirtschaftsstraftäter existentiell ruiniert sehen möchtest, ihn der vollständigen Rehabilitation berauben möchtest, in Kauf nehmen willst, dass seine gesamte Familie mit ihm die Existenzgrundlage verliert, selbst wenn er unter der Brücke hausen müsste und künftig maximal Essensmarken stempeln dürfe.
Mörder werden eingebuchtet und dürfen im Glücksfall nach 15 Jahren wieder am Leben teilnehmen. Die Relation, die Du Dir wünscht, ist unverhältnismäßig, wie auch beim Rest.
Der Wirtschaftstäter ist nach 3-6 Jahren aus der Privatinsolvenz. Liest du, was ich schreibe?
der_wicht schrieb:Weltweit waren 1999 ungefähr zwei Millionen Personen in der Zigarettenindustrie und den Zulieferfirmen beschäftigt.
Und jeder von denen hat statistisch gesehen ein paar Menschenleben auf dem Gewissen. Aus meiner Sicht ist es nicht schade, wenn die Firmen draufgehen. Sie haben sich das durch ihr Verhalten verdient.
der_wicht schrieb:Dafür ist das Strafrecht da und sieht Freiheitsstrafe vor. Du aber willst finanziellen Ruin von Firmen und aller Angestellten darin.
Ich will den finanziellen Ruin der Täter. Aber das im Grunde auch nur für eine bestimmte Zeit.
der_wicht schrieb:Verhältnismäßigkeit? In Deiner Illusion hätten alle schnell einen neuen Job bekommen und keiner hätte die Staaten wiederum Milliarden gekostet. Wenn harte Strafen Existenzen Unschuldiger bedrohen, dann überschreiten sie eine Grenze.
Niemand zwingt eine Firma dazu Gift zu verkaufen. Und die Verantwortung für die Schicksale, die dabei den Kürzeren ziehen, trägt die verbrecherische Firma, nicht der strafende Staat. Sollen die mit dem Verweis auf die Arbeitsplätze immer weiter machen dürfen? Ich sehe das nicht so.


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 19:10
interpreter schrieb:Niemand zwingt eine Firma dazu Gift zu verkaufen. Und die Verantwortung für die Schicksale, die dabei den Kürzeren ziehen, trägt die verbrecherische Firma, nicht der strafende Staat. Sollen die mit dem Verweis auf die Arbeitsplätze immer weiter machen dürfen? Ich sehe das nicht so.
Was für ein Quark! Der Verbraucher kauft und raucht das Zeug! Er weiß, dass es ihm schadet, jetzt sogar mit netten Gruselbildchen auf den Verpackungen und dennoch raucht der Verbraucher! Informationen bewusst zu unterschlagen, das darf gerne bestraft werden und das wird es auch völlig ausreichend. Die Verteufelungstaktik noch weiterhin zu fahren, während der Verbraucher bereits informiert ist und bewusst konsumiert, ist einfach Käse! Raucher rauchen - Raucher sterben - sie wissen es. Aber ja, lasst die Industrie ausbluten, obwohl der Verbraucher entscheidet, was er konsumiert. Dummfug! Menschen erkranken an Aluminiumsalzen und wahrscheinlich sterben viele an Krebs. Nieder mit der Aluminiumindustrie, nieder mit der Hygiänemittelindustrie, die haben alle Leben auf dem Gewissen. Kann man umlegen auf zig Industriezweige. Parolen, Phrasen, Populismus, ein Hoch auf das 3-fache P. Mehr ist das nicht!

Gerade in den angesprochenen Themen haben andere Länder härtere Strafen und doch mit wesentlich mehr Korruption zu kämpfen.
Steuer-CDs war wohl eher die Sorge erwischt zu werden und die damit verbundende Scham. Auch das habe in vorangegangenen Beiträge immer wieder angeführt, dass das ein großer Aspekt ist!


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 19:51
Fazit

Ich habe längst den Überblick verloren, was mein Gegner mir in dieser Runde alles vorgeworfen hat.

Natürlich ist es kein Auge um Auge (Lex Talions), für eine Wirtschaftsstraftat eine hohe Geldstrafe zu fordern.
Schließlich fordere ich nicht, dass die Vertreter von Phillip Morris Millionen Zigaretten rauchen oder die Vertreter von Merck mit ihrem eigenen Medikament vergiftet werden.

Es sind Geldstrafen, die ich fordere.

Drastische Geldstrafen, ja. Geldstrafen mit dem Potenzial, Firmen oder verantwortliche Einzelpersonen in die Pleite zu treiben.  Aber ich sehe mich damit nicht als großen Vernichter von Arbeitsplätzen, wenn ich aus der Wirtschaft ein paar faule Äpfel aussortiere. Firmen gehen aus vielen Gründen pleite.  
Menschen systematisch zu vergiften, ist aus meiner Sicht eine Sache, die keine Firma auf dieser Welt überleben sollte.
Und wir reden hier beispielsweise von der Tabakindustrie, die ihr Geld damit verdient, ein Produkt zu verkaufen, das ihre Kunden UMBRINGT.
Nicht nur das, sie haben die Gefahren LANGE vor der Öffentlichkeit gekannt und verschwiegen.

Ich stelle in jeder Hinsicht die Menschlichkeit und die Vernunft einer Gesellschaft in Frage, die es einer solchen Firma erlaubt weiter zu existieren. Auch wenn zwei Millionen Arbeitsplätze daran hängen. Das macht es nicht wett.

Natürlich würden die Firmen das bei höheren Strafen nicht riskieren.

Einem Mörder nimmt man seine Waffe ab.

Eine Firma, mit der Menschen umgebracht werden, zahlt selbst im Rekordfall höchstens einen Monatsumsatz und bleibt im Besitz der Verantwortlichen.

Das ist so, als würde man dem Mörder seine Pistole lassen aber drei Patronen verlangen.

Ich fordere eine gewisse Verantwortung für deren Handeln.

Natürlich gehe ich dabei, entgegen den Behauptungen meines Gegners, nie soweit, einen ewigen Ruin zu fordern. Unser Rechtssystem lässt die Privatinsolvenz zu und die Leute können sich wieder berappeln.  Außerdem müssen auch die Familien nicht hungern, sondern werden vom Existenzminimum gestützt.
Das ist dann vielleicht das eine oder andere Pony weniger, aber sie landen nicht unter der Brücke.

Es gibt Möglichkeiten, auf legale Weise Geld zu verdienen und jemand, der einmal ganz unten war, wird das wahrscheinlich nicht nochmal wollen.
Ebensowenig seine Freunde.
Und da sind wir schlussendlich bei der Erziehung angelangt.

Ich persönlich gelange mal wieder zu dem Gedanken, dass meine Forderungen vielleicht zu mild sind.


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 19:54
Verdrehte Logik - Bestrafung als Prävention

Ich fasse zusammen: Nicht Straftaten sollen hart bestraft werden, sondern Unternehmen für menschliche Vergehen ausgeblutet, das fordert mein Kontrahent. Die Leidenden werden Andere sein. Auch die Forderung Wirtschaftsstraftäter vollständig zu ruinieren und sie maximal Essensmarken stempeln zu lassen, weil sie Fehler begangen haben, hat allenfalls nur damit zu tun, sie an den Pranger zu stellen und sie dauerhaft zu ächten.
Menschen begehen Straftaten und das werden sie auch künftig tun. Härtere Strafen, so oft ich mich wiederholen muss, werden nichts daran ändern. Der Rechtsstaat mutiert nur zum Unrechtsstaat weil er Vergehen nach Prinzip Auge um Auge bestraft, ohne Rücksicht auf "Verluste". Ein Rechtssystem darf und soll nicht so aufgebaut sein! Hohe Strafen ja, aber im rechtlich möglichen Rahmen! Dazu gehört auch die Wiedereingliederung in die Gesellschaft, selbst wenn es heißt, dass derjenige wieder in seinem ursprünglichen Bereich arbeiten darf. Jeder Mensch hat eine 2. Chance verdient, mit Ausnahmen derer, die eine Gefahr für Leib und Leben anderer Menschen darstellen. Auch wenn er zum Schluss darstellt, dass er den finanziellen Ruin zeitlich begrenzt wünscht, ist das nur eine Finte, denn im vorangegangenen Gesprächsverlauf hat er sich eindeutig genug geäußert, denn er nennt es Prävention.
Prävention ist für mein Verständnis etwas anderes und ganz sicher nicht Populismus untermalt mit platten, absurden und realitätsfernen Forderungen, die nichts anderes als Abkehr von der Menschlichkeit wären, denn Menschlichkeit heißt eben nicht Auge um Auge und Zahn um Zahn!
Daher geht es bei den Forderungen meines Mitstreiters weder um Abschreckung, noch um Wiedergutmachung und schon gar nicht um Prävention, sondern schlicht und ergreifend um Punitivität, also reinste Straflust und nichts anderes.

Statt Unternehmen in die Pleite zu treiben, wäre es sinnvoller gemeinsam präventive Maßnahmen zu erarbeiten. Bankrotte Unternehmen treffen nicht nur die Unternehmen selbst, sondern auch den kleinen Menschen am Fließband, der durch die Argumentation meines Kotrahenten zum Straftäter diskutiert wurde. Großes Kino!

So viel zum Abschlussstatement. Mit den restlichen Zeichen Danke ich allen meinen Kontrahenten, mit denen ich den Spaß genießen durfte zu clashen, der Jury und der Orga für ihre überragenden Nerven. Dank auch an @interpreter der mich wirklich außerordentlich und äußerst gefordert hat! :kiss: an meine Fansgirls


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

11.06.2017 um 20:00

Das letzte Match des glorreichen Clash of Allmystery 2017 ist hiermit offiziell beendet!



giphy



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Desaix
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

14.06.2017 um 21:17
@AlexR @Destructivus
@DonFungi @Whoracle
@Kältezeit @Micinima

Ihr dürft nun eure Bewertungen posten. :)


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

14.06.2017 um 21:21
Clash of Allmy 2017
FINALE
interpreter vs der_wicht

Bewertung

Hallo,
Vorweg muss ich sagen das ich das Finale gut sacken lassen musste. Beim lesen war ich sogar erwas enttäuscht. Ich musste öfter an die Szene aus Hot Shots 2 denken: “Was liest du da”, “Große Erwartungen”, “Und wie ist es”, “Ich hab mir mehr davon erhofft”.
Doch dazu mehr bei den einzelnen Bewertungen.

Für dieses Match vergebe ich folgende Punkte:
Stil : 40 Punkte
Argumentation : 40 Punkte
Spontanität : 20 Punkte

Stil :
Ich muss gestehen ich mag es einfach etwas bunter und manchmal auch bebildert. Ihr habt beide die reine Textform gewählt. Zwar immer gut gegliedert und übersichtlich zu lesen, doch fühlte ich mich nicht wirklich unterhalten und genau da sehe ich schon einen wichtigen Punkt im Clash. Das Publikum will unterhalten werden. Atrox hätte euch in diesem Punkt gezeigt wo der Hammer hängt wie beim kleinen Finale zu sehen war. Beim Stil konnte für mich niemand einen Vorsprung für sich beanspruchen.

interpreter : 20 Punkte
der_wicht : 20 Punkte

Argumentation :

Jetzt wird es schwierig. Das interpreter sich auf einen kleinen Bereich des Themas konzentriert und sich in diesem Bereich einigelt ist durchaus legitim, machte für mich allerdings etwas das Match kaputt. Er blieb immer logisch und verteidigte sein Argument gut. Doch für mich blieb es irgendwie gefühlt immer beim selben Argument. Das es für ein Unternehmen wirtschaftlicher sein muss keine Straftaten zu begehen. Im Gegensatz zu der_wicht der versuchte die Deckung von interpreter aus verschiedenen Richtungen aufzubrechen. Zuerst mit dem Versuch interpreter mit anderen Vergehen wie Verkehrsdelikten, Päderasten aus der Reserve zu locken, dann mit dem Argument der juristischen Person. Am Schluss gelang es ihm den Hebel richtig anzusetzen da interpreters Argument zu Lasten des kleinen Arbeiters geht und diesen indirekt zum Täter macht. Ein Clash ist ja kein Quiz wo es nur eine richtige und logische Antwort gibt. Es muss nur den Leser überzeugen. Und das ist der_wicht bei mir besser gelungen.

interpreter : 18 Punkte
der_wicht : 22 Punkte

Spontanität :

Der Modus war normal. Und dennoch war mir in diesem Match jemand etwas spontaner. Und zwar der_wicht. Seine Versuche den Igelkokon von interpreter aus vielen Richtungen zu durchbrechen waren für mich eine etwas größere Leistung. Er gab nicht auf den richtigen Hebel zu finden und jedes Mal wenn ich dachte er fährt sich jetzt komplett fest, wie mit den Versuchen das interpreter seine Themabeschränkung aufgibt, kam er mit einer anderen Idee um die Ecke. Sei es die Bezeichnung der juristischen Person, das Argument der Steuer Cds bis zum moralischen Aspekt den kleinen Arbeiter quasi zum Mittäter zu machen. Diese Mühe so spontan den Ansatz zu ändern will ich hier belohnen.

interpreter : 5 Punkte
der_wicht : 15 Punkte

Gesamt :
interpreter : 43 Punkte
der_wicht : 57 Punkte

Fazit:
Ihr habt euch beide wirklich viel Mühe gegeben. Das mir der Stil nicht so gefallen hat dafür könnt ihr nichts. Es mag genug Leute geben die das umgekehrt sehen.
Gesamt bleibt mir zu sagen: Ihr seid beide würdige Finalteilnehmer und ich habe den Clash wirklich genossen. Ich bedanke mich bei allen die meine Bewertungen über sich ergehen lassen mussten und bei den Lesern die es sich durchgelesen haben.


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

14.06.2017 um 21:21
Guten Abend Allmygemeinde

:merle:

interpreter
der_wicht



Ich begrüsse Euch zur finalen Bewertung im Fach Wirtschaftskriminalität mit Brennpunkt, machen wir die Bude dicht oder wie soll es weiter gehen?

Das war mein erster Eindruck davon und der besteht immer noch.

Interpreter macht einen entscheidenden Fehler. Er dementiert den Clashverlauf aufbauend aus dem Kontext gerissener Texte von der_wicht, mit Wortklaubereien an Dementi, die so nicht gegeben sind. Man kann sich denken interpreter dominiert den Clash aber wie ich finde mit aufzwingen eines Teilbereiches, der sich ausgiebig auf die Wirtschaftskriminalität fokussiert. Damit entzieht er dem Clash die Diskussion über Straftaten die härter bestraft werden sollten wie z.B. Vergewaltigung, Kinderpornografie, Sadismus, mobben bis das Betroffene durchknallt oder gegen Schlepperbanden, die den möglichen Tod der Flüchtlinge bewusst in kauf nehmen.

Mir wird als Lesender des Clashes ein Teilbereich aufgedrückt den ich nicht missen möchte, jedoch wird es so dermassen ausgeschöpft und zwanghaft weitergeführt, dass mir und da kann ich nur für mich reden, die Lust am lesen vergeht. Da muss ich dann in mich gehen und mir die Frage stellen, was mich im unterbewussten stört bei der ganzen Sache.


Ich zeige Euch für einmal wie ich eine Clashbewertung angehe und über die Wertung zur Bewertung finde.

An sich ein schöner wie informativer Clash, dennoch geht es bei diesem Thema nicht nur um Wirtschaftsinteressen und den daraus resultierenden Verbrechen.


Beitrag von interpreter, Seite 1
der_wicht schrieb:
Leider begrenzt Du Deine Forderung nach harten Strafen auf einzelne Bereiche von Vergehen.

Atrox schrieb:
Müssen manche Straftaten härter bestraft werden?
Antwort von interpreter:
Warum auch nicht?
Das ist das Thema. MANCHE Straftaten. Das Thema selber gibt die Einschränkung her. Es fordert nicht, zu argumentieren, dass alle Straftaten härter bestraft werden müssen.
Das solltest Du eigentlich wissen :wicht:  darauf wurde im Vorfeld hingewiesen erinnere dich an fumos Worte, besteht in interpreter ein Kontrahent, der die Definitionslücken seines Gegners  gnadenlos ausschlachtet, aus einer Mücke einen Elefant macht und Wasser auch mal den Berg hoch fliessen lässt.


So auch:

Beitrag von interpreter, Seite 1
der_wicht schrieb:
In Deiner Aufzählung fehlen Verkehrsdelikte. Auch da zählt das Abschreckungsprinzip durch höhere Strafen.
Sollen nun Autofahrer ins Gefängis gehen, weil sie eine rote Ampel überfahren haben, sich beim Staat entschuldigen, eine schriftliche Stellungnahme schreiben und Reue bekunden?
interpreter schrieb:
Behaupte ich nirgendwo und ist btw. ein ganz absurder Strohmann. Es gab einen GRUND warum ich das nicht erwähnt habe, nämlich dass ich hier keine Änderung wünsche.
Interpreter wünscht keine Änderung? Er wünsch allgemein kein abweichen auf Straftaten, die nicht der Wirtschaft anzuhaften sind. Wicht schreibt auch nicht interpreter behaupte es, sondern stellt die abweisende Argumentationskette über die Thematik des Clashthemas von interpreter in Frage.



Beitrag von interpreter, Seite 1
Ich diskutiere unser Thema, nämlich die Erhöhung der Strafen auf manche Straftaten und du schreist Zeter und Mordio, weil ich dir nicht die alberne Stammtischdiskussion liefere, die du anscheinend erwartet hast.
Nein, keine Stammtischdiskussion sonder clashen über weitere Straftaten die härter angegangen werden sollten. Nicht alle weil das Thema es nicht hergibt aber zumindest jene, die die Menschenwürde und die Unversehrtheit von Körper und Geist angehen wie z.B. Vergewaltigung, Kinderpornografie, Sklaverei, Mobben bis das gemobbte durchknallt usw.

Haft bedeutet nicht nur eine Auszeit vom gesellschaftlichen Leben, um sich seiner und seinem Verhalten bewusst zu werden, gleich Sühne. Es stellt je nach Delikt den Umstand von wegsperren zum Schutze der Bevölkerung, zum Schutze der Unversehrtheit von Körper und Geist (Psyche), was ich beim Clashthema  auch gegeben sehe.

Die Art und Weise einen Clash zu beherrschen, besteht meines Erachtens nicht darin eine Überdominanz auf seiner Rhetorik aufzubauen die bei einer Thematik, die weit mehr hergibt als seinen Kontrahenten in den Dauerfokus der Wirtschaft zu drängen, den Nachgeschmack von Übergehen seines Kontrahenten hinterlässt.

Ich sehe schon was interpreter dazu bewegt und der_wicht geht auch darauf ein. Muss er ja auch sonst gibt es Schelte wegen nicht eingehen auf seinen Kontrahenten. Nun ja mein grüner :wicht: wer ziehen lässt springt hinterher oder anders gesagt, reitet interpreter den Gaul nicht wie üblich nach vorne sitzend sondern nach hinten ausgerichtet, also jeweils rückführend auf den Gehalt seiner aufgebauten Strategie bedacht. Das verleiht dem Clash eine Zwangsjacke. Auch wenn mir die Art und Weise der Rhetorik nicht gefällt, da sie mit absolut bindend und beschneiden seines Kontrahenten einher geht, hat der_wicht zuerst eingesteckt.

Vermeintlich eingesteckt weil, ja eben, interpreter ist nicht wirklich auf :wicht: eingegangen. Bei der Wirtschaft schon, dort lässt er sich gediegen aus aber ansonsten, wenn auf :wicht:  eingegangen wurde, dann eher kurz gehalten mit einer Überleitung die stante pede zurück zur Wirtschaftskriminalität führte. Hier muss man standfest nachhaken der_wicht. Das war am ersten Tag zu zögerlich. Man kann auch mal stehen bleiben wie es dann am 2. Tag erfolgte und auf die Pauke hauen. Ab da kann jedes weitere rückführen in die Wirtschaftskriminalität, von interpreter, als Behinderung der Ausschöpfung des Clashthemas gewertet werden. Interpreter zieht den :wicht: in die Wirtschaftskriminalität und bannt Ihn dort, weil es der_wicht zulässt, sicher aber auch deshalb, weil der_wicht im Sinne eines Clashes mitziehend, mit auch einen Bezug des Themas zu Straftaten stellt, die nicht mit der Wirtschaftskriminalität einher gehen.  

Leider, da lässt sich dann interpreter nicht 2 mal bitten, hinterlässt der_wicht Definitions- wie Wissens- bzw. Recherchelücken, die von interpreter umgehend aufgegriffen und gegen :wicht: gewendet werden. An sich ein falsches Spiel von interpreter, da die Wortwahl des jeweiligen Einwandes nicht immer dem Inhalt der Aussage von der_wicht entsprechen. Dementi die von  :wicht: erfolgten, wurden von interpreter über den Kamm geschoren.

der_wicht
Ein vehementes aufgreifen, am Ball bleiben und angehen des Angehens :) benötigt etwas mehr als ein paar Zeilen des Widerstandes. Siehe interpreter, der knallt Dir aus einem Bezug der nicht mal so gegeben ist, eine Abhandlung über x Absätze hin.


Beitrag von der_wicht, Seite 1
der_wicht schrieb:
Reine Mutmaßung, nichts weiter. Geldstrafen sind bereits heute Usus, die sich nach Einnahmen und Besitz richten. Was schwebt Dir vor, Enteignung sämtlichen Besitzes? Dir ist klar, dass eine Bestrafung im Sinne von "kein Geld mehr haben" auch etwaige Familienmitglieder bestraft, die nichts für die Situation können?
Auch hier, überlasse interpreter nicht Sätze die er frei interpretieren kann.
Aus der Zeit in der die Autoindustrie einbrach sollten wir wissen, dass einbrechende Konzerne nicht nur ein paar Arbeitern sondern auf Standorte konzentriert, den Leuten einer Region und darüber hinaus die Lebensgrundlage entziehen.

Irgendwie nervt mich dieser Clash, also nicht das Thema ….


Für die Jury stellt sich die Frage: „Wer konnte überzeugen, wer konnte sich besser einbringen, umfassender argumentieren und als persönliches Empfinden, meinen Intellekt kitzeln?“  


Nun, so sehen alle meine Notizen für Clashes aus.
Das ist noch nichts weltbewegendes, da nicht alles was sich als Kritik lesen lässt  gleich negativ behaftet ist. So kommen ich zur Bewertungsfindung die ich dann jeweils einstelle.


Finale erhebt Euch!
Allen Widrigkeiten zum Trotz, durch Willenskraft und Enthusiasmus gestemmt, wurde den Negierenden der Wind aus den Segeln genommen.

Als Mitglied der Jury verbringe ich viele Stunden damit ins Detail zu gehen.
Beim 1. durchlesen bekomme ich ein Gefühl dafür, wer bei der Textübersicht wo einzuordnen ist. Was von mir als störend, als überheblich, als Ignoranz usw. empfunden wird, sind mitunter Kritikpunkte, die der jeweilige Kontrahent im Clash hätte angehen sollen. Was auch gemacht wurde aber von interpreter zu intensiv, zu konzentriert in eine Richtung gedrängt und von :wicht: zu lasch, da er sich am 1. Tag der Wirtschaftskriminalität nicht entziehen konnte.

Jeweils auf seinen Kontrahenten  eingehen ist gefordert und bis zu einem gewissen Punkt ein muss, aber dann, zumindest ab da wo der_wicht einen Richtungswechsel impliziert, kann und muss man interpreter dazu dingen, dem momentanen Kontext der Aussage von :wicht: zu folgen. Auf ein kurzes darauf eingehen von interpreter auf :wicht: und sei dies nur ein Satz, folgt eine abwendende Überleitung um sich weiter über die  Wirtschaftskriminalität auszulassen.

Man kann nicht sagen der_wicht habe sich nicht auf interpreter eingelassen, man kann auch nicht sagen, interpreter habe sich nicht auf :wicht: eingelassen, aber man kann sagen bzw. schreiben, interprete habe den :wicht:  nicht kurz gehalten sondern interpreter habe  sich der Vielfalt des Themas entzogen. Da bleibt dem :wicht: nichts anderes übrig als erst einmal mitzuziehen um weiterhin andere Verbrechen, die zu milde angegangen werden,  in die Diskussion mit einzubringen.

Interpreter
Mit wisch und wegwedeln, dass war auch schon mein 1. Eindruck davon, kann man sich seine Postion nicht stärken. Du hast sehr wohl den 1. Teil dominiert, dies aber durch die ausführlichen Texte und die Vehemenz, von der selbst gestalteten Auslegung des Themenbereiches nicht abzuweichen. Es ging ja bei der Aussage von der_ wicht nicht um alle arten von Verbrechen sondern alle in Bezug zu jene verbrechen, die zu milde geahndet werden.

Die Einwände von :wicht: sind nicht nur angebracht sondern zwingend notwendig, da interpreter wenn er auf den :wicht: eingeht, mit kurzer Stellungnahme, die eher weniger dem Kontext der Aussage des Kontrahenten entsprechen, sich umgehend wieder  der Wirtschaftskriminalität zuwendet.

Nun, auch wenn interpreter den 1. Teil des Clashes dominierte, die Richtung vorgab, musste der_wicht mitziehen um keine Punkte liegen zu lassen. der_wicht  war sicher auch genervt weil er wahrscheinlich dachte, er wisse  mal gerade nicht wie er gegen interpreter anstehen könne. Er hat es schon richtig gemacht auch wenn einige es anders sehen werden. So hat im Endeffekt der_wicht den interpreter, mit dem ausbrechen aus dem eng gefassten Fokus, die Strategie von interpreter  auflaufen lassen und  das ist auch richtig so. Hierfür gibt es für einmal Sympathienoten von mir an den :wicht: Es war an sich die einzige Möglichkeit gegen die abweisenden Stellungnahmen, wie die eng fokussierende Strategie von interpreter anzugehen.

Der 1. Teil des Clahes geht an interpreter.
Er hat bis dahin den den Clash dominiert, für sich eingenommen, geklammert, gefoult bzw.  Einwände auf nicht gegeben Inhalt des Bezuges aufgebaut und den :wicht: dahingehend beschnitten, dass der_wicht erst einmal mitziehen musste um am Ball  bleiben zu können.

Hier steht der_wicht bei interpreter hinten an.
Nicht weil er mitziehen musste, er hat immer mal wieder den versuch unternommen von der Wirtschaftskriminalität loszukommen aber weisst du :wicht: irgend wann mal, geht man nicht mehr auf das ewige rückführen in den Themenbereich der Wirtschaftskunde ein. Da wird dann wohl niemand der bewertet auf die Idee kommen, dir Punkte für nicht darauf eingehen abzuziehen. Im Gegenteil, es geht gegen die Willkür an und ich bewerte wie agiert, abgewendet, kurz gehalten, bzw. aus welchem Gehalt das dominieren besteht.

Wie wir sehen aus dem Akt des  Beschneidens, andere Straftaten ausser der Wirtschaftskriminalität so weit es geht ausblenden, bei eingehen auf den Kontrahenten einen nicht immer gegeben Bezug generieren. Der Textgehalt, die Textfülle mit Links über Recht, Gesetz und Ungerechtigkeiten, wie die Vehemenz die interpreter an den Tag legt, steht für mich der_wicht im Endeffekt besser da. Der :wicht: hat tapfer dem eng  gehaltenen Fokus  stand gehalten, hat sich auf interpreter eingelassen und obwohl der_wicht Definitionsfehler machte, Definitionslücken hinterlassen hat, hat es sich interpreter damit versemmelt, dass seine Einwände an :wicht: oder ein eingehen auf :wicht: eher kurz und abwendend gehalten wurden, nicht immer dem Sinn der Aussagen von :wicht: entsprechen, um dann stante pede, wieder den Bogen zur Wirtschaftskriminalität zu spannen.

So entsteht ein knappes Resultat für den Clash, welches, obwohl sich im 1. Teil eine Dominanz für interpreter abzeichnete, da er die Richtung des Engpasses durch das Nadelöhrs vorgab, dann aber mit zu dick aufgebauschten Faden einfädeln wollte dem :wicht: die Möglichkeit gab, seinen von interpreter dünn gehaltenen Faden im Spiel zu halten um dann im 2. Teil des Clashes das Öhr dicht zu machen, also einzufädeln.

Dich rettet der Umstand :wicht: dass interpreter auf seinem eng fokussierten Gebilde hängen blieb, bzw. sich selbst nicht von der Wirtschaftskriminalität lösen konnte und damit den Unwille zeigt, sich auf andere Themenbereiche einzulassen. Ja das hat interpreter, sich auf :wicht: eingelassen aber auf die Art und Weise wie von mir beschrieben wurde.

Stil 40 Punkte
Inhalt, Argumentation 60 Punkte


Stil, nun ja, da steht man etwas bei Gleichstand.
Hier kann man nicht gross absahnen, da sich gleichermassen Fehler ausmachen lassen bzw. ordentlich strukturierte wie verständliche Textwände bestehen. Daran soll es dann auch nicht scheitern und komme hierbei zu einem Gleichstand.
Interpreter 20 Punkte
der_ wicht 20 Punkte
Inhalt, Argumentation.
Hier muss ich nicht gross darauf eingehen, da es im wesentlichen schon beschrieben wurde.  Abschliessen ist hierbei anzumerken, dass ein beschneiden des Clashthemas wie von interpreter angegangen wurde, was durchaus im machbaren seiner Position liegt, seinem Kontrahenten der Themenvielfalt beraubt die das Clashthema dann eben auch hergibt. Es kommt von daher eher als abhandelnde Zwangsjacken Rhetorik daher, die dann keine anderen Ansätze des Themenbereiches zulässt. Bzw. die Opfer anderer Straftaten im Schatten stehen lässt. Mangel an Zeit wie Satzzeichenbegrenzung lasse ich nicht gelten, es wurde genug geschrieben, die Wirtschaftskriminalität ausgiebig ausgeleuchtet, so das genug Zeit vorhanden war, seinen Intellekt nicht  als absolut erhaben über das Clashthema dastehen zu lassen. Wie gesagt das kann man machen, kann man auch so angehen es ist von daher nicht als Unfair zu werten. Aber es beschneidet gewaltig den Clashverlauf, zwängt die Themenvielfalt durch ein Nadelöhr in eine Zwangsjacke, anstatt verschiedene Ansätze, die die Themenwahl hergibt anzugehen. Hier ist anzurechnen das der_wicht mitgehalten hat, die von mir erwähnten Ansätze mit einbrachte, dessen sich interpreter abwenden wie auch mit abweisend  entzog. Ab da wo der_wicht mal mächtig auf den Tisch haute, war der eng gestrickte Fokus, von und durch interpreter eingebracht, nicht mehr zu halten.


interpreter 29 Punkte
der_wicht  31 Punkte


Endstand:

interpreter
49 Punkte

der_wicht
51 Punkte


Ich danke für das vertrauen an die Jury, auch wenn nicht immer alles einem ausgewogenen Gehalt an Punkte entsprach. Wir, also ich, verbringe(n) viele Stunden damit  das wesentliche der Clashes zu sehen, um zu einer Punktewertung zu finden.

Nun, hier habe ich mein empfinden, meine Sicht und meinen Intellekt spielen lassen die zur Endwertung ihren teil beitragen werden und darum geht es dann letztendlich auch. Ich sehe es so, ein anderes  Jurymitglied vielleicht contraire und der Schnitt durch alles stellt dann das Resultat.

Gehabt Euch wohl, somit verabschiede ich mich vom Clash 2017

interpreter
der_wicht

:wein:

:merle:
DonFungi


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

14.06.2017 um 21:22
Bewertung großes Finale


interpreter vs. der_wicht


Jetzt sind wir am Ende angelangt und nur @interpreter und @der_wicht sind übrig geblieben. der_wicht besiegt, zurückgekehrt, kurzzeitig ausgestigen aber dennoch Finalteilnehmer :D. Und interpreter...ist einfach ganz normal Finalteilnehmer :D.
Beste Unterhaltung durch Skandale, überflüssige Diskussionen...und wohl auch durch den ein oder anderen Clash.

Euer Thema lautete am Ende:

Müssen manche Straftaten härter bestraft werden?

Und das habe ich sogar gevotet. Meine Erwartungen wurden zwar nicht ganz erfüllt, weil sich die Voyeuristin in mir wohl doch ein wenig eine Schlammschlacht über die Todesstrafe und dunkelste Foltergefängnisse gewünscht hätte :D, aber ernsthaft: Ihr habt euch absolut würdig geschlagen und habt den Clash mit einigen Schwankungen auf Augenhöhe geführt und mich super unterhalten.


Nun möchte ich mich kurz zu dieser (in meinen Augen unsinnigen) Diskussion bzgl der Interpretation der Position äußern, das schien mir bis jetzt nicht möglich:

Ich finde es derart absurd, dass sich Teilnehmer tatsächlich zum Vorwurf machen lassen müssen, dass sie ihre Position geschickt interpretieren bzw so wenig Angriffsfläche wie möglich bieten wollen.
Falls irgendwer hier meine vorigen Bewertungen gelesen hat, habe ich es ja schon als positiv bewertet, wenn Menschen ihre Position geschickt und wenig angreifbar interpretieren.
Dass hier anscheined tatsächlich Leute davon ausgehen, dass man sich freiwillig der Aussage annimmt "Ja, mmh, ich glaube, wir sollten Dieben die Hände abhacken" nur damit es hier die größtmögliche Schlammschlacht gibt, kann doch um Himmels Willen niemand ernst meinen.


Meine Bewertung bleibt bei:


Stil: 30 Pkt.
Argumentation: 70 Pkt.

Nicht, dass sich wer benachteiligt fühlt :D:


Stil:


Ich mache es mal kurz: Da ich ja eher eine Freundin der unseriösen Stilistik bin (wenn sie gut ist :D) und mir schon den ganzen Clash mal ordentliche Polemik, Rabulistik, Sarkasmus, Zynismus, ad absurdum wünsche, kann interpreter da jetzt mit seine sachlichen und logischen Art nicht besonders punkten.
Daran gibt es absolut nichts auszusetzen, es ist vollkommen ok, aber für mich auch nicht sonderlich interessant (im Sinne von "Das gibt Pluspunkte").
der_wicht schlägt sich dahingehnd auch nicht bedeutend besser, aber einen kleinen Vorteil sehe ich da schon. Wirkt auf mich einfach ein wenig "frischer".


Argumentation:


@interpreter

Nun habe ich ja einleitend schon gesagt, dass ich deine Taktik bzgl deiner Position als relativ geschickt betrachte. Andererseits betrachte ich dein Position trotz dieses ganzen Boheis im Smalltalk als lange nicht so unangreifbar, wie das viele hier scheinbar sehen.
Du konzentrierst dich überwiegend auf Straftaten, die aus rationalem Kalkül erfolgen, und dementsprechend einen Gegensatz zu nicht-geplanten Straftaten darstellen (sollen).
Meiner Meinung nach, wird dabei vernachlässigt, dass man dem natürlich mit einer Steigerung des Entdeckungs- und des Verfolgungsrisikos entgegenwirken kann und höhere Starfen eigentlich nicht nötig sind (es sei denn natürlich, die Strafe ist quasi so im täglichen Budget drin, aber das wäre wiederrum eine Einengung der Thematik gewesen...obwohl bei durchgehenden Prozessen, wohl auch der Umsatz zügig einbrechen würde usw, na ja, egal...)
Partiell gestehst du das auch ein, allerdings nur in Kombination mit einer Abwägung des Strafmaßes. Das ist in deiner Position natürlich zwingend, wirkt auf mich allerdings nicht 100%ig souverän.

Dass der_wicht das jetzt groß ausgenutzt hätte, kann ich ehrlich gesagt auch nicht sehen, deshalb kann ich dir das kaum zum Vorwurf machen. Es wird hier und da angeschnitten, geht dann aber wieder unter.

So sah ich dich bis dahin vorne.

Am nächsten Tag entdeckt dann der_wicht die...nennen wir es mal "Kollateralschäden"...in Form von Mitarbeitern der Unternehmen und sogar deren Familien. Deine Reaktion darauf sehe ich als riesigen Fauxpas. Nicht nur wegen der überaus zweifelhaften Moral sondern auch, weil es wichts Vorwürfe bzgl der "Straflust" in gewissem Maße bestätigt. Das mag für die viel besungene "KI" vielleicht in Ordnung gehen, aber du fängst ab da furchtbar an zu schwimmen und daraus kannst du dich dann auch leider nicht mehr befreien.

Ich muss an dieser Stelle sagen, dass ich es hochgradig paradox finde, dass man dich in deiner Position quasi mit Moral aushebelt. Hättest doch eigentlich du derjenige sein müssen, der sich auf Moral beruft und der_wicht derjenige, der faktisch argumentiert...so hatte ich es mir jedenfalls vorgestellt, wenn ich das Thema betrachte (unabhängig der Protagonisten).
Dass du von Beginn an gewisse Aspekte der Strafzwecktheorie ausgeschlossen hast, wie die positive Generalprävention
positiv: Die positive Generalprävention soll das Vertrauen der Gesellschaft in die Rechtsordnung stärken. Dabei lassen sich drei unterschiedliche, ineinander übergehende Ziele und Wirkungen herausarbeiten: die Einübung der Rechtstreue als Lerneffekt; der Vertrauenseffekt, der sich ergibt, wenn der Bürger sieht, dass das Recht sich durchsetzt; und der Befriedigungseffekt, der sich einstellt, wenn sich das allgemeine Rechtsbewusstsein auf Grund der Sanktion beruhigt und den Konflikt mit dem Täter als erledigt ansieht.
Wikipedia: Strafzwecktheorie#Relative_Straftheorien

betrachte ich dahingehend ebenfalls als Fehler.


@der_wicht

Du wirkst am Anfang ein wenig unschlüssig, was du jetzt mit dem ganzen EP anfangen sollst und deine Versuche, das Thema breiter aufzustellen und interpreter in eine genehmere Position zu zwingen, wirken überwiegend ziemlich verzweifelt.

Denn genau das hier:
der_wicht schrieb am 11.06.2017:Steuer-CDs war wohl eher die Sorge erwischt zu werden und die damit verbundende Scham. Auch das habe in vorangegangenen Beiträge immer wieder angeführt, dass das ein großer Aspekt ist!
hast du eben nicht angemessen getan, sondern es mal hier probiert, es mal da probiert usw. Hättest du dich tatsächlich auf diesen Aspekt konzentriert, hättest du am ersten Tag in meinen Augen wesentlich besser dagestanden.
Es gelingt dir aber ganz gut, den Kopf über Wasser zu halten und mit den verschiedenen Präventionsarten, die du zur Sprach bringst, auch wieder Punkte einzufahren. Ja, bis zu der "Mitarbeiter und Familien"-Geschichte.

Du erkennst den Fehler und nutzt den dann auch brachial aus. interpreter ist dir da mit seiner Art der Argumentation komplett entgegen gekommen, weil dir das die Möglichkeit gegeben hat, deine, in der ein oder anderen Bewertung aus früheren Clashs bereits aufgeführten, Stärke auszuspielen.

So stehst du am Ende ein wenig besser da und das ist entscheidend.

Stil:

interpreter: 13 Pkt.
der_wicht: 17 Pkt.

Argumentation:

interpreter: 33 Pkt.
der_wicht: 37 Pkt.

Gesamt:

interpreter: 46 Pkt.

der_wicht: 54 Pkt.


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

14.06.2017 um 21:30
Fiiinale, Juhu!

heute ists vorbei, der Clash 2017 kürt heute seinen Sieger.
Zu aller erst, es hat mir Spaß gemacht, wahnsinnig viel Spaß eure Clashes zu lesen und zu bewerten.
Sowohl @interpreter als auch @der_wicht haben beide wahnsinnig spannende Diskussionen geführt und stehen absolut mit Recht im Finale.

Kommen wir jetzt zur Bewertung;
diese ist mir heute tatsächlich deutlich schwerer gefallen als normal.
Ich hab tatsächlich euren Clash meinem Liebsten vorgelesen um mir einen Rat geben zu lassen.
Hat nicht so ganz genützt, waren ihm zu viele Fremdwörter ;D

somit kommen wir zum Stil; Tada.

Ich mag eure Art zu diskutieren wahnsinnig gern, auch wenn ihr teilweise sehr unterschiedlich daran geht.
Ihr habt beide sauber gegliedert, Zitate kenntlich gemacht-alles super
Hier muss Ich sagen; in meinen Augen Gleichstand.
Wicht;20
Inter;20

Uuuund zum wichtigsten Teil; die Argumentation

und hier hatte für mich am ersten Clashtag ganz klar Interpreter die Nase vorn, allerdings hat der_wicht an Tag zwei ganz gut aufgeholt und irgendwie waren siswene Argumente in meinen Augen einen ticken überzeugender.
Mit seiner Argumentation das Straftäter nicht so oft Rückfällig werden bei "normalen" Strafen und Rehabilitation als bei höheren Strafen ohne ausreichend Rehabilitationsmöglichkeiten hat er mich sehr überzeugt.
Denn was nutzt uns ein Straftäter der Jahre im Gefängniss verbringt und nur Geld kostet, anstattvernünftig Resozialisiert ein Gewinn für die Gemeinschaft sein könnte?
Zumal Ich finde das jeder Mensch eine zweite Chance verdient hat.

Punitivität
Punitivität beschreibt den Umstand der Forderung, z.B. durch Politik, Medien und der Gesellschaft nach harten/härteren Strafen. Bezeichnet wird sie als "Straflust". Punitivität hängt von einigen Faktoren ab, wie der medialen Berichterstattung, viel mehr der Boulevardpresse und ihrer Art der plakativen, stereotypen und nicht differenzierten Erzählweise, wie auch der Politik, die in Zeiten von Wahlen auf diesen Zug aufspringt.
Es gilt als erwiesen, dass harte/härtere Strafen keinerlei Abschreckungseffekt haben und seit verstärkt auf Resozialisierung gesetzt wird, die Rückfallquoten niedriger werden, im Gegensatz dazu die höhere Rückfallquote bei härteren Strafen.

von der_wicht


Interpreter hat sich doch sehr auf ein Thema fixiert,anfangs hat er mich ach sehr überzeugen können, allerdings ließ das im laufe des Clashs ein wenig nach. er argumentierte sehr auf die Wirtschaftskriminalität und die Geldstrafen.Was natürlich auch sehr interessant war, es hat mich allerdings leider nicht ganz so überzeugen können wie die Argumentation von der_wicht.
Die Firma, die ihre Strafen nicht bezahlen kann, wird insolvent. Der Staat kann sie als Teil der Schuldmasse übernehmen, wenn da noch was drin steckt. Dann könnte man die Firma an einen neuen Besitzer verkaufen. Die ursprünglichen Besitzer verlieren ihre Aktienanteile und damit ihr Geld.

Selbst wenn die Firma verschwindet,
dann verschwindet sie und es entsteht eine Nische, die von einer nicht kriminellen Firma gefüllt werden kann. Die stellt dann vielleicht sogar mehr Arbeitskräfte ein. Ich denke nicht, dass man die Firmen in Watte packen muss.

Abgesehen davon gehe ich, wie gesagt davon aus, dass die Firmen mit den Strafzahlungen rechnen und es eben NICHT riskieren. Wenn sie es doch tun, haben sie m.E. die Pleite verdient und die Arbeitnehmer einen besseren Arbeitsplatz.

von interpreter


Wicht;25
Inter;20

uund zum Schluss;
wer hat mich überzeugt?
da kann Ich dem Wicht einen klaren Vorsprung einräumen, mit seinen Argumenten der Rückfälligkeitsquote usw. hatte er mich mehr als Inter mit seinem Tabakkonzern, könnte aber daran liegen das Ich selber rauche :D
Abgeschreckt an Interpreters Argumentation hat mich vorallem enes; insolvente Firmen, wenn Ich mir vorstelle, Ich würde meinen Arbeitsplaz aufgrund einer unendlich Hohen Geldstrafe, die mein Arbeitgeber nicht zahlen kann, verlieren-wäre Ich traurig- denn Ich liebe meinen Job und wo würde Ich auf die schnelle einen neuen finden?
und was wäre mit den etlichen Arbeitslosen, wenn z.B ein großes Werk schließen muss,auch diese bräuchten einen neuen Job, woher nehmen?
da hat mir der_wichts ansatz einfach besser gefallen.Denn mit der Argumentation, es wird die falschen treffen, liegt er meines Erachtens richtig.
ein Firmeninhaber wird wohl wieder auf die Füße kommen, ein 55 Jähriger Fließbandarbeiter wohl nicht.Dieser wird auf die schnelle nicht wieder eine Arbeit finden können und folglich nicht so einfach wieder auf die Beine kommen.


Wicht;10
Inter;5

gesamte Punkte;
der_wicht : 55 Punkte
interpreter : 45 Punkte


spaß beiseite, ihr wart Klasse alle beide und Ich gönne euch beiden von Herzen den Sieg!


unser Sieger des Herzens ist mit einem gaaaaanz geringen Vorsprung der_wicht.

DSC 0553

Ich hoffe das mit dem Bild hat jetzt Funktioniert? :D

denn Auch Felix,Campari,Mikesch,Minou,Fleckchen,Havanna Paul haben euren Clash spannend verfolgt und möchten nun herzlich dem Sieger gratulieren.

p.s die Namen hab nicht Ich mir ausgesucht, das war der Mann im Haus.
p.p.s. der hat kein Alkoholprolem, auch wenn es sich so liest. :D


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

14.06.2017 um 21:32

Wicht vs Interpreter
Finalclash




Lieber @Wicht, lieber @interpreter,


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wer von euch wird am Ende siegen? Wicht, der sich aus dem Abseits doch noch schnell einen Ball klaute, und Tore um Tore damit schoss und im Verlaufe des gesamten Clashes immer besser, schneller und taktisch-klüger wurde? Oder Interpreter, der solide seinen Computer-Brain gebrauchte, indem er es ins Tor stellte und im Finalclash eher defensiv agierte?

Ein sehr interessantes Thema war es allemal. Ich war überrascht, dass ich mich in meiner Vermutung, wer von euch welche Position vertreten würde, gehörig täuschte. So stellte ich mich gedanklich darauf ein, dass :wicht: pro härtere Strafen argumentieren würde und Interpreter dagegen.

Später kam mir dann aber, wieso. Die Diskussion inkludierte garkeine Gewaltverbrechen, keine Sexualstraftaten (buuuuh! *elektrischen Stuhl wieder einpack*), welche, mithilfe der moralischen Keule - die :wicht: sehr gut bedienen kann, wie er im bisherigen Laufe dieser Veranstaltung schon oftmals zeigte - gut, auch anhand von aktuellen Beispielen, verdeutlicht hätten werden können bzw. hätte hier durchaus eine nachvollziehbare Argumentationskette pro härtere Strafen aufgebaut werden können.

Denn, es stimmt zwar, was Intepreter und Wicht auch einwerfen, nämlich, dass triebgesteuerte Taten, also Vergehen, bei denen der gesunde Menschenverstand nicht mehr greift, nicht abnehmen, nur weil die Strafen erhöht werden, doch eines lässt Interpreter während des gesamten Clashes außer Acht.

Strafen müssen nicht nur der
1. Abschreckung
2. Wiedergutmachung
3. Erziehung
dienen, sondern sie können auch als Zweck die "Befriedigung" der Gemeinschaft haben.


Früher wurden Straftäter öffentlich hingerichtet. Erhängt, verbrannt, erschossen. Und es gab Menschen, Zuschauer, die diesen Hinrichtungen gröhlend beiwohnten.
Heute sind wir natürlich etwas fortschrittlicher. Zumindest hierzulande.

Ist es nicht schön, wenn ein Mörder, ein Vergewaltiger, aus den eigenen Reihen verbannt wird? Schützt es nicht auch die Gemeinschaft, wenn er – möglichst lange oder gar für immer – aus dem Verkehr gezogen wird? Fühlt es sich nicht irgendwie.. sicherer an?
Befriedigt es nicht die eignen Moralvorstellungen, das Gerechtigkeitsempfinden, wenn ein Täter für eine abscheuliche Täter mehr erhält, als nur 4 Jahre Freiheitsentzug?
Wiederholungstäter sind keine Mär, ist Resozialisierung wirklich fruchtbar?
Warum kommt es zu Selbstjustiz? Vielleicht, weil die Strafen nicht als gerecht erachtet werden?

Diese Punkte führte Interpreter nicht an, ABER (!) das musste er auch nicht, denn auf der moralisch-menschlichen Schiene konnte er aufgrund seiner gewählten „Einschränkung“ garnicht so gut argumentieren. Bzw. wollte es auch nicht, sonst hätte er seine Argumentation anders aufgebaut.

Dafür brachte :wicht: diesen Punkt indirekt ein, also hätte man – hätte man auf dieser Schiene argumentiert – vor einem :wicht: gestanden, der hier sehr gut vorbereitet war.

Die Moralische, die ich eher auf der Pro-Erhöhung-Seite gesehen habe, übernahm dann der Wicht plötzlich, indem er argumentierte, dass bei Unternehmen, deren Geldstrafen horrend sind, auch die Familie & Arbeitnehmer, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, drunter leiden könn(t)en.

Er fand hier also eine Schwachstelle in Interpreters Argumentation, die sich darauf bezog (oder beschränkte), finanzielle Strafen anzustreben bzw. die bereits Bestehenden, zu erhöhen. Und ab da ging es dann hin & her. Mal wieder ein Argumentationspingpong vom Feinsten. Las ich Interpreters Ausführungen, dacht ich mir: „Jo, recht hat der Jung!“ (Beispiel:
Das ist dann halt auch genau der Punkt, um den es mir geht.  Die berechnen das. Nehmen die Wahrscheinlichkeit einer Strafe an, rechnen aus, was die Sicherheitsmaßnahmen kosten würden. Wenn die Wahrscheinlichkeit mal Strafe günstiger ist als die Sicherheitsmaßnahme - warum sich überhaupt darum kümmern?
, konterte dann :wicht:, konnte ich nur denken: „Bämm, voll in die Fresse!“ (Beispiel:
Prävention mein lieber Inter. Damit wirst Du mehr Erfolg haben. Was Du forderst, ist zwar hart, aber wirkungslos, weil sie nicht die Wurzel bekämpft. Nur ein Tropfen auf einem heißen und austauschbaren Stein...
, dann kam wieder Interpreter und so ging es hin und her.

Am 2. Tag nahm der Clash also richtig derbe Fahrt auf und trotz, dass das Thema unter gewissen (vermeintlichen) „Einschränkungen“ diskutiert wurde, war es absolut lesenwert und :wicht: konnte, trotz dieser „Einschränkung“, hier argumentationstechnisch punkten.
Interpreter hatte jedoch, trotz der klugen Einwürfe von :wicht:, immer noch irgendwie ein Ass im Ärmel.
Natürlich könnten Arbeitnehmer unter ihren korrupten Geschäftsführern leiden, wenn das Unternehmen – mittels einer beachtlichen Geldstrafe – bestraft würde, aber nun plädiert Inter tatsächlich für eine Wiedergutmachung der Geschädigten (also hier: der Arbeitnehmer) in Form einer Entschädigung.
Wicht argumentierte hingegen, dass Unternehmen wiederum vom Staat finanziell unterstützt werden würden, wenn diese unabdingbar sind  – genau wie in der Bankenkrise geschehen.

Schon wieder Bämm und die Kälte war nun hin&hergerissen, aufgrund dieser klugen Einwände von beiden Seiten.

Ja und nu?! Was machen wir da?

Aber fangen wir von vorne an:




Argumentation (50 Pkt.):


Das Meiste habe ich hierzu gerade schon geschrieben und einiges wird sich vlt. auch wiederholen, aber mir fiel so viel auf, bei jedem Lesen mehr, dass man mir meinen Schreibschwall verzeihen möge. Ich hoffe, man kann dennoch irgendwie folgen.

Es wurde ziemlich schnell klar, welche Argumentationsposition Interpreter verfolgen würde. Er hat das ziemlich gut und verständlich im EP direkt umschrieben. Strafen bringen nur bei Menschen etwas, die wissen, dass ein Unrecht begehen würden / werden. Seltenst ist das bei Missbrauchsfällen oder Körperverletzungen der Fall bzw. eben bei triebgesteuerten Vergehen.

Da denkt sicherlich keiner: „Oh, dem würd ich jetzt gerne die Fresse einschlagen, weil er meiner Freundin hinterhergepfiffen hat, aber das lass ich mal lieber, weil  mir nach § 226 StGB eine Verurteilung wegen schwerer Körperverletzung droht und die Strafe hierfür liegt bei *mal schnell nachschlag* 1-10 Jahren!“.


Aufgrund des Argumentenpingpongs, der am 2. Tag erfolgte und den ich bereits beschrieb, sitze ich am Ende hier und bin zwar etwas schlauer, als vorher, aber weder von der einen, noch von der anderen Seite – aufgrund der guten Argumentation der jeweiligen Gegenseite – überzeugt.

:wicht: war am ersten Tag schlechter, ja. Ich denke, er musste sich hier neu ordnen und sammeln und zeigte dann am 2. Tag, dass er sich auch auf Interpreters Argumentation einlassen kann und sich alles andere als führen lässt. Er ging also Interpreters Interpretation dieses Themas mit und das finde ich ne starke Leistung, auch wenn hier die ein oder andere Metadiskussion stattfand. Die fand ich irgendwie nicht so störend, eher unterhaltend. Da haben mich Metadiskussionen in anderen Clashes schon mehr genervt. Das war irgendwie so’n Amüsement am Rande des Clashes, die auch irgendwie gefehlt hätte, hätte sie nicht stattgefunden, denn hier wurde mal ein wenig gekeift und gebissen.

Ich kreide :wicht: das also nicht als negativ an, dass er aufgrund des ersten Überraschungsmoments, seine eigne Argumentation und Taktik noch einmal überdenken musste und sein erster Tag eher wenig brilliant war, denn er zeigte am 2. Tag, dass er flexibel ist. Vermutlich aber nur geistig, nicht körperlich. :P:

Interpreter entschied sich, legitimerweise, für eine von ihm bewusst gewählte Richtung, aber er dominierte den Clash nicht so, wie man es dann vielleicht erwartet hätte.

Ich habe den Clash jetzt 4 Mal gelesen, einmal so, um mir nen Gesamteindruck zu verschaffen und die weiteren Male, während ich mein Bewertungstool (Word-Dokument :D) geöffnet hatte und mir Stichpunkte machte. Und ich bleibe dabei: Ich kann hier einfach keinen festmachen, der mich mehr überzeugt hat. Beide agierten taktisch klug, mal der eine mehr, mal der andere - eben jeder aber auf seine eignen Möglichkeiten beschränkt. :troll:

Deswegen kann ich hier nur ein 50:50 geben.

Wicht: 25
Interpreter: 25




(Achso, ich will hier übrigens noch ein wenig klugscheißen:
steht dazu im krassen Gegensatz die amerikanische Justiz, die harte Strafen durchgesetzt hat, nun mit überfüllten Gefängnissen zu kämpfen hat und aufgrund fehlender Resozialisierung aus Kriminellen Menschen gemacht hat, die man augrund der dort entwickelten hohen kriminellen Energie, kaum auf die Menschheit loslassen dürfte.
In den USA sind die Gefängnisse zum Teil privatisiert (das läuft sogar unter dem Namen „Gefängnisindustrie“). Das heisst, auch hier gibt es die sog. Gewinnmaximierung, was wiederum heisst, dass man Gefangene benötigt, was wiederum die Frage aufwirft, ob die wirklich alle zurecht einsitzen und ob die Dauer ihres Einsitzens auch gerechtfertigt ist. Hier buchtet man mal eben schneller ein, als bei uns in Dtl. . Die Gründe sollten klar sein. In Amerika sitzen heute rund 130000 Menschen in privaten Gefängnissen, die von profitorientierten Unternehmen geführt werden. Im Jahr 2010 haben private Gefängnisse in den USA etwa 3 Milliarden Dollar verdient und die größten Einrichtungen spenden Millionen Dollar an Lobbys und für Wahlkämpfe.
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/aktien/corrections-corporation-betreibt-60-haftanstalten-privater-us-gefaen...

Hier wäre also interessant gewesen, zu erläutern, ob wirklich die harten Strafen zu mehr Gefangenen geführt haben bzw. zumindest mal nicht bewirkt haben, dass die Straftaten signifikant sinken, oder nicht doch irgendwie die Gefängnisindustrie ursächlich für die hohe Zahl der Inhaftierten ist. Aber das wäre auch nur eine Nebenschauplatzdiskussion und allenfalls in Interpreters Sinne gewesen.)





Form/Stil (30 Pkt.):

Hier gibt es keine signifikanten Unterschiede.
Ich könnte mir hier noch einen ablabern, dass ich den und den Absatz besser gewählt fand und sich hier und dort ein Grammatikfehler eingeschlichen hat. Mach ich aber nicht, weil beide gleichauf sind.



Wicht: 15
Interpreter: 15





Kältefaktor (separiert vom Stil, 20 Pkt.)

Hier wird es sich, zumindest in meiner Bewertung, entscheiden. Wenn auch knapp.

Wenn ich mir euch metaphorisch vorstelle, dann sehe ich in :wicht: einen kleinen, haarigen, bellenden Hund, der wild an Interpreters Beinen markiert, sich vlt. sogar ein wenig an ihm schuppert, um ihn zu reizen, aber es einfach nicht schafft, eine Unruhe in seinem Kontrahenten zu bewirken.


Auf der anderen Seite, sehe ich dann doch wieder ein sehr besonnenes Wauzi :wicht:, der sich reumütig in eine Ecke verkriecht, über sein Verhalten reflektiert und dann doch das Stuhlbein als Reibungspunkt erwählt, während er Interpreter auf Augenhöhe zuzwinkert, dass das gerade übelst geil ist.

Muss man nicht verstehen, ging mir heute auf Arbeit irgendwie durch den Kopf und ich fand es amüsant. Interpreter verdient sich hier 4 Punkte mehr, als Wicht, weil er cooler aufgetreten ist, irgendwie besonnener, strukturierter, rational, logisch, aber nicht so viel mehr cooler, als dass ein größerer Vorsprung gerechtfertigt wäre.

Interpreter: 12
Wicht:  8





Demnach gewinnt Interpreter in meiner Bewertung knapp vor dem Wicht[/br]:

Gesamt:

Interpreter: 52
Wicht: 48



Ich kann nur nochmals sagen, dass ich diesen Clash sehr gerne gelesen habe, er einem Finale absolut würdig war, genau wie die beiden Clasher, die am Ende in eben diesem standen.

Dass ich einen Sieger nur anhand von ein paar Stilpunkten ausmache, sagt schon viel aus. Und da ist nunmal das eigne Geschmäckle mit dabei. Nur ein knappes Finale, ist ein gutes Finale, weil es zeigt, dass 2 ebenbürtige Diskutanten um den Sieg clashen.

:wicht: ist meine absolute Überraschung innerhalb dieses Clash'. Er hat sich immens entwickelt, genau wie Interpreter, der sich Kritik offen zu Herzen genommen hat und versuchte, sich mithilfe dieser zu verbessern.

Ich würde es euch daher euch beiden von kaltem Herzen wünschen und bin gespannt auf's Endergebnis. :wein:

Danke für dieses lesenswerte Finale, Danke allen Clashern, die sich diesem Spektakel stellten, danke auch an die Orga, für ihre tolle Arbeit, ihren Einsatz und ihre Kritikfähigkeit und ihr offenes Ohr.

Hat Spass gemacht.


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

14.06.2017 um 21:38
Gut, dann meine Bewertung

Der ganze Clash litt leider unter mangelnder Schärfe der Fragestellung. Eine geographische Eingrenzung auf Deutschland und eine Trennung von Straf- und Zivilrecht hätte der Sache sehr gut getan. Die Hin- und Herhoppserei zwischen den Kontinenten und den verschiedenen Ebenen der Rechtsprechung gestaltete die Sache manchmal mühsam und beeinträchtigte die Clashqualität erheblich. Das bei diesen Finalisten. Wie ein schwaches 0:0 zwischen Real und Barca, weil die Teams auf dem Ackerplatz von Hinterschasleiten aufeinandertrafen, ein Platz der sowohl Messi als auch Ronaldo aus dem Spiel nahm, weil dort eine Ballführung unmöglich ist.

Meine Aufgabe ist es aber gemeinsam mit Publikum und Jury einen Sieger zu küren, also konnte ich nicht einfach wegschalten. Außerdem es sind ja zwei Meister ihres Faches am Werk gewesen, ein Genieblitz kann das ganze Match in einem anderen Licht erstrahlen lassen.

Diesmal nicht. Das Format ließ das nicht zu.
Interpreter hat (so wie meistens) bei mir leichte Vorteile in Sachen Stil und Ausdruckskraft. Aber der Versuch, analog zum Semifinale sich ein Thema so herzurichten/einzuengen, dass man

a) Die Themenführerschaft hat und
b) Seinen eigenen Werten treu bleiben kann
misslang diesmal gründlich.

Die Begründung für diese Einschränkung „Intelligenztäter“ wo härtere Strafen nützen vs „Affekttäter“ wo sie sinnlos sind, lässt sich argumentieren, aber sicher nicht trennscharf auf seinen ausgesuchten Kriminalitätsfeldern. Morde sind ebenfalls oft ganz bewusst geplante und berechnete Taten. Die Beschränkung auf härtere Strafen für Korruption/Steuerhinterziehung/Geldwäscherei/Handel mit mangelhaften Produkten hintertrieb er selbst mit Fixierung auf Letzterem, worauf ihn Der_Wicht immer wieder hinwies. Zusammengefasst hatte Interpreter die Position, wonach Firmen die Wirtschaftskriminalität begehen mit horrenden Strafen belegt werden sollen, die verantwortlichen Personen ebenso und das Betriebsvermögen soll der Staat einziehen und neu vergeben um keine Arbeitslosigkeit zu verursachen. Der_Wicht hat ihm da durchaus beim Beispiel der Tabakindustrie aufgezeigt, dass das nicht so ohne weiteres funktionieren wird. Er zitierte aus einem Urteil der US-Justiz, wonach das „Wohl von einer ganzen Industriebranche und 1 Mio. Betroffenen nicht von einem unfairen Prozess abhängen darf“. 1 Mio. lassen sich sicher nicht unmittelbar wieder in den Arbeitsprozess integrieren. Bei der Tabakindustrie hat er (Interpreter) sich ohnehin schön reingeritten, weil er jegliche Selbstverantwortung der Konsumenten negiert. Damit wurde ein existenzbedrohendes Urteil einer vorigen Instanz aufgehoben, ein Urteil nach dem Geschmack von Interpreter.

Scheinbar- wo dann die ganz harte Strafe für die natürlichen Personen sein soll, die sich nach 3-6 Jahren in Freiheit entschulden können, die Antwort blieb er ebenfalls schuldig. Der_Wicht brauchte eigentlich nicht viel machen. Er legte seine Position u.a. im EP mit Statistiken dar, eine Position die sein Widerpart ohnehin teilte; vertrat den Standpunkt „das bestehende Rechtssystem ausnützen“ und betonte mehrmals, dass es eine Verhältnismäßigkeit zwischen verschiedenen Deliktgruppen geben muss, worauf Interpreter eigentlich nie richtig eingehen wollte.

Der_Wicht behielt bis zum Schluss den Überblick. Einen Fehler vom Interpreter sah er freilich nicht und zwar, dass dieser Umsatz mit Gewinn gleichsetzte. Ein Fehler, den viele Pleiteunternehmer begingen, im Fall VW ist das aber unangebracht. Der Gewinn betrug im Jahr 2016 runde 6 Mrd. Euro, ob vor oder nach der Steuer habe ich nicht nachgeschaut. Auf jeden Fall sind diese 6 Mrd. als Äquivalent zu den Tagsätzen heranzuziehen und nicht die 400 Mrd. Euro Umsatz. Da stimmten dann einige Rechnungen hinten und vorne nicht mehr.

Was der Wicht aber erkannte: Dass Interpreter die verschiedenen Ebenen von Straf- Und Zivilrecht so auslegte, wie er es gerade brauchte und dass es so was wie ein Unternehmensstrafrecht in Deutschland eigentlich gar nicht gibt. Einen Versuch machte Der_Wicht dann selbst noch in Sachen Selbstoffenbarung, als er seine Thesen der Prävention darlegte, da sind Punkte dabei die würden die Unternehmen in noch wesentlich größeren Ausmaß bürokratisieren und würden es ihm danken.

Den bereits ohne großem Zutun erarbeiteten Vorsprung gab er nicht mehr her. Ein bisschen punkten konnte Interpreter noch beim Thema Steuerhinterziehung, das Thema hätte am Ende wohl mehr hergegeben als VW und Tabakindustrie wo es zudem oft um US-Recht ging. Diese tw. absurden Strafen Und Liquidationskosten argwöhnt Der_Wicht „landen dann beim Steuerzahler“. Nach diverser Bankenrettungen zumindest nicht völlig aus dem Trüben gefischt. „Die Lust am Strafen“ wirft er seinem Gegner aber zu Unrecht vor. Interpreter hat das sehr stark eingeschränkt, eigentlich fragt man sich als Leser, wo er da noch für strengere Strafen eintritt, wenn man eh nach 3-6 Jahren entschuldet ist?
Interpreter ging von einem berechnenden Kriminellen aus der sich obendrein noch dagegen versichern will. Eine Versicherung gegen vorsätzliches strafbares Handeln? Mamamia, viele werden das nicht anbieten.

Ich sehe Interpreter nur beim Stil minimal vorne. In Sachen Kausalität, Validität, Nachvollziehbarkeit und Interpretation ganz klar Der_Wicht.

Gesamt: Interpreter 41 Punkte : Der_Wicht 59 Punkte


Auch wenn das finale nicht der beste Clash der beiden war- es sind dennoch die beiden Besten in das Finale gekommen. Mit einer Fußball-Analogie beende ich meine Jurorentätigkeit: Auch bei den großen Turnieren ist das Finale oft nicht das beste Spiel. Keiner zweifelt aber daran, dass es würdige Finalisten sind.

Dank an alle Beteiligten (Orga, andere Juroren, Teilnehmer, Publikum) und bis zum nächsten Clash. In irgendeiner Art und Weise mache ich sicher wieder mit!


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CoA 2017 - Finale - interpreter vs. der_wicht

14.06.2017 um 21:43
Damit kommen wir zum Endergebnis:

Die Juroren werteten wie folgt (umgerechnet auf 400 Jury-Punkte):

interpreter: 184
der_wicht: 216

Die User werteten:

interpreter: 37,5
der_wicht: 62,5

Es gab keine Strafen für Doppelposts oder Zeichenverstöße.

Damit ergibt sich in Summe:

interpreter: 221,5
der_wicht: 278,5

Damit ist @der_wicht der Champion des Clash of Allmystery 2017! Herzlichen Glückwunsch! Wir danken auch dem Zweitplatzierten, @interpreter für seine Teilnahme und beglückwünschen ihn zu einem starken zweiten Platz! :)

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