Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich würde an der Stelle wirklich den Kapitalismus außen vor lassen.

Damit verschließt man aber die Augen vor einem wesentlichen Grund für den Rechtsruck in den "Ostprovinzen". Egal wie verklärt sie auch sind: die Erinnerungen an eine sozialere Gesellschaft sind dort noch sehr lebendig.

@geeky
Kann ich zustimmen. Ich komme aus dem Osten und rückblickend setzte der Rechtsruck zeitgleich ein mit der Realitätsphase des Kapitalismus - viele kamen damals mit dem vergleichsweise kaltem Kapitalismus nicht klar. Man sehnte sich nach Sicherheit, der alten Sicherheit im mollig warmen Sozialismus.
Seitdem kann ich das jedesmal beobachten wenn so Sachen passieren wie zum Beispiel der Salafismus. Das macht vielen Angst und führt irgendwie automatisch zum Protektionismus - man möchte wieder Sicherheit und das ist natürlich super Nährboden für die Botschaften der AfD zum Beispiel.

geeky schrieb:Damit verschließt man aber die Augen vor einem wesentlichen Grund für den Rechtsruck in den "Ostprovinzen". Egal wie verklärt sie auch sind: die Erinnerungen an eine sozialere Gesellschaft sind dort noch sehr lebendig.

Vor allem weil Kohls Versprechen von Blühenden Landschaften sich wortwörtlich erfüllt haben, da wo einmal Fabriken standen sind heute Golfplätze oder Wiesen. Arbeitslosigkeit jenseits der 30% (natürlich nicht offiziell) und dann noch die Erinnerungen an die alte DDR wo es schön gemütlich war, das kann nur schief gehen. Und genau das ist der Punkt wo dann Radikale einhaken können um ihre Schäfchen zu finden.

geeky schrieb:Egal wie verklärt sie auch sind: die Erinnerungen an eine sozialere Gesellschaft sind dort noch sehr lebendig.

Das war nur eine scheinbar sozialere Gesellschaft, die einfach mit der Zeit völlig verklärt wurde.
Es mag mehr gegenseitige Hilfe gegeben haben, aber das ist keine Frage von Kommunismus oder Kapitalismus, sondern eine Frage von Mangel.
Je mehr Mangel in der Gesellschaft herrscht, desto eher finden Tauschgeschäfte statt, ich helfe Dir und Du hilfst mir.
Der Rechtsruck kam eher daher, dass die Menschen dort im direkten Vergleich eher arm waren und dass es viel zu lange so geblieben ist - aber sie kamen eben historisch aus Verhältnissen des Mangels und hatten kein Wirtschaftswunder wie im Westen. Sie fühlten sich - sicher auch zu Recht - dauerhaft dem Goodwill des Westens ausgeliefert. Und das zehrt natürlich am Selbstwertgefühl und Selbstverständnis. Da ist eine Flucht in "wie sind dann aber wenigstens besser als die Ausländer" aus psychologischer Sicht naheliegend.
Man hätte das nur vermeiden können, wenn die sozialen Verhältnisse sehr zeitnah vereinheitlicht worden wären. Aber dann hätte der Westen weit mehr als den Soli zahlen müssen. Das hätte dann auch nicht gerade für sozialen Frieden gesorgt.
Insgesamt eine sehr schwierige Sache, mal eben für 17 Mio. Menschen 40 Jahre der völlig unterschiedlichen Entwicklung zu egalisieren.
Und der zweite Punkt, vermutlich auch der wichtigere: die DDR war ein totalitäres System. Wer das 40 Jahre lang erlebt, wird nicht über Nacht zum Demokraten. Jedenfalls nicht, wenn man sich nicht besonders politisch informiert.
Da ist dann für überproportional viele der Faschismus näher gewesen, als die Demokratie.

behind_eyes schrieb:Man sehnte sich nach Sicherheit, der alten Sicherheit im mollig warmen Sozialismus.

Da gab es kein Mehr an Sicherheit, ganz im Gegenteil. Es gab nur ein Weniger an Information. Die vermeintliche Sicherheit war nur ein Trugschluss.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das war nur eine scheinbar sozialere Gesellschaft

Das wird von denen, die sie erlebt haben, aber anders gesehen. Die können auch nicht verstehen warum man ihnen immer einreden will wie schlecht sie es doch gehabt haben sollen - erst recht nicht wenn sie es mit ihrer jetzigen Situation vergleichen.

kleinundgrün schrieb:Aber dann hätte der Westen weit mehr als den Soli zahlen müssen. Das hätte dann auch nicht gerade für sozialen Frieden gesorgt.

Der Osten hat den Soli ebenso gezahlt. KA ob das nicht bekannt ist oder nur vergessen wurde, aber diesen Umstand zu unterschlagen sorgt auch nicht gerade für sozialen Frieden.

kleinundgrün schrieb:die DDR war ein totalitäres System. Wer das 40 Jahre lang erlebt, wird nicht über Nacht zum Demokraten.

Du versuchst also von den Gerontokraten in der "Partei- und Staatsführung" auf alle Menschen zu schließen?
Das kann nur schiefgehen...

kleinundgrün schrieb:Da gab es kein Mehr an Sicherheit, ganz im Gegenteil. Es gab nur ein Weniger an Information. Die vermeintliche Sicherheit war nur ein Trugschluss.

Nicht ganz. Ich weiß was du meinst, ich hätte mich besser ausdrücken sollen.
Nennen wir es gefühlte Sicherheit. Es gab sicherlich Probleme und Einschränkungen aber existenziell fühlte man sich sehr sicher weil:

- keine Arbeitslosigkeit
- Mieten extremst subventioniert
- Nahrung extremst subventioniert

Die Grundbedürfnisse waren gefühlt gedeckt und darum ging's mir.
Im Kapitalismus hatten viele Existenzängste mit denen sie vorher nie im Leben konfrontiert waren. Das ist ein ganz wichtiger Punkt aus meiner Sicht. Die Sicherheit die von den üblichen Verdächtigen offeriert wurde fand sehr fruchtigen Boden.

kleinundgrün schrieb:Die vermeintliche Sicherheit war nur ein Trugschluss.

Aber dennoch ein reales Gefühl was tief im Menschen drin bleibt - Demaskierung hin oder her.

geeky schrieb:Das wird von denen, die sie erlebt haben, aber anders gesehen. Die können auch nicht verstehen warum man ihnen immer einreden will wie schlecht sie es doch gehabt haben sollen - erst recht nicht wenn sie es mit ihrer jetzigen Situation vergleichen.

Na ja, was soll ich dazu sagen. So ist das eben mit der Verklärung der Vergangenheit.
Rein rational betrachtet ist das eben völlig falsch. Die DDR war eine Mangelwirtschaft und ein totalitäres Regime, in dem die Bürger ohne Anspruch auf eine rechtsstaatliche Behandlung lebten.
Das einzige, das zur "Beruhigung der Massen" unternommen wurde, war die Bereitstellung stark subventionierten Grundbedarfs (wohnen, Grundnahrungsmittel, Transport etc.).
Das klingt nun erst mal gut, nur wurde das eben durch Totalitarismus und Pump erkauft. Jede abweichende Meinung wurde unterdrückt (man muss mal darüber nachdenken, dass Menschen interniert wurden, nur weil sie Witze über den Staat erzählt haben!). Und das Leben auf Pump hatte schlicht zur Folge, dass die DDR dann eben in den 80ern pleite war.

behind_eyes schrieb:Nennen wir es gefühlte Sicherheit.

Genau. So war das.

Weil es schlicht keine für den Staat ungünstigen Informationen gab.
Arbeitslosigkeit gab es dagegen schon. Nur haben diese Leute keine Stütze bekommen, sondern wurden interniert. Oder zu Zwangstätigkeiten verdonnert.

Aber natürlich, die öffentliche Wahrnehmung war eine andere. Weil sie gesteuert wurde. Wie in Nordkorea oder dem Dritten Reich (nicht ganz in dieser Qualität, aber dem Grunde nach).

Und ich verstehe das durchaus, dass das eine Rolle spielt. Das gefühlte Realität oft "wahrer" ist, als die echte Realität.
Aber dennoch finde ich eine verklärte Sichtweise, die - obwohl die Möglichkeit besteht - keine rationale Bewertung vor nimmt, sehr schlecht. Und da haben die Menschen schlicht eine Bringschuld, bevor sie sich über bestimmte (Schein)Umstände echauffieren.

@kleinundgrün
Lass uns mal back2topic kommen. Es ging ja um die Beweggründe von Ostdeutschen sich auffallend öfter den Rechten an zu dienen.
Völlig egal wie verklärt jemand sein Leben in der DDR heute sieht - weil das schlichtweg nichts mit der Motivation zu tun hat - bin ich der Überzeugung daß dieses tief drin steckende Gefühl von Sicherheit eine große Rolle spielt.
Natürlich sind nicht alle so. Meine Eltern hatten mit diesem Thema auch ganz schön zu knabbern, konnten sich aber eine wohllebige Existenz im Kapitalismus aufbauen. Sie haben auch keinen verklärten Blick auf die Vergangenheit und dennoch sagen auch sie das der soziale Halt in der DDR den Menschen viel gegeben hat und das hinterlässt Spuren - ganz gleich das das nur ein Spiel auf Zeit war. Das ist ein anderes Thema.

behind_eyes schrieb:Lass uns mal back2topic kommen. Es ging ja um die Beweggründe von Ostdeutschen sich auffallend öfter den Rechten an zu dienen.

Vom Prinzip her liefern @kleinundgrün seine Worte eine sehr gute Erklärung warum viele im Osten,immer auf der Suche nach Sicherheit/Geborgenheit/Selbstwert, auf die Versprechungen von Populisten herein fallen. Für ihn ist die EX-DDR was ganz ganz böses und muss mit Stumpf und Stil ausgerissen werden, jede Erinnerung daran muss vernichtet werden (aus dramaturgischen Gründen gibt es eine leichte Übertreibung) und was auch immer dort geschaffen wurde war das ultimativ Schlechte, ja sogar das ultimativ Böse das man mit einem Exorzismus aus den Köpfen der Menschen brennen muss. Dazu kommt das viele in den alten Bundesländern wussten das die ganzen Neubürger nicht einmal den Umgang mit Messer und Gabel dort in "der Zone" gelernt haben (muss ich das näher erläutern oder wurde es verstanden?). Die Nichtanerkennung der ehemaligen DDR (siehe BVG Urteil von 1973 dem wir auch heute viel Ärger in der Beziehung zu "verdanken" haben!) über die ganzen Jahre hat bei vielen in den Altbundesländern den Grundstein für eine heutige Zweiklassen Gesellschaft gelegt, und das hat sich nur noch verstärkt mit dem Niedergang der Industrie in den Neuen Bundesländern, die Schere klaffte immer weiter auseinander und wenn man sich oft in den alten Bundesländern umhört dann wohnen im Osten nur faule, arbeitsscheue, dauerbesoffene Hartzer. Vieles wurde mit "Wir sind ein Volk" übertüncht, aber wehe man kratzt mal am Lack und schaut drunter, und genau das ist es was oft ausbricht. Und das wird sich auch kaum noch ändern lassen, eher sogar noch verstärken in den nächsten Jahren. Mich wundert es daher nicht das man den Versprechen der Rattenfänger glaubt, das hat früher schon funktioniert und wird auch weiter funktionieren. Schönes Beispiel das es wunderbar funktioniert ist der Brexit, das Gefälle in Uk zwischen Stadt und Land ist schon sehr massiv, und man glaubt nur zu gern dort den Versprechungen das es mit dem Brexit alles wieder besser wird und man wieder wer ist. Selbstwertgefühl (Wir sind etwas, wir sind Jemand!) ist das was man im Osten über die Jahre zerstört hat, das was jetzt kommt ist die Rechnung und wir sind noch lange nicht am bezahlen. Ans Bezahlen geht es wenn die nächste Rezension über die Wirtschaft schwappt, sollte die in einer Inflation oder gar Hyperinflation enden dann stehen wir wieder da wo wir mit der Weimarer Republik schonmal standen und mal sehen wer diesmal der "starke Mann" sein wird nach dem man ruft. Geschichte hat die unangenehme Eigenschaft sich zu wiederholen.

Und falls mir jemand meine Kompetenz im Bereich Ex-DDR absprechen möchte, ich habe 18 Jahre in der DDR gelebt und denke schon das ich ziemlich gut weiß wie und was dort lief. Und ja, auch ich habe eine Stasi-Akte.

Thorsteen schrieb:aus dramaturgischen Gründen gibt es eine leichte Übertreibung

Aber diese Übertreibung ist sachlich falsch. Natürlich soll die Erinnerung nicht ausgelöscht werden und natürlich war nicht alles schlecht (das kann man nun genauso auf 1945 wie auf 1989 münzen, da gibt es eben Parallelen).
Aber verklärte Realität ist eben keine echte Realität.

Der Unterschied von nach '45 zu nach '89 ist schlicht, dass es im ersten Fall alle Deutschen betroffen hat un im zweiten gab (und gibt) es eine innerdeutsche Teilung. Die soweit geht, dass es in der Wahrnehmung (mancher, sowohl in Ost als auch in West) Deutsche erster und zweiter Klasse gibt.
Und leider nehmen die Vorurteile nicht wirklich ab.

Daher kommt eine Menge Frust. Wer will schon gerne als "blöder Ossi" bezeichnet werden, der - wie Du schon richtig überspitzt schreibst - nicht mal anständig mit Messer und Gabel essen kann.
Ein ähnliches "Wertgefälle in der Selbst- und Fremdwahrnehmung" gibt es im Übrigen auch noch weiter Richtung Osten. Warum blüht der Nationalismus in Polen, Ungarn etc? Weil auch hier die Menschen sich nicht gegenüber den Deutschen (da wird dann nicht zwischen Ost und West unterschieden) gleichermaßen geschätzt sehen bzw. geschätzt werden.
Nicht von vielen und nicht von der Mehrheit - aber es genügt eben. Wenn fünf Leute in der Firma vom "faulem Ossi" sprechen, spielt es keine Rolle, ob 500 andere das ganz anders sehen. Die Arbeitsatmosphäre ist beeinträchtigt und die Selbstwahrnehmung u.U. beschädigt.

So, aber genug des OT von mir. Fakt ist, dass es Gründe gibt, dass es ein "Nationalismusgefälle" gibt, über die Gründe kann man ja an geeigneterer Stelle sprechen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber diese Übertreibung ist sachlich falsch.

Darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein.

kleinundgrün schrieb:natürlich war nicht alles schlecht

Besser: Es war nicht alles gut.

kleinundgrün schrieb:Das gefühlte Realität oft "wahrer" ist, als die echte Realität.

Hast du die echte Realität selbst erlebt oder gibst du nur das als "echt" wieder, was dir erzählt wurde, wieder und wieder?


@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Und falls mir jemand meine Kompetenz im Bereich Ex-DDR absprechen möchte, ich habe 18 Jahre in der DDR gelebt und denke schon das ich ziemlich gut weiß wie und was dort lief. Und ja, auch ich habe eine Stasi-Akte.

Ich biete 27 :)

Jetzt hat man diese Spinner auch in der Bundeswehr
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/reichsbuerger-bundeswehr-suspendiert-extremisten-a-1257980.html

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/reichsbuerger-frueherer-mister-germany-zu-sieben-jahren-haft-verurteilt-a-1263439.html

Sieben Jahre wegen versuchten Mordes.
Von denen hat er bereits zwei Jahre in der U-Haft abgeleistet.

@emz
Gutes Strafmaß.

Polizist wegen Kontakten zur Reichsbürgerszene entlassen: https://www.chiemgau24.de/chiemgau/rupertiwinkel/ainring-ort46431/reichsbuerger-kontakte-polizist-harald-schreyer-beamtenstatus-entzogen-12236539.html

Richtig so! Wer den Staat, auf dessen Verfasung er seinen Diensteid abgelegt hat, ablehnt, der gehört aus dem Staatsdienst entfernt.

Ob es nun die Reichsbürger sind oder Afdler, den Leuten geht es einfach zugut und dann kommen die auf komische Ideen.
Das gerade in Ostdeutschland soviel rechtskonservative Ausländergegner sind, wo eigentlich kaum und in manchen Gegenden garkeine fremden Leben, ist hierfür ein gutes Beispiel.
Diese Demos, Pegidakram und ähnliches ist aktive Freizeigestaltung. Gleichzeitig rückt man näher zusammen, alltäglicher Knartsch untereinander wird ausgeblendet. Nehm dem Ostdeutschen die Themen Ausländer, Flüchtlinge, Politiker etc., was bleibt da außer Alkohol?
Hab lang genug im Osten gearbeitet, da würde schon vor 25 Jahren immer auf die Politiker usw geschimpft.

Mahatma schrieb:Nehm dem Ostdeutschen die Themen Ausländer, Flüchtlinge, Politiker etc., was bleibt da außer Alkohol?

Naja, von solchen Abstraktionen wie "dem Ostdeutschen" würde ich, bei aller Kritik an der Rechtsextremenproblematik und den signifikanten Unterschieden in Sachen Ausländerfeindlichkeit zwischen Ost- und Westdeutschland, dann doch besser absehen. Denn polemisieren und hetzen mit stereotypischen Stilitteln tun Reichsbürger, Rechtspopulisten und Rechtsextreme schon genug, da sollte man es ihnen nicht noch gleich tun und Feuer mit Feuer bekämpfen.

Libertin schrieb:Naja, von solchen Abstraktionen wie "dem Ostdeutschen" würde ich, bei aller Kritik an der Rechtsextremenproblematik und den signifikanten Unterschieden in Sachen Ausländerfeindlichkeit zwischen Ost- und Westdeutschland, dann doch besser absehen. Denn polemisieren und hetzen mit stereotypischen Stilitteln tun Reichsbürger, Rechtspopulisten und Rechtsextreme schon genug, da sollte man es ihnen nicht noch gleich tun und Feuer mit Feuer bekämpfen.

@Libertin
Dachte mir schon beim Schreiben des Beitrages, das ich ja im Grunde auch gerade alle über einen Kamm schere. Aber die verstärkten Erfolge rechter Parteien im Osten, schüren eben Vorurteile in einem. Sicherlich muss man hier auch differenzieren zwischen dem rechtsfeindlichen und dem ganz normalen Ostbürgern.