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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

4.095 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Jugendamt, Antonia, Antonya ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 10:51
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Und ja, "vom heimischen Sofa aus" ist leicht reden, und das wiederum kann man dann als Totschlagargument verwenden.
Angesichts der Schlichtheit mancher Argumente bleibt einem manchmal nichts anderes übrig.
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Wie gesagt, meine Erfahrung ist eine andere. Ich habe Entscheidungsträger erlebt, bei denen ich sicher bin, dass ihnen die Auswirkungen ihres Tuns vollkommen egal sind. Ich behaupte nicht, dass das alle sind oder auch nur die meisten. Aber es sind auch keine Einzelfälle.
Subjektive Erfahrungen sind keine Argumente, denn die kann ich nur subjektiv bestätigen oder ihnen aufgrund eigener Erfahrungen widersprechen. Darüber diskutieren lässt sich nicht. "Böse" Menschen gibt es überall, ob in Jugendämtern oder an Gerichten.
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Das waren jetzt nur ein paar Anekdoten, die mir aus dem Stehgreif einfallen, aber SO kenne ich das Jugendamt bzw. die Jugendämter von drei Bezirken in Berlin: als die achte Plage für engagierte Pflegefamilien.
Vielen Dank! Über die Berliner Bürokratie und welchen Eindruck sie bei Betroffenen hinterlässt, möchte ich mich nicht weiter auslassen. Solche Erlebnisse kann man einfach nur stehen lassen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Es war nur nicht so dringend, dass ein Entscheid des Gerichtes nicht hätte abgewartet werden können - oder?
So habe ich das auch verstanden - mehr ist dem SWR-Artikel auch nicht zu entnehmen.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 10:51
Entweder es besteht die Situation einer Gefährdung oder eben nicht. Hier muss man unterscheiden zwischen einer akuten Gefährdung, die so offensichtlich ist, dass das JA eine schnelle Entscheidung treffen muss und darf, und einer längerfristigen Gefährdung, wo man eben feststellen muss, ein Kind kann in dieser Situation nicht dauerhaft leben, weil es sonst Schaden nimmt. Und eben diese Entscheidung hat ein JA nicht zu treffen, sondern ein Gericht. Warum das so ist, darüber kann sich jeder mal Gedanken machen. Es ist also – insofern gebe ich dir @kleinundgrün Recht – nicht auszuschließen, dass in dem fraglichen Fall ein Gericht zu der eben genannten Ansicht gelangen kann. Diese Variante ist aber von dem beschriebenen Konstrukt einer "schwer suizidal[en] oder drogenabhängig[en]" Mutter, die nicht in der Lage ist, sich zu kümmern, weit entfernt.

Solche Diskussionen vermitteln oft den Eindruck, als handele es sich bei der Herausnahme um einen normalen, sinnvollen Vorgang, dessen Entscheidungsgrundlage man gerne mal (natürlich im Sinne des Kindes) etwas ausweiten könne. Denn wenn das JA schon tätig wird, dann ist offenbar die Situation in der Familie nicht rosig und das Kind hätte es woanders besser. Hierzu zwei Gedanken:

1. Würde man es zur Grundlage machen, ob es den Kindern in ihrer Familie gut geht, ober ob sie es woanders besser hätten, dann könnte man der Hälfte aller Eltern ihre Kinder entziehen.

2. Die Herausnahme eines Kindes aus seiner Familie ist ein extremer Eingriff sowohl in die Grundrechte derselben als auch natürlich in persönlicher Hinsicht. Sie wird für die meisten betroffenen Kinder eine Traumatisierung bedeuten, denn es wird durch die abrupte Wegnahme seiner unmittelbaren, wichtigsten Bezugspersonen in seinem Urvertrauen erschüttert. Die meisten Entziehungen entstehen nun mal im frühen Kindesalter, so auch in dem hier angesprochenen Fall.

Ein solcher schwerwiegender Eingriff kann also nur dann gerechtfertigt sein, wenn tatsächlich eine Gefährdung des Kindes vorliegt, die die eben genannten Aspekte immer noch als das kleinere Übel erscheinen lässt. Und weil das so ist, überlässt man die Entscheidung darüber nicht dem JA, sondern dem Gericht.

@LuciaFackel
Meine Erfahrungen gehen in die gleiche Richtung, und ich kann deine Ausführungen absolut nachvollziehen.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 11:02
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ein Rat, den Du beherzigen solltest. Es ist nämlich meist unmöglich, sich eine fundierte Meinung zu bilden, wenn man von einem Thema keine Ahnung hat.
Ändert nur nicht an der Tatsache das ich recht habe.
Das Kind war nie in Gefahr und somit ist es schlichtweg eine Entführung nichts anderes.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 11:02
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Solche Diskussionen vermitteln oft den Eindruck, als handele es sich bei der Herausnahme um einen normalen, sinnvollen Vorgang, dessen Entscheidungsgrundlage man gerne mal (natürlich im Sinne des Kindes) etwas ausweiten könne. Denn wenn das JA schon tätig wird, dann ist offenbar die Situation in der Familie nicht rosig und das Kind hätte es woanders besser.
Ich weiß nicht, wer solche Diskussionen führt. Ob es ein Kind "woanders besser" hat, rechtfertigt nicht die Wegnahme eines neugeborenen Kindes. Diese darf nur ultima ratio sein. Hier waren andere Hilfen (hier Mutter-und-Kind-Einrichtung) ausgeschlagen worden. Die Betroffene dürfte auf die Folgen hingewiesen worden sein.

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1666.html
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1666a.html

Im Übrigen war der Fall einer suizidalen oder drogensüchtigen Mutter rein fiktiv und keine Spekulation im konkreten Fall. Mein fiktiver Fall zeigt aber, unter welchen Voraussetzungen eine Entziehung erfolgen kann. Der Rückschluss, hier sei "Lari-Fari" und Willkür gewünscht, ist eine unzulässige Unterstellung. Auch den handelnden Personen im konkreten Fall gegenüber.


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21.01.2021 um 11:49
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Entweder es besteht die Situation einer Gefährdung oder eben nicht.
Diese Annahme ist halt schon falsch. Das ist nicht digital an oder aus, sondern es gibt eine Abstufung einer Gefährdungslage. Manche Gefahren sind so extrem, dass ein Richtervorbehalt ausnahmsweise nicht relevant ist. Und manche sind nicht ganz so dringend, bzw. die zu erwartenden Schäden nicht irreversibel oder nicht so einschneidend, dass sofort gehandelt werden muss.
Der Richtervobehalt ist etwas sehr wichtiges und grundlegendes - da müssen die Ausnahmen besonderes Gewicht haben.
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Solche Diskussionen vermitteln oft den Eindruck, als handele es sich bei der Herausnahme um einen normalen, sinnvollen Vorgang, dessen Entscheidungsgrundlage man gerne mal (natürlich im Sinne des Kindes) etwas ausweiten könne.
Eigentlich habe ich diesen Eindruck nicht.
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:1. Würde man es zur Grundlage machen, ob es den Kindern in ihrer Familie gut geht, ober ob sie es woanders besser hätten, dann könnte man der Hälfte aller Eltern ihre Kinder entziehen.
Das verlangt aber niemand. Das ist ein reines Scheinargument.
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:2. Die Herausnahme eines Kindes aus seiner Familie ist ein extremer Eingriff sowohl in die Grundrechte derselben als auch natürlich in persönlicher Hinsicht.
Völlig unstreitig.

Aber es gibt eben Situationen, die sind (mal etwas plakativ ausgedrückt) schlimm, aber nicht ganz so extrem, dass in den nächsten 24 Stunden gehandelt werden muss. Und solche, die sind so schlimm, dass sofortiges Handeln notwendig ist. Und nur letztere bedeuten, dass der Richtervorbehalt nicht greift.
Zitat von DerDoctor11DerDoctor11 schrieb:Ändert nur nicht an der Tatsache das ich recht habe.
Das hast Du nicht.
Du magst in Deiner Wahrnehmung, welche auf völliger Unkenntnis dieses Gebietes basiert, glauben, recht zu haben. Aber das ist halt nicht das selbe.
Du kannst Dir im Bereich der Quantenphysik etwas herbeiphantasieren, das in Deiner nicht vorhandenen Kenntnis auf dem Gebiet für Dich richtig klingt. Aber es ist halt nicht richtig.

Wenn die MA des JA nicht schuldhaft eine Pflicht in der Beurteilung der Situation verletzt haben - und davon ist eher auszugehen, wenn die StA das Verfahren einstellt - kann es auch keine Entführung oder etwas in der Art sein.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 12:16
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:wenn die StA das Verfahren einstellt - kann es auch keine Entführung oder etwas in der Art sein.
Da hat die StA nun mal Unrecht der Mitarbeiter hatte keine Gerichtliche Verfügung gehabt somit ist es eine Entführung und dafür sollte er auch bestraft werden.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 13:05
Zitat von DerDoctor11DerDoctor11 schrieb:Da hat die StA nun mal Unrecht
Nicht schlecht. Eine juristische Ferndiagnose bei
a) keine Ahnung von Jura und
b) keine näheren Kenntnisse der Faktenlage.

Du hast also entweder hellseherische Fähigkeiten (OK, wir sind bei Allmy, da mag das sein) oder Kenntnisse von Fakten, die andere hier nicht haben.
Trifft nichts davon zu, ist Deine Argumentation eben nach wie vor falsch. Die Begründung findest Du weiter oben.


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21.01.2021 um 13:59
Zitat von DerDoctor11DerDoctor11 schrieb:Da hat die StA nun mal Unrecht der Mitarbeiter hatte keine Gerichtliche Verfügung gehabt somit ist es eine Entführung und dafür sollte er auch bestraft werden.
Auch wenn es Mode geworden ist, unwahre Dinge nur oft genug wiederholen zu müssen, damit die Leute glauben, es sei die Wahrheit: Es ist Quatsch.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du magst in Deiner Wahrnehmung, welche auf völliger Unkenntnis dieses Gebietes basiert, glauben, recht zu haben. Aber das ist halt nicht das selbe.
Du kannst Dir im Bereich der Quantenphysik etwas herbeiphantasieren, das in Deiner nicht vorhandenen Kenntnis auf dem Gebiet für Dich richtig klingt. Aber es ist halt nicht richtig.
Wir sind im Bereich der "Verschwörung". Da zählt weder die Physik noch die Rechtslage. Ämter sind kriminell und entführen Kinder. Oder Ämter pennen, während Kinder misshandelt oder getötet werden. Auf jeden Fall sind Jugendämter böse. Und jeder Fehler, den sie machen, zeigt nur noch um so mehr ihre Niedertracht und Bösartigkeit. Da sitzen lauter übellaunige Typen und Tanten und suchen triefend vor Sadismus nach dem nächsten Opfer, das sie quälen können.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 14:13
Zitat von DerDoctor11DerDoctor11 schrieb:Da hat die StA nun mal Unrecht der Mitarbeiter hatte keine Gerichtliche Verfügung gehabt somit ist es eine Entführung und dafür sollte er auch bestraft werden.
Geil ... und nun subsumiere mal bitte die einzelnen Tatbestände durch und führe unter Nennung der jeweiligen Normen aus,

a) weshalb es eine Entführung gewesen ist,

b) weshalb die StA zu Unrecht das Ermittlungsverfahren eingestellt hat und

c) weshalb eine Sanktionierung/Kündigung des zuständigen Sachbearbeiters zulässig ist.

Hier lesen einige Volljuristen mit und sind sehr sehr neugierig. Wir lernen ja gerne dazu ... also nur zu. Ich warte ...


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21.01.2021 um 14:54
Zitat von DoctorWhoDoctorWho schrieb:Hier lesen einige Volljuristen mit und sind sehr sehr neugierig. Wir lernen ja gerne dazu ... also nur zu. Ich warte ...
Ich werde dazu nichts schreiben ich habe recht und das ist nun mal so Ende.
Zitat von monstramonstra schrieb:Ämter sind kriminell und entführen Kinder.
Ich gehöre nicht zu denen die denken das Jugendämter Kinder aus Spaß rausholen nur in dem Fall hat ein Mitarbeiter ohne gerichtlichen Beschluss ein Kind von der Mutter weggenommen wurde was ganz klar eine Straftat ist.
Da muss man auch nichts schön reden.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 14:58
@DerDoctor11
Zitat von DerDoctor11DerDoctor11 schrieb:in dem Fall hat ein Mitarbeiter ohne gerichtlichen Beschluss ein Kind von der Mutter weggenommen wurde was ganz klar eine Straftat ist.
Wurde hier nicht kürzlich erklärt, dass das in Ausnahmefällen durchaus geht?


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 15:11
Zitat von jaskajaska schrieb:Wurde hier nicht kürzlich erklärt, dass das in Ausnahmefällen durchaus geht?
Ja. Bei Gefahr im Verzuge. Wenn eine gerichtliche Entscheidung nicht oder nicht rechtzeitig eingeholt werden kann. Sie muss aber unverzüglich nachgeholt werden. Das dürfte Anlass für die Familiengerichtliche Entscheidung gewesen sein.

Zudem war noch das Verwaltungsgericht angerufen worden. Die Wegnahme durch das Jugendamt ist eine hoheitliche Maßnahme, die verwaltungsgerichtlich (hier wohl auf dem Eilwege) angegriffen werden kann.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 15:39
Zitat von DerDoctor11DerDoctor11 schrieb:Ich werde dazu nichts schreiben ich habe recht und das ist nun mal so Ende.
Der Form halber: Du glaubst, recht zu haben. Das ist inzwischen sicherlich unstreitig und wohl auch unabänderlich.
Und da müssen wir auch nicht weiter darüber reden.
Zitat von DerDoctor11DerDoctor11 schrieb:was ganz klar eine Straftat ist
Ist es nicht. Nicht alles, was sich im Nachhinein als rechtswidrig herausstellt, ist eine Straftat.
Das ist übrigens auch gar nicht so schwer zu verstehen und wäre schnell erklärt. So denn auch nur das mindeste Interesse bestünde, es verstehen zu wollen.

Aber manchen geht es nur darum, seinem Unmut Luft zu machen - da stören Fakten nur unnötig. Das kannst Du auch weiter so machen, Deine Meinung kannst Du innerhalb des gesetzlich erlaubten und innerhalb der Forenregeln frei äußern. Es ändert nur nichts daran, dass es Unfug ist.
Manchmal - eigentlich nahezu immer - ist es eine kluge Entscheidung, bei eigener völliger Unkenntnis auf einem Gebiet auch mal zuzuhören, statt seinem Bauchgefühl Zucker zu geben.
Aber auch das kannst Du natürlich machen, wie Du willst. Du musst dann aber auch mit den Konsequenzen leben. Ein Grundrecht, dass eine Meinung - egal wie unsinnig sie ist - akzeptiert werden muss, gibt es nämlich nicht.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 17:07
Zitat von DerDoctor11DerDoctor11 schrieb:Ich werde dazu nichts schreiben ich habe recht und das ist nun mal so Ende.
Selten habe ich ein so schlüssiges, gut ausformuliertes und alle Fakten berücksichtigendes Argument gelesen. Hut ab!


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 20:03
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ein Grundrecht, dass eine Meinung - egal wie unsinnig sie ist - akzeptiert werden muss, gibt es nämlich nicht.
Deshalb werden sich Behörden oder Gerichte um solche Meinungen auch nicht kümmern. Was den Rechthaber dann darin bestärkt, von bösen Mächten (sprich Jugendämtern) umgeben zu sein...


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.01.2021 um 21:11
@KimByongsu
Wenn jemand irgendwas als die 8. Plage bezeichnet, sollte Dir das implizieren, dass derjenige sich auf die 7 Plagen, nicht auf die 10 Plagen bezieht.
Aber hier die Abwandlung meines Textes nochmal extra für Dich:
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Das waren jetzt nur ein paar Anekdoten, die mir aus dem Stehgreif einfallen, aber SO kenne ich das Jugendamt bzw. die Jugendämter von drei Bezirken in Berlin: als die elfte Plage für engagierte Pflegefamilien.
Wikipedia: Sieben Plagen der Endzeit

Hab gern geholfen. :)


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22.01.2021 um 11:00
Zitat von monstramonstra schrieb:Was den Rechthaber dann darin bestärkt, von bösen Mächten (sprich Jugendämtern) umgeben zu sein...
Das ist ein echtes Problem. Und eines, das sich verstärkt, je einfacher es ist, eine breite Zuhörerschaft zu finden.
Früher endete die Reichweite am Stammtisch, heute ist es ein Blog oder Kommentare auf beliebigen Plattformen.

Und es ist immer der selbe Ablauf. Jemand meint, ein eher komplexes Problem von dem er keinerlei Ahnung hat, zu verstehen. Und er versteht auch nicht eine Diskussion, die sie darum entwickelt. Das gipfelt dann darin, dass er sich irgendwann als Depp behandelt fühlt, was sicherlich auch oftmals nicht falsch ist. Mit jemandem zu diskutieren, der keine Ahnung hat und sich beharrlich weigert, Argumente zu verstehen, führt sicherlich in vielen Fällen zu einem unfreundlichen Ton.
Aber das bestärkt den Rechthaber noch weiter und verhindert noch mehr, dass er vielleicht einen schritt zurücktritt und es ernsthaft versucht. Wer lässt sich schon gerne eine Dummheit vorwerfen und muss dann feststellen, dass es gar noch stimmt.

Das ist auf jeden fall eine Kehrseite des Internet.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

22.01.2021 um 12:24
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist auf jeden fall eine Kehrseite des Internet.
Ja, ein allgemeines Problem bei allen Formen von Verschwörungsglauben. Corona hat das ja in den letzten 12 Monaten deutlich vor Augen geführt...

In diesem Thread ist ja der Ausgangspunkt ein Einzelfall gewesen, bei dem auch das Medium Internet eine extrem wichtige Rolle spielt. Das betroffene Kind hat sich ja hier ja sogar zu Wort gemeldet, wurde aber relativ schnell wieder vergrault.

Hintergrund sind ja die - wahren - Geschichten über Kindesentzug in den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik. Damals waren Jugendämter noch von der Nazizeit geprägte autoritäre Behörden, die brutal eingriffen, wenn auch nur irgendwelche gesellschaftliche Konventionen verletzt waren. Die Opfer, die Heimkinder der 1950er bis 1970er Jahre, verschafften sich in den letzten 20 Jahren Gehör und auch ein Stück weit Satisfaktion. Auf diese Aufmerksamkeitssensibilisierung sattelten dann die Leute auf, die sich von Jugendämtern ungerecht behandelt fühlten. Das sind mittlerweile viele. Und da gibt es auch himmelschreiendes Unrecht, dass passiert ist. Z.B. in (angeblichen) Fällen von Kindesmissbrauch.

In den 1970er und 1980er Jahren hat sich in den Jugendämtern viel geändert. Die Gesetzte wurden x-fach geändert, die Hilfen in den Vordergrund gestellt, die Ansätze pädagogischer und viel weniger autoritär, psychologische Erkenntnisse über die negativen Folgen des Kindesentzugs führten zur ultima-ratio-Regel. Damit sind aber auch die Beurteilungs- und Ermessensspielräume größer geworden. Das führt zu besser zugeschnittenen Maßnahmen, aber auch zum Phänomen: Drei Ämter, drei Meinungen. Das stärkt dann nicht das Vertrauen in die Institutionen.

Zwischen 2010 und 2020 soll die Zahl der Inobhutnahmen von rund 30.000 auf 40.000 angestiegen sein. Das mag am zunehmenden Phänomen sozialer Verwahrlosung liegen, davon berichten auch Lehrer, aber auch am zunehmenden Druck der Öffentlichkeit auf die Ämter. Spektakuläre Missbrauchsfälle und unzureichende Intervention durch die Ämter bis hin zur strafrechtlichen Verfolgung von Leitern und Sachbearbeitern haben den Druck enorm erhöht, massiver, früher und schneller zu handeln. Das traf auf Jugendämter, die personell ausgedünnt, von ausgebrannten Idealisten und teilnahmslosen Zynikern bevölkert waren. Und auf die Abwesenheit klarer Handlungsanweisungen und Richtlinien, auf Verantwortungsdiffusion statt mutiger Entscheidungsträger. Sozialarbeiter, Pädagogen und Psychologen sind wichtig, aber ein im Treffen von Entscheidungen geschulter Jurist wäre auch sehr hilfreich.

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https://www.zeit.de/2020/23/inobhutnahme-jugendamt-kinder-und-jugendhilfe-deutschland/komplettansicht


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

22.01.2021 um 12:38
Zitat von monstramonstra schrieb:Das betroffene Kind hat sich ja hier ja sogar zu Wort gemeldet, wurde aber relativ schnell wieder vergrault.
Soweit ich mich erinnere, hat sich das entsprechende Ex-Kind recht patzig aufgeführt und nur rumgemault. Daher ist "vergrault" nicht das richtige Wort.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

22.01.2021 um 12:53
Zitat von sidnewsidnew schrieb:Soweit ich mich erinnere, hat sich das entsprechende Ex-Kind recht patzig aufgeführt und nur rumgemault. Daher ist "vergrault" nicht das richtige Wort.
Da mag es subjektiv unterschiedliche Eindrücke geben.
Das war mein Eindruck.


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