Frage zur Gravitation

Für die anderen dann hier nochmal eine etwas mathematischere Herleitung der speziellen Relativitätstheorie durch Herrn Gassner.
In der m.E. grandiosen Videoreihe "Von Aristoteles zur Stringtheorie"

Spezielle Relativitätstheorie: Lorentzfaktor, Zeitdilatation ⯈ Stringtheorie (12) | Josef M. Gaßner

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Hantierer schrieb:Na dann müsste ja einer von euch das Problem lösen können.

Einstein hat das Problem gelöst mit seiner speziellen Relativitätstheorie. In einem Post kann man das nicht erklären aber ich glaube hier ist die Reihe “Von Aristoteles zur Stringtheorie“ schon öfter mal erwähnt. Da wir viel sehr schön und gut erklärt. Solltest du dir mal antun wenn du wirklich weiter kommen willst.

Hantierer schrieb:Dann zeig doch mal wie es richtig geht! Wie geht es, dass obwohl sich der Beobachter während seiner Messung bewegt, das Licht in alle Richtungen von ihm aus gesehen nach einer Sekunde 300.000km weit weg sein soll, er sich aber in der selben Sekunde in eine beliebige Richtung 100.000km bewegt hat?

Irgendwie scheinst Du nicht zu verstehen, daß sich hier gar keine Änderung der Geschwindigkeit seitens der Lichtkonstante auftut, weswegen auch Deine "relative Lichtgeschwindigkeit" Unsinn ist und Deine Beispiele auch nicht aufgehen.

Im Übrigen solltest Du auch Dein vorheriges Rechenbeispiel nochmal genau durchgehen:

Hantierer schrieb:Nur wenn sich ein Beobachter bewegt und auf seine Bewegung bezogen die Lichtausbreitung beurteilen soll, dann ändert sich für ihn je nach Richtung die relative LG. Man fliegt mit 100.000km/s eine Sekunde lang dem Licht hinterher und in die andere Richtung davon weg. Da hat man nach einer Sekunde nach vorne nur 200.000km Abstand zum Licht und nach hinten 400.000km - und das Licht zieht konstant mit rund 300.000km/s durch den Raum.

Edit: Werde für heute aber auch Feierabend machen, mein Bett ruft mich schon.

Libertin schrieb:Im Übrigen solltest Du auch Dein vorheriges Rechenbeispiel nochmal genau durchgehen:

Und was ist daran zu beanstanden? Nach vorne hin könnte man sagen, für ihn vergeht die Zeit langsamer und daher ist seine Sekunde länger und das Licht sieht er dann 300.000km entfernt, alles gut - aber nach hinten? Da ist ja die Sekunde auch länger da ist das Licht dann 500.000km entfernt.

Hantierer schrieb:Da ist ja die Sekunde auch länger da ist das Licht dann 500.000km entfernt.

Oder das Vorzeichen ändert sich....bzw die Richtung der Vektoren.

Thaddeus schrieb:Es hat ja auch noch keiner hier den Beweis geführt, daß sich die Lichtgeschwindigkeit auch wirklich relativistisch benimmt. Ich kann es jedenfalls nicht. Wir plappern alle nur die Erkenntnisse Dritter nach.

Na ganz so isses ja nu auch nich, denn es gibt ja Anwendungen die zeigen, dass es sich so verhält. Das GPS System is so eine Anwendung. Wäre die Lichtgeschwindigkeit abhängig von der Richtung, in der sich das System Erde bewegt, könnte man über die Messung der Licht Laufzeit keine Position triangulieren. Da man das aber offensichtlich kann, nehme ich dies für mich als ausreichend gutes Indiz für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, ohne diese je selbst experimentell nachgewiesen zu haben.

mfg
kuno

@Hantierer
Schau mal hier: Wikipedia: Tests der speziellen Relativitätstheorie
Da gibt es einen ganzen Artikel über experimentelle Tests der SRT. Meinst du, dass die alle falsch liegen?

@towel_42

Tja - würde Lesch wohl sagen - auch er scheint nicht zu verstehen, dass beim Michelson Morlay Experiment, genau die besagten Spiegel das Problem sind, denn die sorgen dafür, dass der Verschiebungseffekt - der nachweislich stattfindet, bewiesen durch Michelson Gale - wieder ausgeglichen wird. Darum ist das Michelson Morlay Experiment völlig untauglich für die Aussage, die Lesch damit bestätigen möchte und mit einem anderen Experiment widerlegt wurde.

Chemik schrieb:Meinst du, dass die alle falsch liegen?

Nein. Man braucht nur die LG nicht für die RT. Und Wikipedia scheint mir da auch Dinge wegzulassen, wenn es nicht passt.

Hantierer schrieb:Man braucht nur die LG nicht für die RT

Welchen Sinn hat deiner Meinung nach die SRT? Wenn du meinst, dass man dafür die LG nicht braucht...

Hantierer schrieb:Darum ist das Michelson Morlay Experiment völlig untauglich für die Aussage, die Lesch damit bestätigen möchte und mit einem anderen Experiment widerlegt wurde.

Das behauptest Du schon länger ohne zu belegen wo denn dieser Beweis sein soll, im Gegenteil es wurde Dir erklärt, dass das was Du als beweis anführst genau das Gegenteil von dem beweist was Du behauptest.

Libertin schrieb:Diese Versuche belegen jedoch, wie schon gesagt, keineswegs, daß die Lichtgeschwindigkeit generell abweichen würde, was auch ganz davon abgesehen, gar nicht deren Sinn und Zweck war. Denn ob nun ein ruhend, bewegt oder beschleunigt, ein Beobachter wird die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum nach wie vor immer nur mit c messen können.

kuno7 schrieb:Desweiteren steht da:
Dies bestätigt alle Theorien, in welchen die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit des rotierenden Körpers ist – dazu gehören die Spezielle Relativitätstheorie...
Also genau das, was man dir hier schon von Anfang an versucht hat zu erläutern, du aber weiterhin bestreitest.

Schon blöd wenn die Eigenen Quellen das Gegenteil von dem bestätigen, wofür sie eigentlich herhalten sollen. :D

mfg
kuno

Chemik schrieb:Welchen Sinn hat deiner Meinung nach die SRT?

Na um zB. einen Ballflug korrekt zu beschreiben. Ein Basketballer steht mit einem Basketball in einem fahrendem Zug und tribelt, prellt den Ball die ganz Zeit von seiner Hand auf den Boden hoch und runter. Ich stehe draußen und sehe ihn samt Zug an mir vorbeifahren. Ich beschreibe den Weg des Balls ganz anders als der Basketballer - ich sehe ja noch zusätzlich zur Hoch- und Runterbewegung die der Basketballer sieht, noch die Vorwärtsbewegung die der Ball samt Zug macht.

Für mich legt der Ball in der selben Zeit eine größere Strecke zurück, als für den Basketballer. Und um sich einigen zu können, braucht man die SRT, die löst das auf in dem sie eine Längenkontraktion oder eine Zeitdilatation einführt - also entweder die Zeit oder die Strecken ändert.

Das Licht braucht man dafür nicht. Das ist doch den bewegten Uhren völlig Boogie wie schnell sich das Licht ausbreitet.

Hantierer schrieb:Na um zB. einen Ballflug korrekt zu beschreiben. Ein Basketballer steht mit einem Basketball in einem fahrendem Zug und tribelt, prellt denn Ball die ganz Zeit von seiner Hand auf den Boden hoch und runter. Ich stehe draußen und sehe ihn samt Zug an mir vorbeifahren. Ich beschreibe den Weg des Balls ganz anders als der Basketballer - ich sehe ja noch zusätzlich zur Hoch- und Runterbewegung die der Basketballer sieht, noch die Vorwärtsbewegung die der Ball samt Zug macht.

Für mich legt der Ball in der selben Zeit eine größere Strecke zurück, als für den Basketballer. Und um sich einigen zu können, braucht man die SRT, die löst das auf in dem sie eine Längenkontraktion oder eine Zeitdilatation einführt - also entweder die Zeit oder die Strecken ändert.

Dafür brauchst du die SRT nicht. Da reicht die Newtonsche Mechanik vollkommen aus.

Hantierer schrieb:Das Licht braucht man dafür nicht. Das ist doch den bewegten Uhren völlig Boogie wie schnell sich das Licht ausbreitet.

Das ist einer der Grundfehler, der Basketball bewegt sich in einer Geschwindigkeit, bei der die Transformation nicht ins Gewicht fällt, erst ab Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit wird das relevant, ausserdem sorgt erst die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit dafür, dass Gamma nahe an c gegen unendlich geht.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/lorentz-transformation

Hantierer schrieb:Für mich legt der Ball in der selben Zeit eine größere Strecke zurück, als für den Basketballer. Und um sich einigen zu können, braucht man die SRT, die löst das auf in dem sie eine Längenkontraktion oder eine Zeitdilatation einführt - also entweder die Zeit oder die Strecken ändert.

Übrigens könnte man in dem Fall die Zeitdilation im Zug problemlos nachweisen, weil die in diesem Fall auch schon bei kleinen Geschwindigkeiten recht große Werte annehmen sollte. Kannst du ja mal bei deiner nächsten Zugfahrt überprüfen, ob das wirklich so ist.

@Hantierer

Wir sind ja hier wieder gelandet, um den von mir beklagten Logikbruch nochmal auszuarbeiten und das ist er.

Da Existiert kein Logikbruch. Du verstehst die RT einfach nur nicht.

Wie geht es, dass obwohl sich der Beobachter während seiner Messung bewegt, das Licht in alle Richtungen von ihm aus gesehen nach einer Sekunde 300.000km weit weg sein soll, er sich aber in der selben Sekunde in eine beliebige Richtung 100.000km bewegt hat?

Für den bewegenden Beobachter verändern sich die beobachteten Strecken und Zeiten jeweils genau so, dass immer die Lichtgeschwindigkeit c gemessen wird. Das einzige was sich nicht ändert ist die Lichtgeschwindigkeit. Raum und Zeit sind dagegen relativ.

Das ist die Kröte, die man in der RT schlucken muß. Rechnerisch ergibt sich und durch Experimente bestätigt sich, daß Raum und Zeit wabbeln. Das erlebt man nicht, wenn man im Frühtau zu Berge zieht. Da denkt man, nur die Geschwindigkeit wäre wabbelig, weil Raum und Zeit so gering wabbeln, daß man es nicht merkt. Nur wird die Geschwindigkeit nahe C immer härter, Wabbelmüdigkeit zeigt sich und dann springen Raum und Zeit ein und wabbeln mit.

Das ist dann kein Logikbruch mehr. Sondern leider sehr logisch. Also ein Wabbeltausch. Oder Schichtwechsel. Vielleicht auch Arbeitsteilung. Teamwork im Sinne von: Toll Ein Anderer Machts. Wissenschaftlicher kann ich es nicht formulieren.

@kuno7
Ich weiß (Dritte haben es behauptet), daß man relativistische Effekte bei den Satelliten berücksichtigen muß. Ich habe keine Ahnung, ob das in einem Universum ohne Relativität nicht auch funktionieren würde.

Alle meine Satelliten, mit denen ich das testen könnte, streiken für mehr Treibstoff.

Hantierer schrieb:Und um sich einigen zu können, braucht man die SRT, die löst das auf in dem sie eine Längenkontraktion oder eine Zeitdilatation einführt - also entweder die Zeit oder die Strecken ändert.

Die Zeitdilatation und Längenkontraktion sind aber gerade direkte Folgen der absoluten Lichtgeschwindigkeit c die jeder Beobachter misst. Da du das jetzt ja endlich einsiehst, da du ja beide Effekte nicht negierst können wir das Trauerspiel ja hier und jetzt beenden.

@Hantierer

Das Licht braucht man dafür nicht. Das ist doch den bewegten Uhren völlig Boogie wie schnell sich das Licht ausbreitet.

Die Uhren kannst du aber nur sehen, weil Lichtstrahlen von ihnen ausgehen und von deinem Auge detektiert werden. Und da das Licht eine bestimmte Geschwindigkeit besitzt, hat dies auch Einfluss darauf, was du da siehst und misst. Bewegst du dich relativ zu den Uhren dann ticken die Uhren genau desshalb anders für dich, als wenn ihr die selbe Geschwindigkeit hättet. Eben aufgrund der konstanten Lichtgeschwindigkeit.

Thaddeus schrieb:Ich weiß (Dritte haben es behauptet), daß man relativistische Effekte bei den Satelliten berücksichtigen muß.

Stimmt, aber das meinte ich gar nich.
Beim GPS wird bei 3 oder mehr Satelliten über die Laufzeit des Lichts die jeweilige Entfernung zu den Satelliten gemessen. Jetz bewegt sich ja die Erde mit samt der Satelliten um die Sonne und es wird sich ständig die Situation ergeben, dass einer der Satelliten in Flugrichtung vor einem is, während andere hinter dir stecken.
Hätte unser @Hantierer nun Recht und die Laufzeit des Signals wäre (bei gleicher Entfernung des Satelliten) abhängig davon, ob das Signal gemäß Erdbewegung von vorn oder von hinten käme, unterschiedlich lang, dann wäre eine genaue Triangulation gar nich möglich, was aber der täglich erfahrbaren Realität widerspricht.

Naja, nun kann man natürlich nich zu 100% ausschließen, dass GPS gar nich über Satelliten Triangulation funktioniert, sondern zB. mit Feenstaub, aber diese Möglichkeit möchte ich zunächst mal bewusst ausblenden. :D

mfg
kuno

@kuno7
@Thaddeus
Ist aber selber noch nie auf f einem Satelitten mitgeflogen und hat für sich auch noch nicht die Computersteuerung der Steuerdüsen nachvollzogen, ihm, wir Deine Erklärung also kaum weiterhelfen.