Frage zur Gravitation

nocheinPoet schrieb:Du setzt schon wieder etwas voraus, was so gar nicht gegeben ist

Doch, genau so ist das gegeben, weil ich das so vorausgesetzt habe. Und wenn die Blitze nachweislich von zwei synchronisierten Atomuhren gleichzeitig ausgelöst wurden, während beide Uhren in ein und dem selben System gleichförmig bewegt wurden, dann lösten sie genau an ein und dem selben Zeitpunkt aus und das ist in allen anderen System auch nur ein Zeitpunkt. Das kann man hinterher auch nochmal überprüfen, in dem man vergleicht, ob die Uhren noch synchron laufen und im Protokoll steht der genaue Zeitpunkt der Auslösung - und das kann jeder Beobachter nach dem Experiment im Protokoll so nachlesen. Dann kann er nach seiner Zeit schauen und kucken, was seine Uhr in diesem Moment angezeigt hat, er kann aber auch auf seiner dilatierten (oder nicht dilatierten) Zeitachse keine zwei Zeitpunkte der Auslösung der Lampen bestimmen, sie haben also auch für ihn gleichzeitig ausgelöst.

Aber dadurch, dass die Lampen räumlich von einander getrennt sind, kann das Ereignis unter Umständen als nicht gleichzeitig wahrgenommen werden.

Auf gleicher Höhe heißt hier, dass sich beide Beobachter, der im Zug und der auf dem Bahnsteig, auf einer horizontal senkrecht zur Fahrtrichtung des Zuges ausgerichteten Linie befinden. Auf gleicher Höhe halt, sie können sich anschauen und schauen beide im Winkel von 90° zu den Gleisen. Beide befinden sich in diesem Moment genau in der Mitte zwischen den beiden Blitzlampen bzw. den Blitzen.

Falls es dir entgangen ist, ist das das Beispiel, was Einstein verwendet hat, um das Problem mit der Gleichzeitigkeit zu erklären. Einstein setzte auch voraus, dass die Blitze gleichzeitig eingeschlagen haben (ich lasse die Blitze halt von Atomuhren auslösen, damit man auch genau beweisen kann, dass sie tatsächlich gleichzeitig geblitzt haben), dann wende dich mit deinem Einwand an Einstein selbst und benutze dafür das, was er zum Relativitätsprinzip gesagt hat.

Wir können gerne auch bei den Blitzen bleiben, die schlagen auch bei Eintein in dem Moment ein, als beide Beobachter auf gleicher Höhe sind.

Und ansonsten wird man auf der ISS sich auf ein Koordinatensystem einigen, welches sich auf die ISS bezieht und darin kann man dann die Bewegungen und Wahrnehmungen der Astronauten innerhalb der ISS beschreiben. Es macht keinen Sinn, wenn Bob und Alice in der Schwerelosigkeit ihre Position als Bezug benutzen.

Wenn es dir Spaß macht, kannste dich ja auf eine Kanonenkugel setzen und durch die Gegend brausen und allen, an denen Du vorbeifliegst erklären, dass sie sich bewegen und nur Du auf deiner Kanonenkugel bist im Stillstand. Und dann erklärst Du dem König, dessen Burg Du gerammt hast, dass er besser aufpassen soll, wo er mit seiner Burg hinsteuert - es könnten Leute im Wege mit ihrer Kanonenkugel in der Luft rumhängen und Siesta halten.

nocheinPoet schrieb: das Licht bewegt sich in jedem System immer mit c. Klingt seltsam, ist aber so, empirisch bestätigt. Echt jetzt

Wo denn? Hier etwa?

https://www.physik.hu-berlin.de/de/nano/lehre/mod-optik/Jacobi.pdf

Mal abgesehen von der schlechten Präsentation, ist das doch kein Aufbau wie beim Michelson-Morlay-Experiment, eher wie beim Sagnac-Interferometer? Und das misst auch nicht das was ich meine. Man kommt schon nicht umhin zu sagen, wenn sich Empfänger und Quelle unabhängig von der Lichtausbreitung bewegen, dass sie sich dann relativ zur Lichtausbreitung bewegen. So wie sich der Zug in Einsteins Beispiel relativ zur Lichtausbreitung der Blitze bewegt.

Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du setzt schon wieder etwas voraus, was so gar nicht gegeben ist ...

Doch, genau so ist das gegeben, weil ich das so vorausgesetzt habe.

Nein, Du kannst zwar beliebiges behaupten, die Natur verhält sich aber dennoch nicht so, Du kannst "voraussetzen" dass Wasser supraleitend ist, dennoch wird es dadurch nicht supraleitend.

Hantierer schrieb:Und wenn die Blitze nachweislich von zwei synchronisierten Atomuhren gleichzeitig ausgelöst wurden, während beide Uhren in ein und dem selben System gleichförmig bewegt wurden, ...

Ist egal, Du hast zwei zueinander ruhende Uhren, das System in dem beide ruhen ist dann das Ruhesystem beider Uhren. Darin wird synchronisiert. In jedem nun zu diesem bewegten System gehen beide Uhren nicht mehr synchron, ist eine physikalische Tatsache, musst Du schon anerkennen oder gegenteiliges belegen, was Du nicht kannst, da eben genau dieses ja schon belegt ist. Du kannst wie gesagt auch voraussetzen, die Sonne ist aus Käse, wird aber dennoch nicht so der Fall sein.

Nun kannst Du gerne auch ein System nehmen und definieren, in dem beide Uhren eben gleich bewegt sind, wenn Du die dann aber dort synchronisierst, dann gehen diese nicht mehr in ihrem Ruhesystem synchron. Das heißt, synchronisierst Du die Uhren des Zuges so, dass sie im System des Bahnhofes gleiche Zeiten zeigen, dann gehen die Uhren im Ruhesystem des Zuges nicht mehr synchron, bedeutet, für alle im Zug Mitfahrenden gehen die Uhren nicht gleich, sie zeigen unterschiedliche Zeiten an.

Das sind nun mal so physikalisch empirisch belegte Fakten, kannst Du bestreiten, ändert aber nichts, kannst auch bestreiten das es Viren gibt, gibt es dennoch. Du musst schon die Tatsachen der Natur als gegeben akzeptieren, auch wenn sie Dir nicht passen.

Also Deine beiden Blitze werden im Zug, im Ruhesystem des Zuges gemessen, nicht gleichzeitig ausgelöst, wenn Du Deine Uhren im Ruhesystem des Bahnhofs synchronisiert hast. Ist echt so, ja passt Dir nicht, ist aber dennoch so.

Hantierer schrieb:... dann lösten sie genau an ein und dem selben Zeitpunkt aus und das ist in allen anderen System auch nur ein Zeitpunkt.

Unfug, es sind immer zwei Zeitpunkte, da zwei Ereignisse, die beiden Zeitpunkte können gleiche Werte haben, also in einem System dann gleichzeitig sein, dadurch wird es aber nicht nur ein Zeitpunkt.

Hantierer schrieb:Das kann man hinterher auch nochmal überprüfen, in dem man vergleicht, ob die Uhren noch synchron laufen und im Protokoll steht der genaue Zeitpunkt der Auslösung - und das kann jeder Beobachter nach dem Experiment im Protokoll so nachlesen. Dann kann er nach seiner Zeit schauen und kucken, was seine Uhr in diesem Moment angezeigt hat, er kann aber auch auf seiner dilatierten (oder nicht dilatierten) Zeitachse keine zwei Zeitpunkte der Auslösung der Lampen bestimmen, sie haben also auch für ihn gleichzeitig ausgelöst.

Du quatschst weiter Kappes, wie gesagt, es gibt entsprechende Experimente welche die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) belegen, damit ist Deine Behauptung widerlegt. Und gleiche Zeiten bedeuten nicht gleichzeitig, das gilt so nur, wenn die Uhren eben synchronisiert sind. Und es ist nun mal eine Tatsache, das zwei Uhren die in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind, in jedem zu diesem bewegten System nicht mehr synchron gehen. Da kannst Du labern und fabulieren bis das Universum zerfällt, die Natur zeigt sich eben nun einfach mal so. Ja es passt Dir nicht, ist aber so.

Hantierer schrieb:Aber dadurch, dass die Lampen räumlich von einander getrennt sind, kann das Ereignis unter Umständen als nicht gleichzeitig wahrgenommen werden.

Sehr schön, da ist das Problem mit dem Beobachter, darum sag ich ja, weglassen und einfach ganz trivial nur mit Koordinaten arbeiten. Es geht nicht um Wahrnehmung, es ist egal wo wer was mit den Augen sieht, wie wahrnimmt, gemessen wird immer vor Ort, also Blitz schlägt von mir aus Uhr kaputt und die bleibt dann auf dem Zeitpunkt des Einschlages stehen.

Hantierer schrieb:Auf gleicher Höhe heißt hier, dass sich beide Beobachter, der im Zug und der auf dem Bahnsteig, auf einer horizontal senkrecht zur Fahrtrichtung des Zuges ausgerichteten Linie befinden. Auf gleicher Höhe halt, sie können sich anschauen und schauen beide im Winkel von 90° zu den Gleisen. Beide befinden sich in diesem Moment genau in der Mitte zwischen den beiden Blitzlampen bzw. den Blitzen.

Ach man, Kerl, das mit der Mitte zwischen beiden Lampen, das geht nur um die Synchronisation zweier Uhren, die werden in ihrem Ruhesystem eben mit Licht synchronisiert, mehr ist da nicht. Du kannst mittig im Zug einfach ein Lichtblitz zu beiden Uhren an den Enden schicken und die damit - gleichzeitig - starten. Da Licht immer mit c läuft, läuft es eben über gleiche Strecken in gleicher Zeit und so kann man beide Uhren dann synchronisieren. Aus die Maus. Zwei so gestartete Uhren gehen im Zug synchron, aber im Ruhesystem des Bahndamms eben nicht.

Hantierer schrieb:Falls es dir entgangen ist, ist das das Beispiel, was Einstein verwendet hat, um das Problem mit der Gleichzeitigkeit zu erklären.

Du, mir ist da gar nichts entgangen, ich habe das mehrfach sogar im Detail richtig durchgerechnet, von Anfang bis Ende, sogar mit Reflexion an den Zugenden wieder zur Mitte im Zug. Sogar Minkowski-Diagramm habe ich dazu gezeichnet.

Hantierer schrieb:Einstein setzte auch voraus, dass die Blitze gleichzeitig eingeschlagen haben (ich lasse die Blitze halt von Atomuhren auslösen, damit man auch genau beweisen kann, dass sie tatsächlich gleichzeitig geblitzt haben), dann wende dich mit deinem Einwand an Einstein selbst und benutze dafür das, was er zum Relativitätsprinzip gesagt hat.

Du, wie gesagt, ich kenne das wirklich, ich kann es auch rechnen, ich wette aber mal, Du kannst es nicht, kann gerne konkrete Werte vorgeben und dann kannst Du mal zeigen, was Du wirklich verstanden hast.

Hantierer schrieb:Wir können gerne auch bei den Blitzen bleiben, die schlagen auch bei Einstein in dem Moment ein, als beide Beobachter auf gleicher Höhe sind.

Ändert alles nichts, egal wie Du da was drehst, es geht nur darum, dass Du begreifst wie es richtig ist, der Zug ist da wirklich lange abgefahren. Du irrst, Du liegst falsch, Du verstehst es (bisher) einfach (noch) immer nicht. Wie gesagt, wir können es gerne mal rechnen und mit einem Minkowski-Diagramm auch zeichnen.

Hantierer schrieb:Und ansonsten wird man auf der ISS sich auf ein Koordinatensystem einigen, welches sich auf die ISS bezieht und darin kann man dann die Bewegungen und Wahrnehmungen der Astronauten innerhalb der ISS beschreiben. Es macht keinen Sinn, wenn Bob und Alice in der Schwerelosigkeit ihre Position als Bezug benutzen.

Natürlich macht das Sinn, Bob kann sagen, der Ball ist über mir, Alice ist aber auf den Kopf gedreht und sagt, der Ball ist unter mir. Natürlich macht es Sinn, wenn jeder sein System definiert, wird ganz oft so gemacht. Im Zug wirst Du auch Dein System definieren und sagen, der Apfel liegt 1 m vor mir und Du wirst nicht seine Position in dem System des Bahnhofs angeben.

Hantierer schrieb:Wenn es dir Spaß macht, kannste dich ja auf eine Kanonenkugel setzen und durch die Gegend brausen und allen, an denen Du vorbeifliegst erklären, dass sie sich bewegen und nur Du auf deiner Kanonenkugel bist im Stillstand.

Es geht nicht um Spaß, es geht um Grundlagenwissen, nur weil es Dir nicht passt, ist es dennoch an dem. Im Ruhesystem der Kugel ist alles andere eben bewegt, so ist die Physik.

Hantierer schrieb:Und dann erklärst Du dem König, dessen Burg Du gerammt hast, dass er besser aufpassen soll, wo er mit seiner Burg hinsteuert - es könnten Leute im Wege mit ihrer Kanonenkugel in der Luft rumhängen und Siesta halten.

Du kannst versuchen die Dinge ins Lächerliche zu ziehen, blamierst Dich aber in Deiner Unwissenheit nur selber, bringt nur Fremdschämen hier in den Thread. Denke doch mal an die armen Tischplatten ... :D

Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:das Licht bewegt sich in jedem System immer mit c. Klingt seltsam, ist aber so, empirisch bestätigt. Echt jetzt ...

Wo denn? Hier etwa? https://www.physik.hu-berlin.de/de/nano/lehre/mod-optik/Jacobi.pdf

Keine Ahnung was Du mit dem Link sagen willst, musst da dann schon genau draus was zitieren, da steht jedenfalls nicht drin, dass sich das Licht in einem Inertialsystem nicht mit c bewegt.

Hantierer schrieb:Mal abgesehen von der schlechten Präsentation, ist das doch kein Aufbau wie beim Michelson-Morlay-Experiment, eher wie beim Sagnac-Interferometer? Und das misst auch nicht das was ich meine. Man kommt schon nicht umhin zu sagen, wenn sich Empfänger und Quelle unabhängig von der Lichtausbreitung bewegen, dass sie sich dann relativ zur Lichtausbreitung bewegen. So wie sich der Zug in Einsteins Beispiel relativ zur Lichtausbreitung der Blitze bewegt.

Nein das ist falsch was Du sagst, so falsch wie zu behaupten, die Sonne ist aus Käse. Du tust mir übrigens echt leid, eben weil Dir die Physik und die Schönheit der Natur verschlossen bleiben wird, wohl nicht weil Du es nicht verstehen könntest, sondern weil Du nicht willst, weil Du zu eingebildet von Dir bist, zu arrogant um einzusehen, dass Du eben falsch liegst, was bisher nicht richtig verstanden hast und Dich somit einfach stur weigerst die Dinge nun mal richtig zu lernen.

Du kannst so nun wie andere auch anfangen durch viele Foren zu ziehen, wenn Du es nicht schon getan hast oder dabei bist, und Du wirst da, wenn es Physik-Foren sind, immer nur wieder auf die Nase bekommen, Du wirst immer wieder das gesagt bekommen, was man Dir hier sagt. Du wirst dann früher oder später frustriert sein, erklären, alle anderen sind ja voll doof, die labern nur das nach, was sie wo in Büchern gelesen haben und so weiter und so fort. Ich kann Dir locker mal zehn Leute nennen, denen es so ergangen ist.

Also überlege Dir noch mal in Ruhe, ob Du nicht doch die SRT und die Physik dazu richtig lernen willst, verstehen wie seltsam sich die Natur uns da eben zeigt. Glaube mir, das lohnt sich, Du wirst Dich richtig gut fühlen, wenn der Groschen dann gefallen ist und Du es wirklich verstehen und nachvollziehen kannst.

nocheinPoet schrieb:In jedem nun zu diesem bewegten System gehen beide Uhren nicht mehr synchron, ist eine physikalische Tatsache

Nein, das ist nur ein relativer Effekt. Weiter habe ich deinen Post auch nicht lesen, weil sich daran zeigt, dass Du wesentliche Aussagen der SRT nicht zur Kenntnis nimmst und ständig Realität und relative Wahrnehmung gleichsetzt.

Hantierer schrieb:Nein, das ist nur ein relativer Effekt.

Wie erklärst du dann die Experimente in denen man Uhren einmal in westlicher und einmal in östlicher Richtung um die Erde hat fliegen lassen und eine Uhr dann tatsächlich nachging? Eben weil bewegte Uhren langsamer gehen? Das ist eine Tatsache und kein relativer virtueller Effekt, die Uhr zeigt das tatsächlich an.@Hantierer

Hantierer schrieb: nocheinPoet schrieb:
In jedem nun zu diesem bewegten System gehen beide Uhren nicht mehr synchron, ist eine physikalische Tatsache

Nein,

Doch.

Hantierer schrieb:das ist nur ein relativer Effekt. Weiter habe ich deinen Post auch nicht lesen, weil sich daran zeigt, dass Du wesentliche Aussagen der SRT nicht zur Kenntnis nimmst und ständig Realität und relative Wahrnehmung gleichsetzt.

Man sollte nicht von sich auf andere schließen. Und da Du nicht mal bereit bist Dich mit den hier vorgebrachten Argumenten wirklich auseinanderzusetzen bist Du ganz offensichtlich der Einzige hier der nichts zur Kenntnis nehmen will. Wirklich schade, denn Du weißt gar nicht was Dir dadurch alles (wohl auf ewig) verborgen bleibt.

McMurdo schrieb:Wie erklärst du dann die Experimente in denen man Uhren einmal in westlicher und einmal in östlicher Richtung um die Erde hat fliegen lassen und eine Uhr dann tatsächlich nachging?

Es gibt die Zeitdilatation einmal real, so dass in den Flugzeugen die Uhren langsamer gehen (weil sich da die Uhr bewegt) und es gibt die Zeitdilatation auch nur relativ, da sieht ein bewegter Beobachter eine ruhende Uhr nur langsamer laufen, auf einer Lichtuhr finden die gleichen Effekte statt, aber das Zählwerk zeigt deswegen keine anderen Zahlen (weil die Uhr in Ruhe bleibt und von der Beobachtung nicht beeinflusst wird).

Sprich, Beobachter in den Flugzeugen hätten eine Lichtuhr genau so verzögert gesehen, wie die ruhenden Beobachter die Lichtuhr in den Flugzeugen. Geht aber nur, wenn der bewegte Beobachter das Licht-Uhrwerk sieht und nicht auf den Zähler achtet. Und so eine Lichtuhr funktioniert in der Praxis auch nicht.

Genauso ist für den fahrenden Zug der Tunnel nur scheinbar kürzer, real passt der Zug immer rein. Es gibt auch eine relative Längenkontraktion und eine reale. Die realen Veränderung findet immer physisch in dem Objekt statt, was sich bewegt...das relative wenn ein Beobachter eine Bewegung beobachtet.

@Libertin

Du meinst das sind Argumente?

nocheinPoet schrieb:Ist egal, Du hast zwei zueinander ruhende Uhren, das System in dem beide ruhen ist dann das Ruhesystem beider Uhren. Darin wird synchronisiert. In jedem nun zu diesem bewegten System gehen beide Uhren nicht mehr synchron, ist eine physikalische Tatsache, musst Du schon anerkennen oder gegenteiliges belegen, was Du nicht kannst, da eben genau dieses ja schon belegt ist. Du kannst wie gesagt auch voraussetzen, die Sonne ist aus Käse, wird aber dennoch nicht so der Fall sein.

@nocheinPoet will mir erklären, dass zwei Beobachter sich nur unterschiedlich bewegen müssen und schon lesen sie auf ein und der selben Uhr unterschiedliche Zeiten ab? Und dann sogar später auch noch, auf den ausgedruckten Protokollen! Ich habe klar ausgedrückt, dass es hier um den Moment geht in dem die Lampen zünden! Es ging nicht darum wie ein bewegter Beobachter das gezündete Licht dann bei ihm ankommen sieht. Das ist erst der nächste Schritt. Und ich lasse mich nicht auf Diskussionen ein, wenn korrekte Grundannahmen nicht anerkannt werden, die im übrigen von Albert Einstein höchstpersönlich stammen.

Hantierer schrieb:und es gibt die Zeitdilatation auch nur relativ, da sieht ein bewegter Beobachter eine ruhende Uhr nur langsamer laufen, auf einer Lichtuhr finden die gleichen Effekte statt, aber das Zählwerk zeigt deswegen keine anderen Zahlen (weil die Uhr in Ruhe bleibt und von der Beobachtung nicht beeinflusst wird).

Bitte ordne deine gedanken nochmal, hier ist ja alles durcheinander gekommen.

Hantierer schrieb:will mir erklären, dass zwei Beobachter sich nur unterschiedlich bewegen müssen und schon lesen sie auf ein und der selben Uhr unterschiedliche Zeiten ab? Und dann sogar später auch noch, auf den ausgedruckten Protokollen!

Du solltest dich mal mit dem Zwillingsparadoxon beschäftigen und wie das aufgelöst wird und warum das so ist.

Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:In jedem nun zu diesem bewegten System gehen beide Uhren nicht mehr synchron, ist eine physikalische Tatsache.

Nein, das ist nur ein relativer Effekt.

Nein das ist falsch, was ich da beschrieben habe ist eine anerkannte belegte physikalische Tatsache, Fakten eben.

Hantierer schrieb:Weiter habe ich deinen Post auch nicht lesen, weil sich daran zeigt, dass Du wesentliche Aussagen der SRT nicht zur Kenntnis nimmst und ständig Realität und relative Wahrnehmung gleichsetzt.

Wie zu erwarten, Du steckst Dir also die Finger in die Ohren wie ein fünfjähriges Mädchen weil Du die Tatsachen gar nicht erst hören willst. :D

Hättest Du weiter gelesen, hättest Du erfahren, dass ich genau das Gegenteil getan und erklärt habe, ich die ganze Zeit schon erkläre, es geht nicht um Wahrnehmung, weder relativ noch nicht relativ. Es geht um die Realität, um reale Messungen.

Im Gegenteil bist es sogar Du, der von Wahrnehmung schreibt.

Hantierer schrieb:

McMurdo schrieb:Wie erklärst du dann die Experimente in denen man Uhren einmal in westlicher und einmal in östlicher Richtung um die Erde hat fliegen lassen und eine Uhr dann tatsächlich nachging?

Es gibt die Zeitdilatation einmal real, so dass in den Flugzeugen die Uhren langsamer gehen (weil sich da die Uhr bewegt) und es gibt die Zeitdilatation auch nur relativ, da sieht ein bewegter Beobachter eine ruhende Uhr nur langsamer laufen, auf einer Lichtuhr finden die gleichen Effekte statt, aber das Zählwerk zeigt deswegen keine anderen Zahlen (weil die Uhr in Ruhe bleibt und von der Beobachtung nicht beeinflusst wird).

Sage ich ja, Du schreibst es schon wieder, ist falsch, es gibt nur eine Zeitdilatation in der Physik, was aber wo eine Beobachter sieht ist egal, ist keine Zeitdilatation. Ein Baum in großer Entfernung sieht auch kleiner aus, dass ist Perspektive und nennt sich nicht etwa - nicht reale Längenkontraktion.

Hantierer schrieb:Sprich, Beobachter in den Flugzeugen hätten eine Lichtuhr genau so verzögert gesehen, wie die ruhenden Beobachter die Lichtuhr in den Flugzeugen. Geht aber nur, wenn der bewegte Beobachter das Licht-Uhrwerk sieht und nicht auf den Zähler achtet. Und so eine Lichtuhr funktioniert in der Praxis auch nicht.

Nur Unfug, wird durchs wiederholen echt nicht besser ... :D

Hantierer schrieb:Genauso ist für den fahrenden Zug der Tunnel nur scheinbar kürzer, real passt der Zug immer rein. Es gibt auch eine relative Längenkontraktion und eine reale.

Falsch, Du behautest nur wieder etwas, gibt es nicht, der bewegte Zug ist real kürzer, kannst Du aber nur verstehen, wenn Du die RdG verstanden hast und auch was eine Länge und eine Längenmessung genau ist. Es gibt nur die reale LK.

Hantierer schrieb:Die realen Veränderung findet immer physisch in dem Objekt statt, was sich bewegt ... das relative wenn ein Beobachter eine Bewegung beobachtet.

Und weiter falsch, man, man, die LK ist real, aber nicht materiell, was Du meinst wäre eine Stauchung und könnte auch im Ruhesystem des Objektes gemessen werden.

Hantierer schrieb:@Libertin Du meinst das sind Argumente?

nocheinPoet schrieb:Ist egal, Du hast zwei zueinander ruhende Uhren, das System in dem beide ruhen ist dann das Ruhesystem beider Uhren. Darin wird synchronisiert. In jedem nun zu diesem bewegten System gehen beide Uhren nicht mehr synchron, ist eine physikalische Tatsache, musst Du schon anerkennen oder gegenteiliges belegen, was Du nicht kannst, da eben genau dieses ja schon belegt ist. Du kannst wie gesagt auch voraussetzen, die Sonne ist aus Käse, wird aber dennoch nicht so der Fall sein.

@nocheinPoet will mir erklären, dass zwei Beobachter sich nur unterschiedlich bewegen müssen und schon lesen sie auf ein und der selben Uhr unterschiedliche Zeiten ab?

Nein, habe ich nie gesagt, sagen wir mal in den beiden Uhren im Zug, die dort im Ruhesystem des Zuges synchronisiert gehen, schlagen um 12:00 Uhr die beiden Blitze ein, die Uhren bleiben auf diesen Zeiten beide stehen. Die Beobachter auf dem Bahndamm sehen natürlich auch auf beiden Uhren die 12:00 nur waren die beiden Uhren eben nicht für diese Beobachter synchronisiert, heißt sie sehen erst die eine Uhr auf 12:00 springen, da schlägt dann der erste Blitz ein und dann sehen sie die zweite Uhr auf 12:00 springen und dann schlägt dort der zweite Blitz ein. Für die Beobachter am Bahndamm sind eben die beiden Einschläge nicht gleichzeitig. Die Uhren zeigen zwar gleiche Zeiten gehen aber nicht synchron.

Hantierer schrieb:Und dann sogar später auch noch, auf den ausgedruckten Protokollen! Ich habe klar ausgedrückt, dass es hier um den Moment geht in dem die Lampen zünden! Es ging nicht darum wie ein bewegter Beobachter das gezündete Licht dann bei ihm ankommen sieht. Das ist erst der nächste Schritt.

Es geht nie um das was Beobachter an Licht ankommen sehen. Es geht einfach um Messungen, Koordinaten in dem jeweiligen System Orts und Zeitkoordinaten.

Hantierer schrieb:Und ich lasse mich nicht auf Diskussionen ein, wenn korrekte Grundannahmen nicht anerkannt werden, die im übrigen von Albert Einstein höchstpersönlich stammen.

Dann dürftest Du nicht mit Dir selber diskutieren. Meine Aussagen passen alle zu denen von Einstein, Du wirst es sehen, in jedem Physikforum wirst Du nichts anderes hören.

Libertin schrieb:Nein,
Doch.

Ohh! :D

McMurdo schrieb:Du solltest dich mal mit dem Zwillingsparadoxon beschäftigen und wie das aufgelöst wird und warum das so ist.

Du sprichst ihn so an, als würdest du glauben, das würde funktionieren. Als Zeitvertreib oder um es einfach richtigzustellen kann an hier mitmachen, aber überzeugen wirst du @Hantierer nicht. Ich schaue einfach mal ein bisschen zurück:

Hantierer schrieb am 19.03.2018:Nach 15 Jahren kann ich sagen, nö, doch nicht krank - hab das schon von Anfang an richtig gedeutet, war nur sehr viel und ich hatte etwas damit zu tun, es zu sortieren. Aber ich weiß schon, ein Psychodoc würde wohl irgendwas mit Schizophrenie diagnostizieren und mal wieder 80% der Welt ignorieren. Und mit dieser Ignoranz damit dann anderen vorwerfen, sie lebten nur in ihrer eigenen Welt und diese dann auf Droge zu setzen, so dass man ihr blödes Gelaber nicht mehr hören muss. Wenn es danach ginge sind wir alle krank. Deren Medikamente werden in der Szene gerne und viel gehandelt...wie man mit so einer Erfolglosigkeit sich immer noch für wissend hält...nun ja.

Hantierer schrieb am 18.03.2018:Planeten haben ein Bewusstsein und die Erde mag uns und ist etwas besonderes im Universum, aber sie ist gezwungen einige Anpassungen vorzunehmen, es wird also bestimmt noch einige Turbolenzen geben. Und wir können froh sein, dass es einige und immer mehr so "Spinner" wie mich gibt, die das ganze begleiten und den Kontakt pflegen, um das alles möglichst sanft über die Bühne zu geleiten.

Hantierer schrieb am 19.03.2018:ich habe zwar keine objektiven Beweise, aber subjektive Erfahrungen und wenn andere auf ganz anderen Wegen zu den selben Schlüssen gelangt sind, dann habe ich auch Bestätigung. Und mir reicht auch schon nur die Wirkung auf mich, die Zuversicht und die Geborgenheit die ich darin finde.

Um mal ein Paar Spitzen genannt zu haben.

Da müsstest du wenn auch, nicht bei der SRT oder beim Zwillingsparadoxon anfangen, sondern bei Grundsatzfragen. Wie funktioniert Wissenschaft? Unterschied zwischen Annahme, Hypothese und Theorie. Wissenschaftliche Methode...

Sonst spricht du gerade mit einem Grundschüler über Integralrechnung. :D
Deine Argumentation setzt ja bereits einen gemeinsamen Boden voraus, der gar nicht gegeben ist.

Falls es dir doch nicht darum geht, das Unmögliche möglich zu machen, ist der Einwand natürlich obsolet.

Izaya schrieb:Du sprichst ihn so an, als würdest du glauben, das würde funktionieren. Als Zeitvertreib oder um es einfach richtigzustellen kann an hier mitmachen, aber überzeugen wirst du @Hantierer nicht. Ich schaue einfach mal ein bisschen zurück:

Ist mir schon klar. :) Auf gezielte Fragen geht er ja auch gar nicht ein weil er keine Antwort darauf findet. Darum trollt er lieber etwas durchs Forum.

nocheinPoet schrieb:Nein das ist falsch, was ich da beschrieben habe ist eine anerkannte belegte physikalische Tatsache, Fakten eben.

Nein, das ist keine physikalische Tatsache, sondern ein relativer Effekt! Die Uhren laufen synchron. Es kann zwar sein, dass das Licht der einen Uhr einen Beobachter eher erreicht als das Licht einer anderen Uhr, die sehr weit entfernt ist. Dann sieht er natürlich auf den Uhren unterschiedliche Zeiten, dafür muss sich nicht mal die Uhren und der Beobachter zueinander bewegen, aber in Wirklichkeit zeigen beide die selbe Zeit an. Und wenn Beobachter und Uhren zueinander in Ruhe sind, kann es auch keine physikalischen Veränderungen geben.

In sofern ist es schon eine Tatsache, dass er die Uhren unterschiedlich sieht, aber sie laufen dennoch synchron, auch in seiner Realität.

Und unser Beobachter am Bahnsteig kann das auch feststellen, so lange der Zug auf ihn zu fährt, sieht er die vordere Uhr zuerst und die hintere etwas später, also sieht es so als, als würde die hintere verzögert laufen, aber trotzdem im gleichen Takt - dann fährt der Zug vorbei und im Moment der Zündung der Lampen, sieht auch der Beobachter am Bahndamm beide Uhren synchron laufen, denn beide sind gleich weit von ihm entfernt. Und wenn der Zug vorbei gefahren ist, sieht er die hintere Uhr zuerst und die vordere etwas später, jetzt sieht es so aus, als würde die vordere Uhr der hinteren gegenüber verzögert laufen - aber immer noch im gleichen Takt! Kann also nicht sein, dass sie auseinander laufen. Da hat sich der optische Effekt umgekehrt und wenn unsere Beobachter ein wenig Ahnung von Physik hat, wird er sagen, dass die Uhren synchron laufen - wenn es nötig ist, könnte er Formeln aufstellen und es aus seiner Sicht zweifelsfrei beweisen, dafür muss er nur die Lichtgeschwindigkeit kennen, den Abstand zwischen den Uhren und die relative Geschwindigkeit des Zuges ihm gegenüber. Dann kann er sogar vorhersagen, wie er synchrone Uhren wahrnehmen wird, die an ihm vorbeifahren und kann dann sehen, dass die Uhren synchron laufen, weil seine Vorhersagen eingetroffen sind.

nocheinPoet schrieb:Es geht nie um das was Beobachter an Licht ankommen sehen.

Genau und darum laufen die Uhren auch für den Beobachter am Bahndamm synchron. Die können nicht physikalisch plötzlich asynchron laufen nur, weil ein Beobachter es so sieht, ein anderer Beobachter kann etwas ganz anderes sehen. Und das muss einem auch klar sein, wenn man richtige Messungen machen will, sonst liest man vielleicht wirklich noch falsche Zeiten ab.

Hantierer schrieb:Sprich, Beobachter in den Flugzeugen hätten eine Lichtuhr genau so verzögert gesehen, wie die ruhenden Beobachter die Lichtuhr in den Flugzeugen. Geht aber nur, wenn der bewegte Beobachter das Licht-Uhrwerk sieht und nicht auf den Zähler achtet. Und so eine Lichtuhr funktioniert in der Praxis auch nicht.

nocheinPoet schrieb:Nur Unfug, wird durchs wiederholen echt nicht besser

Das habe ich ausnahmsweise mal aus einem Physikbuch. Und das ergibt sich auch so, wenn man mal darüber nachdenkt und deswegen gibt es auch eine relative Zeitdilatation und eine reale. So wurde es im Physikbuch geschrieben, ist ja zum Glück nicht alles falsch. Genauso gibt es eine relative Längenkontraktion (der Tunnel erscheint für den Beobachter im Zug kürzer) und eine reale Längenkontraktion der Zug ist tatsächlich kürzer, wenn er schnell fährt.

Die relative Zeitdilatation halte ich so aber auch nicht für ganz richtig, auf die kommt man nur, wenn man eine ruhende Lichtuhr beobachtet, die man in einer Eigenbewegung genau so wahrnimmt, wie eine bewegte. Und daraus könnte man für die unbewegte Uhr eine Zeitdilatation ableiten, aber in Wirklichkeit sieht man alles schneller.

Ich glaube nicht, dass deine Aussagen konform sind zu denen Einsteins::

Die Zeitdilatation selbst ist gemäß dem Relativitätsprinzip symmetrisch. Das heißt, jeder sollte die Uhr des anderen als bewegt und somit deren Gangrate als verlangsamt betrachten können.

Wikipedia: Zwillingsparadoxon

Und Einstein hat sich ja auch selbst widersprochen.

Izaya schrieb:Hantierer schrieb:
ich habe zwar keine objektiven Beweise, aber subjektive Erfahrungen und wenn andere auf ganz anderen Wegen zu den selben Schlüssen gelangt sind, dann habe ich auch Bestätigung. Und mir reicht auch schon nur die Wirkung auf mich, die Zuversicht und die Geborgenheit die ich darin finde.
Um mal ein Paar Spitzen genannt zu haben.

Diese Aussage ist aus einem anderen Thread, wo es um Glauben im spirituellen Sinn ging, diese Aussage hatte überhaupt gar keinen Bezug zu Physik oder Wissenschaft allgemein! Hier geht es darum, dass die meisten sich alle ihre Gedankengänge vorsagen lassen und dass seit über 110 Jahren deswegen etwas falschen in den Physikbüchern steht! Wissenschaftler sind halt auch nur Menschen.

@Izaya, Du kannst ja mal in den Thread zum Stillstand reinschauen, da habe ich gerade anhand der einsteinschen Lichtuhr hergeleitet, wieso das Relativitätsprinzip falsch ist. Und wie man einen Stillstand findet. Ich finde ja auch, dass die Lichtuhr ein guter Gedanke ist, um die Zeitdilatation zu erklären, die man damit auch berechnen kann. Aber man kann sie auch nehmen, um das Relativitätsprinzip zu widerlegen.

Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

Seite 18.

@McMurdo

Und? Du möchtest also, dass alle Bewegungen immerfort geradlinig und unverändert ablaufen? In meiner Welt könnte so ein Raumschiff oder was auch immer, bei mir meistens erst nach dem Experiment, durchaus auch umdrehen, sie haben Zettel und Stift dabei, können sich sogar Notizen machen, Zeiten notieren und so und dann hinter her gemeinsam auswerten, was sie gesehen und gemessen haben. Da müsste man schon dazu sagen, dass so ein Raumschiff oder Zug oder was urplötzlich durch Zufall entstanden ist und seine Bewegungsrichtung niemals ändern kann. Diesen Kunstgriff verwendet man gerne, damit der Widerspruch zum Relativitätsprinzip nicht so auffällt.

@nocheinPoet

Ich denke ich verstehe auf was du hinaus möchtest. Ich selbst sehe da kein Problem, nehme deinen Einwand aber zur Kenntnis. Im Grunde ist es Jacke wie Hose, ob wir da von einem Beobachter oder einem Messgerät schreiben.

@Hantierer

Also ich würde zwei synchronisierte Uhren nehmen, die man vor dem Start vorne und hinten platziert hat und so programmiert, dass sie zur selben Zeit die Blitzlampen auslösen.

Gut. Dann hatte ich das doch richtig verstanden. Wenn du das mit synchronen Uhren schalten möchtest, die sich jeweils am anderen Ende im Inneren des Zuges befinden, dann sind die Beobachtungen anders als du behauptest. In deinem Beispiel wird die Person im Zug die beiden Lampen gleichzeitig aufleuchten sehen und die Person am Bahnsteig zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Also genau anders herum, als in Einsteins Versuchsaufbau. Damit die Person am Bahnsteig die Lampen gleichzeitig aufleuchten sehen kann, müsstest du die Uhren auf unterschiedliche Schaltzeiten einstellen. Die zu einstellende Zeit ist abhängig von der Geschwindigkeit des Zugs. Nur wenn du in deinem Versuchsaufbau die Uhren auf unterschiedliche Zeiten einstellst, wirst du die gleichen Beobachtungen wie in Einsteins Versuchsaufbau machen können.

Das müsstest Du aber mal näher erläutern. Ihr verwechselt ständig die Realität mit der Relativität.

Wir bringen da nichts durcheinander. Das ist schon richtig so. Du liegst einfach komplett falsch. Es gibt nicht die eine objektive Realität. Die Beobachtungen des Beobachters im Zug sind genauso real, wie die des Beobachters am Bahnsteig. Lies dir dazu die Erklärungen von Einstein durch. Was soll ich da noch erläutern, was dir hier nicht schon 100 mal erklärt wurde?

Wenn beide gut hingeschaut haben, können sie sich im Nachhinein ohne Probleme einigen was jeder gesehen hat und was tatsächlich passiert ist!

Nein! BEIDES ist tatsächlich passiert.

Doch, genau so ist das gegeben, weil ich das so vorausgesetzt habe.

Die reale Physik richtet sich aber nicht danach, was du voraussetzt. Die Physik soll reale Beobachtungen beschreiben und vorhersagen können. Und das kann sie. Deine Behauptungen wird man dagegen nie in irgendeinem Experiment beobachten können, weil deine Behauptungen mit der Realität nichts zu tun haben.

Wenn du in der Lage dazu wärst deine Beispiele durchzurechnen, dann könntest du auch feststellen, dass deine Vermutungen allesamt widersprüchlicher und unlogischer Quatsch sind. Und du würdest dann feststellen, dass hier alle anderen Recht haben. Da dir die Mathematik aber zu kompliziert ist, bist du nicht in der Lage dazu die RT zu verstehen. Wir aber können das.

Das ist der große Unterschied: Du hast nur einen unlogischen und widersprüchlichen Glauben daran, wie die Physik sein sollte....wir aber haben eine funktionierende wissenschaftliche Theorie, die die Realität korrekt beschreiben und zutreffende Vorhersagen machen kann.

Das habe ich ausnahmsweise mal aus einem Physikbuch.

Das bezweifle ich. Bis jetzt hast du noch nie den Inhalt einer von dir gelesenen physikalischen Erklärung korrekt widergegeben.

Wenn im Buch stünde: "Das Wasser ist Blau." Würdest du sowas schreiben wie: " Ich hab im Buch gelesen, dass das Wasser rot ist!"

Wahrscheinlich bist du mit solch komplizierten Theorien einfach komplett überfordert und nimmst da nur ein paar Satzfragmente wirklich war. Und dann füllst die Lücken mit deiner eigenen Fantasie auf. Deswegen macht es auch keinen wirklich Sinn mit dir darüber zu diskutieren. Nichts was du schreibst macht irgendwie Sinn.

Labor-Ratte schrieb:Wenn du das mit synchronen Uhren schalten möchtest, die sich jeweils am anderen Ende im Inneren des Zuges befinden, dann sind die Beobachtungen anders als du behauptest. In deinem Beispiel wird die Person im Zug die beiden Lampen gleichzeitig aufleuchten sehen und die Person am Bahnsteig zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Also genau anders herum, als in Einsteins Versuchsaufbau.

Ja, nach dem falschen (mittlerweile bin ich nahezu zu 100% sicher, deswegen schreibe ich das auch so) Relativitätsprinzip ist das richtig. Aber es ist falsch.

Ist ja ein Gedankenexperiment, da können wir also auch beides stattfinden lassen, genau in dem Moment, als die Lampen gleichzeitig zünden, schlägt gleichzeitig noch der Blitz in den Zug ein, genau vorne und hinten, wo die Lampen sind. Das Licht von Lampen und Blitzen kann sich nicht unterschiedlich ausbreiten. Dr Beobachter im Zug sieht auch die Lampen unterschiedlich aufblitzen.

Da wird der Widerspruch sehr klar, denn einer von beiden muss auf sein Ruhesystem, Zug oder Bahndamm, eine andere relative Lichtgeschwindigkeit angeben und das wird der Beobachter im Zug sein, weil er feststellt, dass zwei Lichter für die gleiche Strecke unterschiedlich lange brauchen - daraus wird er schließen, dass er sich in einer Bewegung befindet. Das Relativitätsprinzip hat sich in Wohlgefallen aufgelöst.

Labor-Ratte schrieb:Es gibt nicht die eine objektive Realität.

Doch, neuerdings schon, das war nur ein seltsamer Irrtum. Der längste Sickerwitz aller Zeiten! über 110 Jahre! Gut, da kann man sich auch mit dem Lachen Zeit lassen. :D

Der Beobachter im Zug und der am Bahndamm können sich doch ohne Probleme auf eine objektive Wahrheit einigen, sie wissen genau was sie gesehen haben und sie wissen genau was passiert ist. Und mir geht es sogar besser damit. Euch ist hoffentlich klar, dass, wenn es gar keine objektive Realität gäbe und tatsächlich alles relativ wäre, dann würde Wissenschaft keinen Sinn mehr machen, jeder könnte immer behaupten es wäre andersrum.

Labor-Ratte schrieb:Die Physik soll reale Beobachtungen beschreiben und vorhersagen können. Und das kann sie.

Ich brauche Physik, wenn ich Technik basteln will.

Labor-Ratte schrieb:Bis jetzt hast du noch nie den Inhalt einer von dir gelesenen physikalischen Erklärung korrekt widergegeben.

Hier ist es nochmal bei Wikipedia:

Gemäß der speziellen Relativitätstheorie geht eine Uhr am schnellsten für einen Beobachter, der relativ zu ihr ruht.

Wikipedia: Hafele-Keating-Experiment

@Hantierer

Ist ja ein Gedankenexperiment, da können wir also auch beides stattfinden lassen, genau in dem Moment, als die Lampen gleichzeitig zünden, schlägt gleichzeitig noch der Blitz in den Zug ein, genau vorne und hinten, wo die Lampen sind. Das Licht von Lampen und Blitzen kann sich nicht unterschiedlich ausbreiten. Dr Beobachter im Zug sieht auch die Lampen unterschiedlich aufblitzen.

Da wird der Widerspruch sehr klar, denn einer von beiden muss auf sein Ruhesystem, Zug oder Bahndamm, eine andere relative Lichtgeschwindigkeit angeben und das wird der Beobachter im Zug sein, weil er feststellt, dass zwei Lichter für die gleiche Strecke unterschiedlich lange brauchen - daraus wird er schließen, dass er sich in einer Bewegung befindet. Das Relativitätsprinzip hat sich in Wohlgefallen aufgelöst.

Die Beobachter werden in dem Fall die Blitzeinschläge zu den selben Zeitpunkten beobachten, wie sie das Einschalten der Lampen beobachten. Sie werden da keine Unterschiede feststellen.

Ansonsten rechne doch einfach mal deine Beispiele vor. Dann werden wir ja sehen, was du dabei alles falsch machst.

Hier ist es nochmal bei Wikipedia:

Da steht aber gar nicht das, was du behauptest.

Und mir geht es sogar besser damit.

Das ist vermutlich der einzige Grund für deine unlogischen Gedankengänge: Damit es dir damit besser geht.

Hantierer schrieb:Seite 18.

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Labor-Ratte schrieb:Es gibt nicht die eine objektive Realität

Na gut, die gibt es schon. Nur kein absolutes Bezugssystem. Bezugssystem (bzw. Inertialsystem) und Realität sind dann doch zwei Paar Schuhe.

@Hantierer
Habe eure Diskussion mit dem Experiment mit dem Zug nicht verfolgt. Kann es also nicht mit Sicherheit sagen, da ich den Aufbau nicht kenne, aber du scheinst die Relativität der Gleichzeitigkeit zu ignorieren. Ohne die hätte die SRT ein Problem, ja. Aber deswegen gibt es sie und deswegen sollte man sie auch beachten. :D

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Ich denke ich verstehe auf was du hinaus möchtest. Ich selbst sehe da kein Problem, nehme deinen Einwand aber zur Kenntnis. Im Grunde ist es Jacke wie Hose, ob wir da von einem Beobachter oder einem Messgerät schreiben.

Klar, wenn man es verstanden hat, dann ist es egal ob da noch ein Beobachter drin ist oder nicht.

Aber @Hantierer hat ja noch immer, wie eben erst gezeigt, große Probleme mit Beobachtern und dem was die "sehen". Darum will ich alles weglassen, dass wo in den Nebel führen kann.

Für Dich @Hantierer also wieder, vergiss den Beobachter, den gibt es nicht, der kann somit auch gar nichts mehr sehen. Lichtlaufzeiten von wo nach wo anders sind egal.

Stelle Dir ein Koordinatensystem vor, und Du kannst überall Uhren aufstellen, die Uhren gehen alle synchron, warum auch immer. Die Uhren ruhen natürlich in dem System alle.

Nun kannst Du wo mit einer Stecknadel einen Punkt ins System stecken und da bleibt die Uhr dort dann einfach stehen.

So - misst - Du nun beliebige Ereignisse, wenn wo ein Blitz einschlägt zum Beispiel. Und Du hast dann zu dem Ereignis Koordinaten, für den Ort und durch die Uhr auf für die Zeit.

Die für die Zeit kannst Du vergleichen, sind die gleich, waren die Ereignisse gleichzeitig.

Das musst Du erstmal können, dann kann man ein zweites System dazu nehmen, dass wird zuerst aber nur etwas verschoben. Dann kann man Koordinaten von einem in das andere System transformieren, wenn Du das kannst, dann kann das andere System auch zum ersten System bewegt sein.

Dann gilt es wieder Koordinaten zwischen beiden Systemen zu transformieren, erstmal ganz einfach mit der GT nach Newton, daraus kann man dann auch Geschwindigkeiten errechnen und die selber dann transformieren.

Und erst dann, wirklich erst dann kann man anfangen zu schauen, wie sich das mit Licht verhält.

Solange Du nicht diesen Weg gehst, diese Dinge in der Reihenfolge richtig lernst wirst Du die SRT nie verstehen und weiter Glauben, da wäre was falsch und Du könntest einen Tacho bauen.

Ist so.

Hantierer schrieb:Ja, nach dem falschen (mittlerweile bin ich nahezu zu 100% sicher, deswegen schreibe ich das auch so) Relativitätsprinzip ist das richtig. Aber es ist falsch.

Nein das ist richtig und wie gesagt über 400 Jahre bekannt und eine zentrale Säule der Physik. Weißt Du wie viele Physiker es in den letzten 400 Jahren geben hat, also echt, die das viele Jahre studiert haben? Weißt Du wie viel Studienzeit da in Summe zusammen gekommen ist? Und nun stelle das mal der Zeit gegenüber die Du darüber grübelst, ist doch wirklich dann arg seltsam, dass all die Physik es in den letzten 400 Jahren nicht erkannt haben sollen, oder? Das ist doch so einfach, die QT ist richtig schwer, das Beispiel von Dir ist doch kinderleicht, aber es soll keinem aufgefallen sein, und nun kommst Du daher? Du musst Dich ja für ober genial halten oder alle anderen Physiker für die größten Deppen die es gibt.

Also es ist doch wohl eher so, dass die Physiker da über 400 Jahre schon richtig liegen und Du das leider bisher einfach noch immer nicht richtig verstehen kannst.

Und das liegt an Deiner "Vorgehensweise". Will man auf den Everest, sollte man lernen was ein Seil ist, und erstmal mit kleinen Bergen üben. Du musst einfach die Grundlagen lernen, bevor Du die SRT überhaupt verstehen kannst, Du übernimmst Dich, Du kennst die Werkzeuge gar nicht, Du stocherst tief verloren im Nebel.

Hantierer schrieb:Ist ja ein Gedankenexperiment, da können wir also auch beides stattfinden lassen, genau in dem Moment, als die Lampen gleichzeitig zünden, schlägt gleichzeitig noch der Blitz in den Zug ein, genau vorne und hinten, wo die Lampen sind. Das Licht von Lampen und Blitzen kann sich nicht unterschiedlich ausbreiten. Der Beobachter im Zug sieht auch die Lampen unterschiedlich aufblitzen.

Nein, nimm mal die Gleise unter dem Zug weg, streiche die Fenster im Zug alle schwarz, nimmt auch die Erde und das ganze Sonnensystem unter dem Zug weg, die ganze Galaxie auch, den Galaxienhaufen, den Super-Haufen, alles bis der Zug im "Nichts" "fährt" ein Nichts wie im Eridanus Supervoid. Wikipedia: CMB Cold Spot

Nun hast Du an den Zugenden je eine Lampe und eine Uhr, die Uhren gehen synchronisiert. Zwei im Zug nun gleichzeitig gestartete Blitze laufen im Zug in gleicher Zeit über gleiche Strecken, kommen somit auch gleichzeitig in der Mitte an. Geht auch andersrum, von der Mitte laufen die Signale in gleichen Zeiten zu den Enden und kommen dort gleichzeitig an.

Wie schnell der Zug für irgend einen anderen Beobachter im Void außerhalb des Zuges auch immer ist, ist egal, im Zug weiß es eh keiner und es ändert nichts an dem was dort mit dem Licht passiert. Ist so, muss Du einfach mal lernen, musst dafür aber mit dem klassischen Relativitätsprinzip beginnen, den Weg habe ich Dir mehrfach aufgezeigt.

Hantierer schrieb:Da wird der Widerspruch sehr klar, denn einer von beiden muss auf sein Ruhesystem, Zug oder Bahndamm, eine andere relative Lichtgeschwindigkeit angeben und das wird der Beobachter im Zug sein, weil er feststellt, dass zwei Lichter für die gleiche Strecke unterschiedlich lange brauchen - daraus wird er schließen, dass er sich in einer Bewegung befindet. Das Relativitätsprinzip hat sich in Wohlgefallen aufgelöst.

Nein, es gibt keine relative Lichtgeschwindigkeit. Ein anderer Beobachter im Void, zum Zug bewegt, wird das Licht im Zug auch nur mit c messen. Da sich aber für diesen Beobachter die Enden des Zuges bewegen, mal dem Licht entgegen, mal davor weg, ändern sich die Strecken und dieser zum Zug bewegte Beobachter wird in seinem System eben messen, die Signale kommen nicht gleichzeitig an den Enden an, oder sind nicht gleichzeitig von den Enden gestartet.

Also werden im Zug zwei Signale von den Enden zur Mitte gesendet, kommen die natürlich zusammen in der Mitte an, sieht so der Beobachter im Zug und auch der zum Zug bewegte Beobachter.

Aber der Beobachter im Zug - misst - die beiden Blitze sind gleichzeitig gestartet, der zum Zug bewegte Beobachter - misst - das anders, für ihn sind die Blitze nacheinander erzeugt worden.

Wird das Signal von der Mitte zu den beiden Enden gesendet, sind der Beobachter im Zug, wie die gleichzeitig an den Enden ankommen, er steckt da zwei Nadeln in sein Koordinatensystem in dem der Zug ruht und hält die Uhren damit an.

Der zum Zug bewegte Beobachter misst das in seinem System anders. Für den sind die beiden Uhren bewegt und gehen nicht synchron. Er hat eigenen Uhren die in seinem System ruhen und für ihn dort synchron gehen, er misst die Ankunftszeiten mit seinen Uhren und stellt fest, die Signale kommen nacheinander an den Enden an. Er "sieht" zwar auch auf den für ihn bewegten Uhren im Zug, gleiche Zeitwerte, aber die Uhren gehen eben für ihn nicht synchron, sie zeigen die gleichen Werte eben nacheinander an.

Ja klingt seltsam, ist aber so, so zeigt sich die Natur, das wurde in unzähligen Experimenten immer wieder so gemessen und bestätigt. Und Du bist nicht alleine, es gibt einige die das einfach nicht begreifen können und glauben, das muss falsch sein.

Gibt von denen kaum mal einen, der es dann aber doch noch versteht, darum würde es mich sehr wundern, wenn Du da noch die Kurve bekommst und die Dinge richtig lernst, begreifst warum es so ist wie man Dir seit Wochen erklärt.

@Izaya

Na gut, die gibt es schon. Nur kein absolutes Bezugssystem. Bezugssystem (bzw. Inertialsystem) und Realität sind dann doch zwei Paar Schuhe.

Hier gibt es einen sehr guten Artikel eines Theoretischen Physikers zum Thema "Realität":

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk5htm/chap8.htm

Wirklich eindeutig lässt sich die Frage nach der Realität nicht beantworten.

@nocheinPoet

Klar, wenn man es verstanden hat, dann ist es egal ob da noch ein Beobachter drin ist oder nicht.

Aber @Hantierer hat ja noch immer, wie eben erst gezeigt, große Probleme mit Beobachtern und dem was die "sehen". Darum will ich alles weglassen, dass wo in den Nebel führen kann.

Das kannst du gerne so machen. Du hast meinen Segen. Aber ich befürchte, das dies absolut nichts ändern wird. Er wird es so oder so nicht verstehen.

@Hantierer

Euch ist hoffentlich klar, dass, wenn es gar keine objektive Realität gäbe und tatsächlich alles relativ wäre, dann würde Wissenschaft keinen Sinn mehr machen, jeder könnte immer behaupten es wäre andersrum.

Wenn man das Bezugssystem mit angibt, dann gibt es absolut keine Probleme.