Frage zur Gravitation

Labor-Ratte schrieb:Oder hast du Angst davor festzustellen, dass du dich irrst?

Oder er kann es einfach nicht, aber alle anderen haben auf jeden Fall unrecht. :troll:

Kybernetis schrieb:Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“
– David Dunning

Da hat er aber nicht recht, ich erkenne falsche Lösungen manchmal schon bevor ich verstanden habe, warum es falsch ist. Das nennt sich Intuition, ist eine sprituelle Fähigkeit, die man auch trainieren kann. Der hat wohl sein eigenes Problem beschrieben? Alleine dieser Satz zeigt schon, dass das als Lektüre nicht mal ein googeln wert ist.

Izaya schrieb: Damit wären wir alle auf einem Nenner!

Wir können uns gerne auf die Herleitung von Einstein einigen. Ich habe dagegen nichts einzuwenden. Es geht ja ums Relativitätsprinzip und die Konstanz der Lichtausbreitung, nicht um die Zeitdilatation. Ich weiß nicht was Du von mir willst.

Hantierer schrieb:Da hat er aber nicht recht, ich erkenne falsche Lösungen manchmal schon bevor ich verstanden habe, warum es falsch ist.

Das ist Dir bisher auf Allmystery leider noch nicht gelungen.

Hantierer schrieb:Das nennt sich Intuition, ist eine sprituelle Fähigkeit, die man auch trainieren kann

Intuition basiert immer auf dem menschlichen Erfahrungshorizont und ist daher für alles, was wir Menschen nicht selbst erleben, nicht zu gebrauchen.

Hantierer schrieb:Wir können uns gerne auf die Herleitung von Einstein einigen

Du hast doch schon oft genug geschrieben, dass sich Einstein häufig selbst widerspricht. Da kann man sich schlecht auf seine Herleitung einigen. Es sei denn du gibst zu falsch gelegen zu haben.

Hantierer schrieb:ich erkenne falsche Lösungen manchmal schon bevor ich verstanden habe, warum es falsch ist. Das nennt sich Intuition, ist eine sprituelle Fähigkeit

Ok, jetzt wird's albern.

Hantierer schrieb:Wir können uns gerne auf die Herleitung von Einstein einigen

Nein können wir nicht. Du stimmst mit Einsteins Postulaten nicht überein. Somit ist das nicht möglich.

Hantierer schrieb:Ich weiß nicht was Du von mir willst

Ich hätte gerne eine Herleitung von dir.

behind_eyes schrieb:Ok, jetzt wird's albern.

Dunning-Kruger ist erst albern. Man hat mich ja auch Geisterfahrer genannt, aber um ein Geisterfahrer sein zu können, müssten die anderen ja alle in eine Richtung fahren, aber die fahren alle kreuz und quer. Manchmal bilden sich Kolonnen, aber die fahren auch im Kreis und versuchen andere zu rammen. Geht zu wie auf dem Jahrmarkt beim Autoscooter.

Izaya schrieb:Ich hätte gerne eine Herleitung von dir.

Gut. Lichtuhr hast Du selbst gepostet. erst in Stillstand hoch runter dann in Bewegung Zickzack-Kurs = längere Strecke bei gleicher Geschwindigkeit = längere Zeit (hergeleitet) - Dreieckwelle - Höhe einzeichnen - zwei rechtwinklige Dreiecke - Satz des Pythagoras, Streckenunterschied ausrechnen - Geschwindigkeit kann sich nicht ändern - länger Strecke gleiche Geschwindigkeit = länger Zeit (berechnet).

So und jetzt Du. Was hast du gegen meine Widerlegung vorzutragen, ich fasse nochmal zusammen. Lichtuhr umgedreht, Licht in Bewegungsrichtung, Strecke wieder so lang wie im Stillstand, Zeit kürzer, weil langsamere Zeit - unterschied in der tatsächlich gemessenen relativen Lichtgeschwindigkeit.

Hantierer schrieb:Gut. Lichtuhr hast Du selbst gepostet. erst in Stillstand hoch runter dann in Bewegung Zickzack-Kurs = längere Strecke bei gleicher Geschwindigkeit = längere Zeit (hergeleitet) - Dreieckwelle - Höhe einzeichnen - zwei rechtwinklige Dreiecke - Satz des Pythagoras, Streckenunterschied ausrechnen - Geschwindigkeit kann sich nicht ändern - länger Strecke gleiche Geschwindigkeit = länger Zeit (berechnet).

Ich zitiere:

Hantierer schrieb am 21.08.2018:Und, wie soll der Ursprüngliche Einfallswinkel von 90° sich ändern, wenn sich die Uhr dann bewegt oder wie soll er sich wieder in 90° ändern, wenn die Uhr stehen bleibt? Das Photon angeschnibbelt wie beim Tischtennis! :D

Hantierer schrieb am 21.08.2018:Ja, weil es ist unmöglich, wenn sich die Spiegel bewegen. Oder hat es etwa schon mal jemand geschafft, so eine Uhr zu bauen?

Hantierer schrieb am 21.08.2018:Den 90° Winkel habe ich angenommen, weil Du geschrieben hattest, dass die Uhr ruht, wenn das Licht rein geschickt wird, da ist der Einfallswinkel 90° und dann hast Du die Uhr in Bewegung versetzt und das wird den Einfallswinkel nicht ändern. Man kann natürlich in einer schon bewegten Uhr einen Lichtstrahl im korrekten Winkel rein schicken, dann bleibt er drin, man darf aber die Geschwindigkeit nicht ändern - sonst ist er bald draußen.

Du selbst hast direkt gegen diese Herleitung argumentiert.
Tut mir Leid. Diese Herleitung von dir kann und werde ich nicht annehmen. Deine Herleitung muss konsistent mit deinen bisherigen Aussagen sein.

Izaya schrieb:Du selbst hast direkt gegen diese Herleitung argumentiert.

Nein habe ich nicht. Ich habe sie nur gekürzt. Man muss noch dazu sagen, dass der Zick-Zack-Kurs nur für einen äußeren Beobachter, der in Ruhe bleibt, zu sehen ist. Der Beobachter, der sich mit der Uhr mitbewegt, sieht das Licht weiterhin hoch und runter, der sieht diesen Zickzack-Kurs nicht. Ich hatte nur kritisiert, dass es nicht möglich ist, eine Lichtuhr erst im Stillstand zu betreiben und dann damit zu beschleunigen, das Licht geht nicht mit den Spiegeln mit. Deswegen muss man, wenn sich die Uhr in einer Bewegung befindet, das Licht in dem genau zur Bewegung passendem Winkel rein schicken. Und dann würde der bewegte Beobachter schon merken, dass er sich samt seiner Messapparatur in Bewegung befindet. Was aber angeblich nicht möglich sein soll.

@Hantierer
Diese Beweisführung impliziert, dass Licht sich in jedem Inertialsystem mit c bewegt. Ohne Ausnahme!

Ist dem nicht der Fall, kommt eine andere Formel raus.

Anders gesagt:

Entweder du nimmst an, dass Licht sich in jedem Inertialsystem mit c bewegt, mit allen Implikationen die das mit sich bringt oder du gibst eine andere Herleitung an. Ich lasse dich entscheiden.

Würde bedeuten: Licht bewegt sich immer mit c auf dich zu oder von dir weg, egal wie du dich bewegst.
Das ist der Punkt:

Hantierer schrieb:Geschwindigkeit kann sich nicht ändern

Also?

@Izaya

Izaya schrieb:Diese Beweisführung impliziert, dass Licht sich in jedem Inertialsystem mit c bewegt.

Richtig und das habe ich nie bestritten. Ich habe lediglich gesagt, dass man in einem bewegten Inertialsystem gegebenen Falls relative Lichtgeschwindigkeiten angeben muss.

Izaya schrieb:Licht bewegt sich immer mit c auf dich zu oder von dir weg, egal wie du dich bewegst.

Das eben nicht! Die Zeitdilatation gibt es nur, weil es relative Lichtgeschwindigkeiten gibt! Also muss man auch die Geschwindigkeiten addieren, wenn sich ein Objekt auf eine Lichtquelle zu bewegt, insbesondere dann, wenn man sich als Beobachter in Ruhe befindet.

Dann rechne doch mal selbst, was bei einer Lichtuhr raus kommt, wenn man sie in die Bewegungsrichtung verdreht. Dann kannst man es wieder mit 90° rein schicken, bitte, rechne selbst. Du musst mir doch nichts glauben, Du kannst es alles selbst nachvollziehen, das Zeug hast Du auf jeden Fall dazu.

Hantierer schrieb:Ich habe lediglich gesagt, dass man in einem bewegten Inertialsystem gegebenen Falls relative Lichtgeschwindigkeit angeben muss.

Das ist die genaue Verneinung.

Hantierer schrieb:Die Zeitdilatation gibt es nur, weil es relative Lichtgeschwindigkeiten gibt!

Nein, wie kommst du drauf?

Hantierer schrieb:relative Lichtgeschwindigkeiten

was ist für dich eine relative LG?

Izaya schrieb:Nein, wie kommst du drauf?

Na weil sich die Spiegel der Lichtuhr relativ zum Licht bewegen.

Chemik schrieb:was ist für dich eine relative LG?

Die Geschwindigkeit die sich ergibt, wenn man die Geschwindigkeit der Lichtausbreitung mit der Geschwindigkeit eines sich bewegendes Empfängers addiert bzw. subtrahiert.

Aber das geht nur wenn sich der Empfänger bewegt! Die Lichtausbreitung insgesamt kann sich nicht bewegen. Da ist also ein entscheidender Unterschied zu einer normalen relativen Bewegung zwischen zwei Objekten.

@Izaya | @Hantierer | @Labor-Ratte | @Kybernetis ...

Leute, so geht es nicht weiter, also es kann so zu nichts führen. Was ist denn Euer Ziel @Hantierer soll zugeben falsch zu liegen, oder soll er verstehen können, wie es richtig ist?

Ich will ihm zumindest die Möglichkeit geben die Dinge richtig verstehen zu können, ob er es dann auch aufgreift, ist seine Sache. Ich gehe sogar davon aus, er wird sich dem verweigern, aber es soll zumindest möglich sein.

Also so lange hier nicht sauberst mit Systemen gearbeitet wird und sich strickt an die Regeln gehalten wird, kann das nichts werden. Er kommt mit beiden Systemen durcheinander, und so verhaut er das dann mit dem Relativitätsprinzip.

Wir müssen eine Szenerie immer zuerst vollständig in einem System beschreiben, mit Koordinaten, Zeiten, Geschwindigkeiten, ich schlage vor, wir nehmen die Lichtuhr im System S.

Und dann kann man dieses aus dem System S' beschreiben, welches sich gegenüber S bewegt, in S' haben wir dann eine bewegte Lichtuhr und die Zickzack-Linie. Und er hat schon verstanden, da dauert dann die Zeit länger, da die Strecke länger ist und die Geschwindigkeit aber auch in S' nur weiter c ist.

Das ist ganz wichtig, die längere Strecke des Lichtes wird in S' gemessen, in S bleibt die Strecke aber wie sie ist.

Hier muss es endlich mal laut - KLICK - machen im Kopf.

Die Streckenlänge ist abhängig vom System in dem die Länge gemessen wird, oh was für ein Wunder. Die wird nicht länger, oder?

Eben, Längen sind vom System abhängig in dem die gemessen werden.

Wenn wir das sauber haben, können wir uns über Zeitmessung unterhalten, bitte versucht die Dinge sauber zu trennen, verwurstet nicht Größen aus unterschiedlichen Systemen so nehmt Ihr ihm die Möglichkeit es überhaupt verstehen zu können.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Die Geschwindigkeit die sich ergibt, wenn man die Geschwindigkeit der Lichtausbreitung mit der Geschwindigkeit eines sich bewegendes Empfängers addiert bzw. subtrahiert. Aber das geht nur wenn sich der Empfänger bewegt! Die Lichtausbreitung insgesamt kann sich nicht bewegen. Da ist also ein entscheidender Unterschied zu einer normalen relativen Bewegung zwischen zwei Objekten.

Das ist das was ich Dir die ganze Zeit versuche zu vermitteln, was Du als relative Lichtgeschwindigkeit bezeichnest ist eine Differenzgeschwindigkeit. Es gibt keine relative Lichtgeschwindigkeit, die Lichtgeschwindigkeit im Bahnhofssystem ist c!

Wenn sich aber in diesem System ein Objekt dem Licht entgegen bewegt oder davon weg, dann gibt es - nur in diesem System - eine Differenzgeschwindigkeit, das ist die Abstandsänderung zwischen dem Objekt und dem Licht und diese Geschwindigkeit kann c ± v sein, muss sie sogar.

Aber das ist eben nie die Geschwindigkeit von Licht alleine in einem System. Warum man diese Geschwindigkeit nicht auch so wie gewohnt bei Schall mit in ein anderes System nehmen kann, gilt es hier zu verstehen, aber dafür müssen die Dinge rundherum einfach wirklich klar sein.

Wichtig ist, nutze bitte erstmal die richtigen Begriffe, vermeidet einiges an Einwänden und Widerspruch.

Okay?

Hantierer schrieb:Die Lichtausbreitung insgesamt kann sich nicht bewegen.

Was meinst du damit?

Hantierer schrieb:Da ist also ein entscheidender Unterschied zu einer normalen relativen Bewegung zwischen zwei Objekten

Und wieso besteht da ein Unterschied zur Bewegung zweier Objekte zueinander?
z.B.: ich betrachte einen Lichtstrahl (Geschw.: c) und zwei unterschiedliche schnelle Autos (Geschw.: v_A, v_B)
Differenzgeschwindigkeit Licht <-> Auto: c - v_A bzw. c - v_B
Differenzgeschwindigkeit Auto <-> Auto: v_A - v_B

Ich sehe da keinen Unterschied.

nocheinPoet schrieb:Und dann kann man dieses aus dem System S' beschreiben, welches sich gegenüber S bewegt, in S' haben wir dann eine bewegte Lichtuhr und die Zickzack-Linie. Und er hat schon verstanden, da dauert dann die Zeit länger, da die Strecke länger ist und die Geschwindigkeit aber auch in S' nur weiter c ist.

Das ist ganz wichtig, die längere Strecke des Lichtes wird in S' gemessen, in S bleibt die Strecke aber wie sie ist.

Hier muss es endlich mal laut - KLICK - machen im Kopf.

Na dann, Du beschreibst hier ganz wunderbar die relative Zeitdilatation, die ein bewegter Beobachter wahrnehmen sollte, wenn er eine ruhende Lichtuhr beobachtet.

Wir gehen aber lieber von einer bewegten Lichtuhr aus und lassen den Beobachter in Ruhe.

Hast Du nur noch nicht bemerkt, dass deine Spiegelmagie bei mir wirkungslos ist? Ständig diese Verdrehungen und Umbau der Gegebenheiten - langweilig.

Chemik schrieb:Ich sehe da keinen Unterschied.

Der Unterschied besteht nur darin, dass sich c nicht ändern kann. Die Autos können ihre Geschwindigkeiten ja alle beide ändern. Aber dem Licht gegenüber kann nur der Empfänger seine Geschwindigkeit ändern.

Stell dir mal die Lichtausbreitung in einem großen Nebel vor, wo man das Licht sieht, wie es den Nebel beleuchtet. Wenn man im Nebel ein Licht einschalten, dann sieht man wie sich das Licht kugelförmig ausbreitet. Ein Kugel der sehr schnell größer wird und diese Lichtkugel kann nicht bewegt werden. Selbst wenn man den Nebel wegziehen würde, wäre die Lichtkugel immer noch da und würde auf ewig größer und größer...

Hantierer schrieb:Der Unterschied besteht nur darin, dass sich c nicht ändern kann.

Und warum nicht? Wieso kann ich Licht nicht beschleunigen?

@Chemik

Ich würde sagen, weil es eine Welle ist und eine Welle ist kein Körper - die braucht normaler Weise ein Medium, welches die Ausbreitungsgeschwindigkeit bestimmt. Man kann andere Wellen samt Medium beschleunigen, wie bei Wasser, da fließt die Welle einfach mit, in warmer Luft ist der Schall schneller als in kalter, der Schall fährt samt Luft im Zug mit usw.. Aber das ist mit dem Licht noch nicht gelungen, entweder hat es kein Medium oder wir können das Medium nicht so einfach beeinflussen. Mit Gravitation oder mit elektrischen Feldern kann man das Licht ablenken, aber beschleunigen konnte man es bisher noch nicht.