Die AIDS-Verschwörung

Baloo hatte seine Aussagen auch belegt, soweit war das Tennis zwischen den Diskussionsgegnern eigentlich recht ausgeglichen. Alleine die Tatsache, dass er sich aus der Debatte verabschiedet hat, ist noch nicht unbedingt die Bestätigung dafür, dass er mit seiner Meinung völlig falsch liegt.

Meines laienhaften Verständnisses nach, geht es hier ja aber eigentlich um so etwas wie Haarspalterei auf recht hohem Niveau. Leute werden krank, Leute sterben. Soweit herrscht Einigkeit! Nur eben was den tatsächlichen Nachweis, oder die Isolation des HIV angeht, gibt es wohl einige Unstimmigkeiten.

Was da bei mir, wie gesagt Laie, hängengeblieben ist, ist vor allem die wohl sehr unterschiedliche Auswertung von HIV-Tests.

Wie kann es denn sein, dass ich in der BRD beispielsweise negativ getestet werde und in Australien dann positiv? Oder habe ich etwas falsch verstanden?

@maranmey:
das ist hier eigentlich alles beschrieben und nicht nur einmal. im übrigen ist nicht der hiv-test der mit den unterschiedlichen ergebnissen, sondern die feststellung ob man aids hat oder nicht aber ich erkläre es gern noch einmal *seufz*:

aids ist ein sammelbegriff für krankheiten die durch die immunschwäche hervorgerufen wurden (die wiederum durch den hi-virus kam). da das immunsystem vor allem zum ende hin, einen eher desaströsen zustand hat, kannst du floglich an allem sterben, selbst an einen eigentlich harmlosen schnupfen, da ist dann nix mehr mit hühnerbrühe und taschentuch.

jetzt ist es aber schwer abzugrenzen ob du krank geworden bist, weil das immunsystem so schwach war, oder ob du auch so krank geworden wärst. besonders schwer ist das bei krebs zu sagen. krebs kann viele ursachen haben, aber auf ein enorm geschwächtes immunsystem kann fast nur zwangsläufig krebs entstehen (und in den meisten fällen ist dem auch so).

die frage ist deshalb sehr schwierig zu beantworten, ob dein immunsystem schon so schwach ist, das die diagnose aids gestellt wird. oder ob die krankheit keine folge der hiv-infektion ist, sondern "nur" eine separate. folglich kann sich die aids-diagnose nicht nur von land zu land, sondern im extremfall sogar von arzt zu arzt unterscheiden.

der hiv-test ist davon aber unberührt, der ist weltweit derselbe, auch wenn es unterschiedliche arten gibt (die einen mehr, die anderen weniger zuverlässig)...

maranmey schrieb:Nur eben was den tatsächlichen Nachweis, oder die Isolation des HIV angeht, gibt es wohl einige Unstimmigkeiten.

Die Frage die sich dabei aber stellt ist wie man auf die Idee kommen kann, dass ein Virus nicht existiert, obwohl er bereits bis in die kleinste Base analysiert und kartiert ist. Wenn man dann mit zwei oder drei Verschwörungstheorie-Seiten gegen Massen von wissenschaftlichen Publikationen und Forschungen argumentieren will halte ich das schon für sehr weltfremd.

maranmey schrieb:Wie kann es denn sein, dass ich in der BRD beispielsweise negativ getestet werde und in Australien dann positiv? Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Das kann sein, wenn die Tests falsch durchgeführt werden, sonst ist das völliger Blödsinn. Der gleiche Test wird überall auf der Welt das gleiche Ergebnis haben.

@verde:
Das kann sein, wenn die Tests falsch durchgeführt werden, sonst ist das völliger Blödsinn. Der gleiche Test wird überall auf der Welt das gleiche Ergebnis haben.

der hiv-test ist überall derselbe, aber ich schätze maranmey meinte die aidsdiagnose. nur leider werden die begriffe hiv und aids gerne verwechselt, was nicht selten zu missverständnissen führt...

Naja er/sie sprach von Auswertung der HIV-Tests. Man sollte davon ausgehen, dass nach 30 Seiten Diskussion zu dem Thema die Begriffe bekannt sein müssten.

Da Danke ich recht herzlich für die freundliche, wenn auch mühsame Aufklärung.

Als Laie ist es oftmals schwierig, sich durch einen Berg von Fachpublikationen zu wühlen, ohne dabei nicht einer gewissen Verwirrung anheim zu fallen.

Vor allem dann, wenn in diesen Publikationen gegensätzliches enthalten ist.

Es ist ja auch soo schwierig einfach erklärte und gut aufgebaute Seiten zu dem Thema im Netz zu finden^^...und sei es nur die allseits beliebte Wikipedia.

ach verde jetzt komm' mal etwas runter. ist ja nicht so als ob maranmey einen hiv-leugner-status ergriffen hätte. er/sie hat einfach nur nachgefragt und daran finde ich auch nichts schlimmes, da muss man auch nicht subtilerweise vorwürfe machen...

Tut mir leid :)...finds nur etwas nervig immernoch über die Grundsätze diskutieren zu müssen.
Eigentlich ist der das Thema des Threads ja mittlerweile auch hinfällig, da keine Verschwörungsgrundlagen mehr vorliegen....oder will noch wer? :D

ähmm der test ist der selbe ja

aber die ergebnisse werden in manchen ländern anders bewertet
so kann es sein das man in dem einem land negativ aber in dem anderen als positiv eingestuft wird

nur um das nochmal zu erwähnen

@Gabriel:
die ergebnisse werden überhaupt nicht "bewertet". hier in deutschland ist eben nur vorgeschrieben nach einem positiven elisa-test auch die western-blot-methode anzuwenden, da der elisa-test nur in 99,8% der fälle richtig liegt. aber das ist keine interpretationssache des arztes, sondern einer der nachteile des elisa-tests.

nachtrag um das besser zu erklären:
man kann tatsächlich in einem land positiv und in einem anderen negativ auf hiv getestet werden. aber das liegt nicht am test, sondern an dem gesamten verfahren(!) (so viel zum thema begrifflichkeiten). hier in deutschland wird wie gesagt elisa und(!) western-blot eingesetzt. in anderen ländern eben nur der elisa-test, nur kann der elisa-test eben wie gesagt auch falsch liegen. aber das ist keine interpretationssache, da diese tests keinen spielraum für interpretationen lassen.

in manchen gegenden wird standardmäßig sogar der sehr zuverlässige rt-pcr-test gemacht, der leider hierzulande nicht zum standardverfahren gehört...

Wie ich mehrfach ausgeführt habe, erscheinen die Argumente der AIDS-Dissidenten für den Laien sehr überzeugend.
Die Haarspaltereien waren allerdings nicht auf hohem Niveau, und alles was Baloo entgegnen konnte waren i.d.R. unbelegte Unterstellungen.
Grundlegend war z.B. die Behauptung, bei den initialen HIV-Isolationen sei betrogen oder wenigstens unsauber gearbeitet worden. Dies konnte Baloo nie belegen oder auch nur konkretisieren, trotz mehrfacher Aufforderung.
Inhaltlich konnte Baloo nichts erwidern, was ihn aber nicht davon abgehalten hat, seine Behauptungen mehrfach umformuliert zu wiederholen.
Das dies auf manche Anwesende als "ausgeglichen" perzeptiert wird, ist bedauerlich.


"Nur eben was den tatsächlichen Nachweis, oder die Isolation des HIV angeht, gibt es wohl einige Unstimmigkeiten."

Nein. Es wird regelmäßig _behauptet_, es gäbe Unstimmigkeiten.
Ich bin die Isolationsschritte Punkt für Punkt hier durchgegangen und habe Links zu detaillierten Methodenbeschreibungen gepostet. Lankas Hauptargument, nämlich die angeblich fehlende Isolation aus dem Gradienten, konnte ich belegt widerlegen. Ungeachtet der ohnehin nur von Lanka behaupteten Notwendigkeit.

"Was da bei mir, wie gesagt Laie, hängengeblieben ist, ist vor allem die wohl sehr unterschiedliche Auswertung von HIV-Tests."

Dies ist in der Tat verwirrend. Testtheorie. Keine leichte Kost.
In der Praxis aber kein Argument gegen die Gültigkeit der HIV-Tests oder gar gegen die Existenz von HIV.
Stell Dir ein Fieberthermometer vor. Fieber ist definiert als eine Temperatur von bspw. >38°C rektaler Temperatur.

Jemand der heiß ist, hat vermutlich Fieber. Zusätzlich soll nun das Fieber durch eine Messung objektiviert werden.

Wenn Du jetzt 10 Menschen mit einem Quecksilberthermometer messen lässt, dann werden sie 10 unterschiedliche Temperaturen messen. Sie werden vermutlich sogar unterschiedliche Werte angeben, wenn sie das gleiche Fieberthermometer zur gleichen Zeit ablesen.

Ob bei jemandem aber nun 38,5°C oder 38,4°C abgelesen wird, macht im Endeffekt keinen Unterschied.

Im Grenzbereich von 38,0°C wird das Thermometer als Diagnostikum aber ungenau. Es wird falsch positive und falsch negative Befunde geben, wenn von einer einzelnen Messung die Diagnose Fieber abhängig gemacht wird. Bei jemandem der in Wahrheit 38,1°C rektale Temperatur hat, wird in einem gewissen Prozentsatz nur 38,0°C gemessen. Er wäre somit in einer gewissen Zahl von Fällen falsch negativ.

Mit diesen Problemen beschäftigt sich u.a. die Testtheorie. Die oben skizzierten Probleme lassen sich auch auf HIV-Tests übertragen. Durch die Berühmten Kreuzreaktionen kommt bei den antikörperbasierten HIV-Tests ein zusätzliches Ungenauigkeitsmoment hinzu.
All diese Überlegungen sollten aber nicht dazu führen, die Aussagekraft der Tests zu unterschätzen. Die Ungenauigkeiten liegen im Promillebereich. Zusätzlich werden verschiedene Testsysteme kombiniert, um weitere Sicherheit zu erlangen.

Zu behaupten, die HIV-Test wären so ungenau, daß sie HIV nicht nachweisen könnten und dies obendrein als Hinweis auf die Nichtexistenz von HIV zu benutzen, ist also vergleichbar damit, daß man behauptet, Thermometer könnten Temperatur nicht messen und es gäbe kein Fieber.


"Wie kann es denn sein, dass ich in der BRD beispielsweise negativ getestet werde und in Australien dann positiv? Oder habe ich etwas falsch verstanden?"
Jein. Du bist Lankas Taschenspielertricks aufgesessen.

"ähmm der test ist der selbe ja"

Wie ich auch bereits erwähnt habe, gibt es verschiedene Verfahren und Dutzende von unterschiedlichen Test-Kits.
Ich hatte sogar bereits eine Übersicht zu einigen dieser Tests verlinkt.

Aber das weißt Du ja sicher, da Du den Thread ja mehrmals gelesen haben willst.

achja, ich wollte nur noch einmal in erinnerung rufen, das die aids-/hiv-dissidenten nach wie vor den ultimativen spritzentest machen dürfen :D...

"Aber das weißt Du ja sicher, da Du den Thread ja mehrmals gelesen haben willst."

ganz genau
es ging mir darum das wenn der selbe test verwendet wurde es so ist

und dein langer kommentar eben ist ganz genau das was du immer machst

lang viel drin aber kein einziger gegenbeweis zu den aufgesagten sachen stattdessen einfach nur polemik das es ja sowieso schrott wäre und nicht stimmt

@ Gabrieldecloudo

Bist Du Ausländer und hast Probleme mit dem verstehenden Lesen längerer Texte?
Oder hast Du einfach nur keine Ahnung davon, worum es hier geht?
Bist Du vieeleicht gar von der AIDS-Leugner-Sekte schon so indoktriniert, daß für Dich jedes Argument, welches gegen Deinen Glauben spricht, "einfach nur polemik" sein kann?

> kein einziger gegenbeweis zu den aufgesagten sachen

Zu welchen "aufgesagten sachen" denn? ALLES, was du hier bisher angeführt hast, ist widerlegt worden. Akzeptiere es oder leugne es, Du änderst damit nichts an den Fakten.

@ gabriel

Es tut mir leid, aber bei derart offenkundiger Merkbefreiung Deinerseits kann ich nichts machen.

Mein Post war im Wesentlichen eine Zusammenfassung einiger Punkte im Komplementärthread.
Meine Argumentation ist dort in aller Ausführlichkeit nachzulesen. Die Belege sind dort verlinkt.

Neu war die Analogie zum Fieberthermometer, um die Probleme der Testtheorie und deren unlautere Verwendung durch die Dissidenten zu veranschaulichen. Die Analogie, dient der bildhaften Verdeutlichung eines Sachverhalts und benötigt keinen Beleg.
Detailliertes Zahlenmaterial zu Sensitivität und Spezifität von HIV-Tests wurden bereits früher von mir verlinkt.

Der Vorwurf, ich hätte in obenstehendem Post keine Belege beigebracht, ist nur durch Dummheit oder durch Böswilligkeit zu erklären.

Abgesehen davon, habe ich von Dir noch keinen einzigen Beleg oder auch nur eine inhaltlich koherente Wiedergabe eines Arguments gelesen.

für mich hat jemand, der über das hi virus lamentiert und im selben atemzug meint,"aber über retroviren müsst ich mich nochmal informieren" eh schon verloren. ganz klar, germany 0 points.

es ist herrlich, gabriels argumentde "hüstel hüstel" zu lesen, denn ständig verlangt er nach gegenbeweisen und wenn einer von uns einen bringt - seien es bilder oder texte, heißt es: ooooooch, die bilder, die sind doch fake! und die texte - da haben die wissenschaftler unsauber gearbeitet.

wer weiß? wo haben wissenschaftler denn noch unsauber gearbeitet? vllt ist ja zb quecksilber nicht krebserregend sondern födert ein schönes hautbild? wer weiß? wenn die so schlampern...da entgeht einem einiges, wenn man denen glaubt...tsts... warum hat der gabriel eigentlich noch keine fachzeitschrift auf den markt geworfen? so mit nem titel wie "nichts als die wahrheit!" oder "so haben sie wissenschaft noch nie gesehen!"