Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

Zu der Frage, ob Believer psychisch krank sind oder sein können, würde ich gerne noch anmerken, dass man sich erst mal darüber einigen müsste, was psychisch krank eigentlich bedeutet.

Allerdings passt das auch wieder besser in einen anderen Thread, der gerade parallel geführt wird.

Nur kurz angemerkt meine Meinung dazu: im Grunde haben wir alle Macken, ohne Ausnahme.
Pathologisch wird es erst, wenn dadurch das Alltagsleben eingeschränkt wird.
Hat jemand eine Phobie gegen Spinnen, so kann er ein ganz normales Leben leben. Steigert sich die Phobie so weit, dass er deshalb die Wohnung nicht mehr verlässt, weil im Treppenhaus zu viele Spinnen sind/vermutet werden, dann ist es pathologisch.

Glaubt jemand, es gibt Aliens, verteidigt diesen Glauben, kommt im Alltag aber gut klar, dann hat er ne kleine Macke, man kann es als Spleen bezeichnen.
Schränkt derjenige aber sein Leben in irgend einer Art wegen dieses Glaubens ein, etwa, weil er vermutet, der Nachbar sei ein Alien, der ihm schaden will, dann wird es pathologisch.

Hört jemand Stimmen, dann kann man das auch als Spleen deuten, auch als Macke, aber es muss noch nicht pathologisch sein. Aber bei Schizophrenie etwa ist Stimmenhören ja ein Symptom, was dazu führt, dass diese Stimmen den Betroffenen Wahnsinnig machen kann. Nicht in dem Sinne, dass die Stimmen irgendwas befehlen (auch in diesem Sinne, solche Leute habe ich selbst kennen gelernt), sondern auch in dem Sinne, dass es einfach sehr aufwühlend ist, permanent ein Grundrauschen von Stimmen im Kopf zu haben.
Auch das ist dann pathologisch und behandlungsbedürftig.

"Normale" Believer haben aus meiner Sicht oft eine Macke, sehr oft auch eine absolut große Macke und meiner Meinung nach soll mit den Thesen irgend ein Defizit kompensiert werden.
Aber das würde ich nicht als pathologisch bezeichnen und es ist nicht mal Believer-Exklusiv.
Man kann auch bei Extrem-Sportlern davon reden, dass die eine Macke haben und etwas mit ihrem Sport kompensieren wollen.
Das passt ebenso zu Menschen, die sich besonders stark ehrenamtlich engagieren, um sich darüber Anerkennung zu holen, weil sie Minderwertigkeitskomplexe haben.
Und, und, und.

Soll heißen, wir alle haben Macken und wir alle wissen das auch. Wie oft sagen wir zu uns selbst "Mensch, wie Blöd war ich bei der und der Situation, ich muss eine Macke gehabt haben"? Ich denke, jeder kennt das von sich und viele werden etwas haben, wo sie sich besonders engagieren, was für Dritte wie eine Macke aussieht.
In meinem Bekanntenkreis im RL gibt es zum Beispiel niemanden, der so viel in Netz-Foren Diskutiert und die Fragen sich auch alle, was das soll und warum ich den Scheiß mache.
Das ist aber noch lange nicht pathologisch, deutet dennoch auf was auch immer hin und jeder kann sich selber fragen, ob da vielleicht was geändert werden sollte oder ob man mit dieser Macke/dem Spleen nicht ganz glücklich ist und ob es nicht sogar zur eigenen, besonderen Persönlichkeit gehört, die einen individuell macht.

@rgnf

Das ist mit viel Text im Grunde, was ich schon geschrieben hatte...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wir können nur etwas unternehmen, wenn auch wirklich etwas vorliegt. Ich schalte mich oft in Threads ein und bemühe mich, Realisten nahe zu legen, sich anderen Themen zuzuwenden. Aber ich kann und will nicht Realisten verbieten, sich zu Mystery-Themen zu äußern - das wäre ja auch noch schöner.

Sollst Du wahrscheinlich auch nicht. Da die reklamierte Episode im Wissenschaftsbereich stattfand, sollst Du mich anscheinend aus diesem verbannen.

@Commonsense
Mag sein, wenn, dann Sorry.
Ich kam erst jetzt von der Arbeit und hatte einige Seiten nachzulesen, einige Beiträge habe ich nur überflogen. Da ist das dann vielleicht etwas untergegangen, was du geschrieben hast.
Aber Wiederholungen sind ja eigentlich Klassiker in Netz-Diskussionen. ;)

@Pan_narrans

Wie schon erwähnt, finde ich es unangebracht, hier auf Einzelfälle einzugehen. Ich gebe hier ein generelles Statement ab.
In Einzelfällen kann eine Entscheidung auch mal anders ausfallen und ein Kollege mag die Situation noch einmal anders bewerten.

Dass die Provokationen durch einige Skeptiker in Mystery-Bereichen auch der Verwaltung sauer aufstoßen, ist allgemein bekannt und nicht wenige dieser Skeptiker haben das auch schon deutlich zu spüren bekommen.

Das ist aber kein Freibrief für Believer, jeden Unsinn von sich geben zu dürfen, ohne dabei auf Widerspruch zu stoßen.

Tschuldigung für diese Grundsatzfrage:

rgnf schrieb:"Normale" Believer haben aus meiner Sicht oft eine Macke, sehr oft auch eine absolut große Macke und meiner Meinung nach soll mit den Thesen irgend ein Defizit kompensiert werden.

Was genau ist ein Believer? Ist damit ein Gläubiger gemeint oder jemand, der als Gläubiger keine Argumente zulässt? Oder ist es ein Troll?

@Aldaris
Eigentlich meine ich damit jeden Menschen, weil es hier aber um zwei Gruppen geht, die von anderen in Believer und Skeptiker eingeteilt wurden, habe ich auch das Wort Believer genutzt.
Und es rein rhetorisch benutzt, um dann anzumerken, dass ich jedem von uns solche Macken zuspreche.

@rgnf
Du schreibst doch selbst, daß die Nichtexistenz allenfalls "nahegelegt" werden könne. Was willst Du also? Deinen Glauben durchsetzen? Dein "Gott gibt es nicht" als Tatsachenaussage ist falsch. da hast Du nichts zu beigetragen, dem zu widersprechen, sondern höchstens selbst bestätigt, daß man so weit eben nicht gehen kann, das als Tatsache hinzustellen.

Commonsense schrieb:Das ist mit viel Text im Grunde, was ich schon geschrieben hatte...

Naja, bei Dir las sich das deutlich klinischer, sobald jemand ne Stimme hört. Du sprichst von "Wahnvorstellungen", exemplarisch von "schwer krank". Sind 10% aller US-Amerikaner schwer krank und von Wahnvorstellungen geprägt? (Wenn es nicht gar 33% waren, hab das auf die Schnelle im Net nicht wiedergefunden, nur ne andere Erwähnung auf atheismus-info.de, wo von jenen 10% die Rede war.)

Schizophrenes Stimmenhören unterscheidet sich wesentlich von dem Stimmenhören z.B. jener befragten Amis, oder von der Stimme, die ich gehört habe. Schizophrene sagen das selbst, daß wenn sie diese Stimmen hören, sie den Zwang verspüren, dem Gesagten nachzukommen. Das Wort "Zwang" muß nicht dabei vorkommen, sie schildern aber, daß sie das Gesagte dann selbstverständlich getan haben bzw. tun wollten. Eben wie unter einem Zwang. Das religiöse Stimmenhören vieler Zeitgenossen hingegen läuft dagegen viel stärker als ein Dialog ab, oder im Falle eines "Befehlens" können sie beschreiben, aus welcher Motivation heraus sie das Gesagte dann befolgten. Ein Schizophrener im Rollstuhl erzählte mir mal, wie er bei einem Freund zu Besuch war. Sie standen auf dem Balkon, und der Freund ging in die Küche Bier holen. Dann hörte der Mann die Stimme seines Freundes "Spring vom Balkon". Der Rollstuhlfahrer war, als er mir das erzählte, noch immer stinkesauer auf seinen Freund, der ihm dies Jahre zuvor befohlen hatte, eben weil er seit dem querschnittsgelähmt ist. Meine Frage, wieso er denn gesprungen sei, nur weil die Stimme ihm das gesagt habe, hat er nicht einmal verstanden. Null Reflektion. Eben ein Krankheitsbild. Neben mir kenne ich eine Reihe weiterer Menschen, die schon eine solche Stimme im religiösen Sinne gehört haben. Das war etwas völlig anderes, nicht solch ein zwanghaftes Befehlen und unreflektiertes Befolgen, zumeist überhaupt kein Befehlen. Und diese Menschen waren auch sonst nicht klinisch auffällig (jener Rollstuhlfahrer schon).

@perttivalkonen
Dann werde ich doch etwas konkreter, um dir klar zu machen, warum ich mir nicht sicher bin, ob die Aussage, Gott gibt es nicht, vielleicht doch nicht auch korrekt sein kann.

Man muss sich halt klar darüber werden, wer oder was mit Gott gemeint ist.
Es gibt da ja mehrfache Ausführungen zu und meist wird es sich um einen sehr persönlichen Gott handeln. Beziehungsweise wird jeder Gottgläubige seine ganz spezielle Interpretation und Schwerpunkte haben.
Dennoch reden wir immer von Gott und damit ist klar, dass zumindest meist so etwas wie ein Schöpfer gemeint ist.
In unserer Welt ist das ja meist der Gott der Bibel oder des Korans.

Das heißt, diesem Gott werden spezielle Eigenschaften, die eben in diesen Büchern stehen, zugeschrieben und diese Eigenschaften kann man dann eben doch prüfen und entweder beweisen oder widerlegen.
Und meiner Meinung nach sind die Widerlegungen zwingend, so dass ich sagen kann, Gott gibt es nicht.

Warum ich der Meinung bin, dass die Widerlegungen zwingend sind, würde noch mehr ausarten.
Aber oben habe ich schon angeführt, dass man gar nicht auf konkrete Eigenschaften eingehen muss:
Ich denke, auch du wirst deine spezielle Interpretation von Gott haben, vielleicht angelehnt an die Bibel, vielleicht auch nicht. Selbst, wenn du dich streng an eine spezielle Buch-Variante hältst, so musst du diese Variante ja interpretieren und hast dir damit wieder deinen individuellen Gott geschaffen.
Und den will ich dir auch nicht nehmen, im Gegenteil, ich kann mir selbst sehr gut einen real existierenden Gott mit bestimmten Eigenschaften vorstellen.
Aber das ist dann mein individueller Gott, der mit deinem nichts zu tun hat. Und dennoch wird von Gläubigen unisono über den einen Gott gesprochen, dass es ihn gibt und das er für dieses und jenes steht.
Aber genau diesen einen Gott gibt es eben nicht, weil jeder, der über Gott redet, im Grunde einen anderen Gott als der jeweils andere meint.

Das heißt, ich kann nicht sagen, dass es den Gott, an den du glaubst, nicht gibt. Weil ich den gar nicht kenne. Aber den EINEN Gott, der für uns alle Gott ist, gibt es nicht, weil eben jeder eine andere Vorstellung davon hat, es für den einen Gott gar keine Definition gibt, nicht geben kann.

Das ist jetzt nur eine sehr oberflächliche Beschreibung dessen, was ich meine.
Vielleicht kannst du sie nachvollziehen, vielleicht kannst du sie verstehen oder aber mir den Denkfehler aufzeigen.

@perttivalkonen
Ich bin, so glaube ich zumindest, zum ersten Mal ob Deiner objektiven Sichtweise beeindruckt und gebe Dir ein "Word".

Das liegt entweder daran, dass ich etwas gelernt habe, dass Du etwas gelernt hast, oder dass wir beide etwas gelernt haben.

Egal. Aber das spitze Schwert Deines schriftlichen Gefechtes, wurde nun zur Feder, die mächtiger ist als das Schwert. Ich danke Dir!

@perttivalkonen

Ich hatte schon von deutlichen Abstufungen geschrieben und auch mehr als einmal erwähnt, dass viele davon nicht einmal therapiert werden müssten oder sollten.

Du beziehst Dich auf das Thema, das Dir nun einmal am Herzen liegt, nämlich die Religion.
Auch hier gibt es diese Abstufungen. Aber bei einer Jeanne D'Arc haben diese Wahnvorstellungen sehr wohl Einfluss auf ihr Leben gehabt, ihr Leben sogar maßgeblich bestimmt, das bezeichne ich dann eben als schwer krank.

@perttivalkonen

Ich hatte mal ein richtiges übersinnliches Erlebnis (lass uns jetzt nicht über das Wort richtig diskutieren, da man sowieso keine Beweise dafür erbringen kann - nur soviel, das ich 100%ig weiß (oder meine zu wissen für die die darauf einsteigen) das da mehr ist), welches ich in diesem Forum nicht diskutieren kann, da man mich gleich in die Verrückten Ecke stellen würde.
Hab mal versucht das mit meiner Exfrau zu diskutieren - und auch mit meinem Sohn und meinen besten Freunden. Ist aussichtslos.
Ich selbst denke mittlerweile seit 6 Jahren darüber nach und bin immer noch "baff" - und frage mich was das war (obwohl ich genau weiß was es war, fragt man sich im nachhinein warum das einem passiert ist, warum es nicht wieder passiert (obwohl ich weiß das es einmalig war), und was diese Botschaft (wenn es eine war) bedeutet.
Das was mich am meisten beschäftigt kann ich also nicht einmal mit Vertrauten diskutieren. Wie will man dann so etwas ernsthaft in einem Mystery Thread diskutieren. Chance = 0.

Wenn dann einer Stimmen hört, dann ist das seine Realität. Ich kann nicht sagen ob das krankhaft ist, ich glaube (!) niemand kann das wirklich.

In einer Welt die angeblich dem Nichts entstammt, ist das Bewusstsein ein Mysterium, wohl das größte Mysterium.
Es wird hier immer wieder behauptet dass das völlig normal ist - !ist halt so!
Ich denke dazu immer dass das Potential für mein Bewusstsein bereits im Nichts (oder wo auch immer, in der Unendlichkeit, im Multiversum, im Ursprung, etc.) enthalten gewesen sein muss.
Und da beginnt für mich Mystery.

Aus meinen Beiträgen im Wissenschaftsbereich wirst Du vielleicht wissen, das ich da nicht so richtig an den Zufall glaube. Das tue ich aber nicht weil ich das Gegenteil beweisen will, sondern weil ich nach meinem Erlebnis 100%ig sicher bin, und Antworten suche.

Deshalb muss ich nicht unbedingt dumm sein.

@Commonsense ...es muss mal irgendwann hier möglich werden das man wenigstens einigermaßen fair darüber diskutieren kann, ohne das gleich zur Jagd geblasen wird.

@TangMi

Es ist immer schwierig, über Dinge zu diskutieren, die andere nicht verstehen oder für unmöglich halten - egal welches Thema.

Die Frage ist, was fair ist und was nicht, wobei da jeder seine eigene Grenze haben dürfte.

Wir können dort eingreifen, wo es beleidigend wird und wir greifen auch ein, wenn es in Trollerei oder dauernde Provokation ausartet. Dazu müssen wir natürlich informiert werden.

Wenn jemand aber seine Meinung sagt, ohne dabei zu beleidigen, dann bleibt die stehen, auch wenn sie anderen Beteiligten nicht gefällt.

In diesem Thread scheint es mal wieder hauptsächlich darum zu gehen, dass einige User versuchen möchten, mit Hilfe der Moderation eine Meinungshoheit herzustellen.

@rgnf

rgnf schrieb:Das heißt, diesem Gott werden spezielle Eigenschaften, die eben in diesen Büchern stehen, zugeschrieben und diese Eigenschaften kann man dann eben doch prüfen und entweder beweisen oder widerlegen.

Wie willst Du Gottes Eigenschaft "Schöpfer" beweisen oder widerlegen? Indem Du aufzeigst, daß alles im Universum nach den Gesetzen der Physik abläuft, und Leben chemisch entstanden ist sowie nach den Gesetzen der Evolution sich entfaltet? Das ist nur die Art und Weise des Entstehens und Veränderns des Universums und des Lebens, sagt aber nicht aus, wer auf diese Weise agiert, bzw. wer nicht.

Du kannst einen Kuchen mit den Erkenntnissen und Werkzeugen der Wissenschaft analysieren. Du kannst sämtliche Bestandteile / Zutaten ermitteln, die Reihenfolge ihrer Zufügung, die Bedingungen wie Umwälzungen und Temperatur feststellen, die eingewirkt haben, Du kannst die Entstehungsgeschichte des Kuchens komplett beschreiben - aber Du weißt nichts über den Bäcker.

Seit Jahren backe ich für unsere Suppenküche und für unsere Gemeinde Kuchen. Kann nicht backen, aber zwei Arten Kuchen kann ich, Blechkuchen mit Früchten und Käsekuchen. Vor zwei Jahren hab ich mal was neues probiert, Möhrennußkuchen zu Erntedank. Nach dem Gemeindefest brachte ich die übriggebliebenen Kuchenstücke - mehrere Leute hatten gebacken - zu einer befreundeten koreanischen Gemeinde. Später kam die Gemeindeleiterin und meinte, mein Kuchen sei wieder lecker gewesen. Als sie mein Fragezeichen auf der Stirn sah, sagte sie "na der Möhrenkuchen!" Menschen können den Bäcker erkennen. Aber mit "Erleben", nicht mit Meßinstrumenten.

rgnf schrieb:Und meiner Meinung nach sind die Widerlegungen zwingend, so dass ich sagen kann, Gott gibt es nicht.

Warum ich der Meinung bin, dass die Widerlegungen zwingend sind, würde noch mehr ausarten.

Tja, ohne die Evidenz zu Deiner Meinung bleibt es eben eine Meinung und keine anzuerkennende Tatsache. Das ist ja gerade der Knackpunkt.

rgnf schrieb:Aber das ist dann mein individueller Gott, der mit deinem nichts zu tun hat.

Das ist dann ungefähr so, als würde ich FrankD für einen kompetenten, sachlichen User halten und ein anderer denkt, was für ein angriffslustiger einseitiger Typ, der keine Ahnung von dem hat, das er kritisiert. So hat jeder einen individuellen FrankD vor Augen. Wenn jemand nun dem letzteren User dessen FrankD-Bild widerlegt, tangiert das in irgendeiner Weise die Frage der Existenz von FrankD?

Und auch dies: selbst wenn jener User mit seinem FrankD-Bild falsch liegt, spricht er nicht trotzdem mit dem "Wahren Frank"?

Darum nenne ich die Logik in Deiner Konklusion

rgnf schrieb:den EINEN Gott, der für uns alle Gott ist, gibt es nicht, weil eben jeder eine andere Vorstellung davon hat, es für den einen Gott gar keine Definition gibt, nicht geben kann.

abstrus. Das ist es, worauf Du hinaus möchtest, und dafür suchst Du Argumente. Aber nicht, weil Du die Argumente findest und sie auch sonst Gültigkeit haben, sondern weil Du gerne Argumente hättest und sie Dir bastelst.

Commonsense hat schon recht, daß Religion "mein" Thema ist, auf das ich im Besonderen reagiere und argumentativ auffahre. Für mich als Betroffenen bei Religionskritik ist das ein Vorrecht, mich hierbei stärker als für andere Themenbereiche einzubringen. Aber was ist mit Dir? Warum bist Du meine in Deinen Augen schwache Argumentation mit dem Beispiel "Gott gibt es nicht" angegangen? Warum nicht mit "Den Yeti gibt es nicht"? Geht es Dir um meine Argumentation, daß die Nichtexistenz von XY oft genug keine Tatsachenbehauptung sein kann? Oder geht es Dir um Gottes Nichtexistenz? Von Anfang an hatte ich den Verdacht und dies auch geäußert, daß es Dir um letzteres geht, zumindest auch. Und vor allem, wenn ich Deine zuletzt angesprochene Argumentation sehe, die Du nicht die Bohne mal mit nem anderen XY gegengeprüft hast wie ich mit FrankD.

Pan_narrans schrieb:In diesem Thread scheint es mal wieder hauptsächlich darum zu gehen, dass einige User versuchen möchten, mit Hilfe der Moderation eine Meinungshoheit herzustellen.

Schreib mich doch direkt an. Weißt Du was Dein Problem ist? Ich sag Dir das mal: Du meinst Du bist ein Platzhirsch weil Du ein Experte auf Deinem Gebiet bist. Da muss man sich dann Deiner Meinung unterordnen.
Ich bin auch Experte, nur eher auf einem was hier nicht diskutiert wird.
Und ich kenne auch die Expertenkrankheit, nämlich zu meinen das man Laien gleich an die Wand kicken will, weil man ja alles besser weiß.
Das ist aber nicht der Sinn der Sache. Für mich liegt der Sinn der Sache in meinem Bereich darin, anderen zu vermitteln warum sie falsch liegen - aber mit möglichst einfachen und verständlichen Argumenten. Das zieht fast immer, es sei denn der Charakter des anderen lässt es nicht zu, weil zu stolz, oder was auch immer.
So wie Du teilweise versuchst anderen zu erklären das hinter der Entstehung des Lebens nichts besonderes steckt, und dann - wenn man anderer Meinung ist - persönlich wirst, spricht nicht dafür, dass Du anderen wirklich etwas vermitteln willst, sondern das Du Deine Gesprächpartner als Gegner siehst.
Find ich z.B. scheiße.
Deine Argumentation bei unserer letzten Diskussion war unter aller Sau, und eines Experten nicht würdig.

@Pan_narrans

P.S.: Da ist mir "Hoffmann" viel lieber. Vor dem hab ich auch Respekt. Der hat sich mit mir viel Mühe gegeben, und wird auch nicht persönlich. Letztendlich hat er mich wirklich dazu gebracht ein zu sehen, das ich noch viel lernen muss.

@schmitz
Danke. Aber ich fürchte, es pendelt bei mir immer mal zwischen Schwertspitze und Federspitze.

@TangMi

TangMi schrieb:Wie will man dann so etwas ernsthaft in einem Mystery Thread diskutieren. Chance = 0.

Und wieso sollte man es dort diskutieren! OK, wo wenn nicht dort. Aber ich meine, solche Erlebnisse gehören zuallermeist und zuallererst dorthin, wo sie passieren, ins ganz persönliche Erleben. Solch ein Erlebnis kann einen Menschen anrühren, kann ihn überraschen, zum Nachdenken bringen, kann ihn verändern, zu einem anderen, vielleicht besseren Menschen machen. Die einen entrinnen wundersam dem Tod und nehmen das als zweite Chance, Gutes zu tun, das eigene Leben voranzubringen und nicht länger zu vergeuden, andere gewinnen durch ihre NTE eine Gelassenheit und Freude. Aber dazu mußten sie das eben selbst erleben und nicht irgendwo lesen, daß es anderen so ergangen sei. Da frage ich, wieso muß das dann in ein Forum getragen und dort diskutiert werden? Hilfts den anderen? Sollen die davon überzeugt werden? Oder will man sich selbst vergewissern, ob das wirklich echt und in Farbe war? Letzteres ist richtiggehend egal, denn es hat einen ja betroffen, und es hat einen verändert, egal, ob das Erlebnis nun eingebildet oder "echt" war. Den Drang, es mitzuteilen, vielleicht sich mit anderen ähnlichen Erlebens auszutauschen oder liebe Menschen davon zu überzeugen, kann ich verstehen.